Трехдневный предвыборный съезд партии "Яблоко" завершился в минувшие выходные в Москве. Около тысячи человек – делегатов и гостей съезда – собрались в конгресс-зале Центра международной торговли, чтобы послушать выступления лидеров списка "Яблока".

О предвыборной программе партии рассказали Эмилия Слабунова, Владимир Рыжков, Лев Шлосберг и другие политики.

Один из основателей "Яблока", экономист Григорий Явлинский, возглавляющий список партии на выборах в Госдуму и кандидат в президенты России, выступил с призывом к массовому участию граждан в выборах. В заключительном слове он предупредил, что авторитарная власть, становящаяся одновременно и целью, и средством достижения этой цели, приводит к "непреодолимому застою".

По словам Явлинского, существует реальная угроза перехода России в число неразвитых стран. Изменить такой вектор развития можно, более активно участвуя в выборах, считает политик. По его мнению, выборы – единственный возможный мирный способ изменения системы. Явлинский предупредил, что любая попытка изменить систему силой "приведет к разгулу насилия".

О шансах "Яблока" пройти в Госдуму и мирным путем изменить систему власти в России поспорят активисты партии – Сергей Митрохин и Борис Вишневский (Санкт-Петербург), политолог Валерий Хомяков.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В минувшие выходные в Москве прошел съезд партии "Яблоко", на котором актив партии определял ее предвыборную платформу, "десятку", возглавляющую предвыборный список.

И сегодня у нас в гостях – политик, чье имя неразрывно ассоциируется с партией "Яблоко", в течение нескольких лет ее лидер, депутат Госдумы и Мосгордумы в течение нескольких созывов Сергей Митрохин.

Сергей, в чем специфика предстоящих выборов?

Сергей Митрохин: Мне кажется, кристальная ясность – это специфика предстоящих выборов. Есть партия власти, которая разделилась на несколько отрядов, – это партии, которые сейчас представлены в Государственной Думе. И есть оппозиция, достаточно четкая, жесткая, бескомпромиссная, – это партия "Яблоко". И выбор очень простой: либо вы за то, что есть сейчас, за абсолютно неопределенное, какое-то совершенно непонятное будущее – то ли с войной, то ли без войны, то ли с еще большим ухудшением экономического положения в связи с агрессивной внешней политикой, – либо вы все-таки за стабилизацию отношений с внешним миром, за европейский путь развития России – и тогда вы голосуете за партию "Яблоко". Это все очень понятно. В этом, наверное, и есть специфика нынешних выборов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете, что довольно легко предоставляют вашим активистам эфир, даже федеральный? Я не припомню, чтобы так часто выступали ваши коллеги, единомышленники (чему я очень рад) по телевизору.

Сергей Митрохин: Это довольно специфический эфир, когда вы один, против вас пять оппонентов, а ведущий телепередачи – тоже ваш оппонент, и он подыгрывает этой "пятерке", которая выступает против вас. Поэтому иногда очень трудно перекричать. Когда вы что-то неприятное говорите, – а неприятное – это всегда правда, которая колет глаза, – то на вас спускают "пять собак", они лают на вас, и не слышно, что вы говорите. А еще там есть студия специальная, аппаратная, и если вы говорите слишком громко, если вы их перекрикиваете и при этом говорите что-то неприятное, вам сбавляют звук, и вас уже никто в эфире не слышит. Все это очень специфично.

Вот такого эфира, как у нас с вами, ведь невозможно представить на Первом канале, на Втором канале.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже на НТВ.

Сергей Митрохин: На НТВ – тем более! Это же невозможно, когда человек может спокойно, без постоянных провокаций, препятствий со стороны ведущего высказать свою позицию. Ведь таких эфиров у нас сегодня нет. А концертов, шоу – этого сколько угодно. Это делается специально, чтобы ваша позиция размазывалась, раздергивалась, передергивалась, забивалась. И в результате она выглядит какой-то непонятной, расплывчатой для неискушенного телезрителя. Это очень искусная политтехнология, которая сегодня применяется против оппозиции. А одновременно можно сказать: "У нас демократия – мы всем даем слово, всем даем высказаться".

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи политолог Валерий Хомяков.

Валерий Алексеевич, какова роль партии "Яблоко" в отечественной политической истории? И каков ее предвыборный потенциал?

Валерий Хомяков: Признаться, я никогда не был сторонником "Яблока" в силу очень разных причин, в том числе, видимо, субъективных. Поскольку Григорий Алексеевич Явлинский не был мне симпатичен еще с 90-го года, когда он повел себя не совсем, как мне кажется, аккуратно, приезжая на заседание правления Демократической партии России по приглашению Николая Травкина. Но, тем не менее, я хочу быть объективным.

Мне кажется, нынешний этап, что называется "нулевой цикл", когда партии готовятся к выборам, к съездам, ведут переговоры и с другими партиями, и так далее, "Яблоко" прошло достаточно успешно. Во-первых, "Яблоко" собрало серьезную команду. Во-вторых, уход Сергея Митрохина с поста председателя "Яблока", избрание на этот пост Эмилии Слабуновой прошло достаточно безболезненно. И замечательно, что Сергей Митрохин не выпал из обоймы, как иногда бывает в подобных случаях, не обиделся, не надулся, как мышь на крупу, возглавил Московское отделение партии, что, на мой взгляд, тоже очень разумно. Как разумно и назначение Эмилии Слабуновой. Все-таки человек из региона, а это в нынешних условиях, особенно в условиях централизации, "московскости" многих партий, было достаточно интересно. И последующий этап, который я называю "нулевой цикл", когда удалось собрать интересную команду: Рыжков, Гудков и другие замечательные люди, у которых есть свои собственные избиратели, свой собственный электорат. Все это может дать партии "Яблоко" серьезные шансы, чтобы партия получила не только 3 процента, которые, наверное, являются "программой-минимум", а получила достаточно серьезные голоса и сформировала свою фракцию в Государственной Думе.

И еще одно обстоятельство. Ведь "Яблоко", в отличие от Партии роста, которая сейчас бурно собирает людей – бывших "СПСовцев", моих замечательных бывших сопартийцев – Хакамаду, Похмелкина, Старикова, Надеждина, – оно занимает принципиальнейшую позицию по вопросу Украины и Крыма, что, мне кажется, для демократического электората очень важно. Я считаю, что это принципиальнейшая позиция – непризнание, неприятие той внешней политики, которую российское руководство осуществляло относительно Украины в течение последних двух с лишним лет. Она очень важна для того, чтобы демократический электорат все-таки понял, где его партия. Его партия – "Яблоко". Более того, "Яблоко" предлагает нормальный вариант: "Давайте соберем конференцию с приглашением Киева и Москвы, и под наблюдением ОБСЕ проведем референдум, чтобы убедиться и поставить точки над "i" – огромный ли процент там "за".

Я поздравляю Сергея с тем, что этот этап прошел достаточно нормально! Наверное, я все-таки изменю своим принципам и проголосую за "Яблоко". Я стараюсь быть объективным, но в данном случае иной партии я для себя не вижу. Я знаю очень многих людей, которые были сторонниками ПАРНАСа, но после того кавардака, что там учинился, в том числе вследствие принципиальных ошибок господина Касьянова, который заупирался и не пошел на праймериз... Борис Немцов, которого мы все, безусловно, уважаем, помним, наверное, точно бы сказал: "Ребята, после этого "кина" по НТВ я не хочу, чтобы вот эти привилегии были у меня, как у возможного лидера списка. Я иду на праймериз". А Касьянов Михаил Михайлович, при всем моем к нему уважении, тем не менее не рискнул. Боится своих собственных избирателей?

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на прямой связи из Санкт-Петербурга депутат местного Законодательного собрания Борис Вишневский, член федерального политсовета "Яблока".

Борис, какова будет основная повестка дня предстоящей предвыборной дискуссии?

Борис Вишневский: Я думаю, что она будет сосредоточена в двух плоскостях. Одна плоскость – это правительство, его экономическая политика, которую будут ругать все. А другая плоскость – это политика президента, как внешняя, так и внутренняя. И здесь оппонентом будет только "Яблоко". В очень небольшой степени будет ПАРНАС. Насколько я помню, перед съездом они заявляли, что не будут касаться внешнеполитических вопросов, политики президента, а будут сосредотачиваться на социально-экономических вопросах. Но после того, как наши уважаемые коллеги из ПАРНАСа поставили на второе место человека, публично рассуждающего про "еврейскую мафию", я не думаю, что демократический электорат будет очень хотеть за них голосовать.

"Яблоко" не боится говорить о том, что оно не приемлет этого президента, его внешнюю и внутреннюю политику, не приемлет сочетание мании преследования и мании величия, "жизни в осажденной крепости", где снаружи – враги, а внутри – "национал-предатели". Оно не приемлет противостояния с окружающим миром и общения с ним в лексике и манере политической шпаны. "Яблоко" категорически не приемлет курса, который направлен на подавление конституционных прав граждан, в том числе политических, подавление политических свобод, усиление репрессий, непрерывные запреты, непрерывную борьбу с якобы экстремизмом и терроризмом. При этом если ты не согласен с властью – ты уже практически экстремист. А если ты что-то делаешь против власти – ты уже практически террорист. Примерно так с тобой государство и обращается. Вот это все то, что мы абсолютно не приемлем. Конечно, мы не приемлем военно-полицейского государства, невероятного увеличения силовых расходов. Треть бюджета на армию и спецслужбы – это бюджет воюющей страны. Хочется задать вопрос: с кем мы воюем?

Вот обо всем этом "Яблоко" будет говорить во время избирательной кампании. И вот этого не будет говорить практически никто, кроме него. Потому что все остальные "пять оттенков серого" – четыре думские партии плюс так называемая Партия роста, которая собрала, по-моему, "ядерные отходы" из других партий, – они даже помыслить боятся о том, чтобы критиковать политику президента.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, подтверждает ли время безошибочность вашей позиции по Крыму?

Сергей Митрохин: Время – вещь очень длительная. Если что-то сейчас время еще не подтверждает, то, поверьте мне, оно подтвердит или достаточно скоро, или не очень скоро. Колоссальному количеству людей созданы проблемы в разных аспектах жизни в Крыму, проблемы отдыха для множества людей, юридические проблемы и так далее. Долгосрочным последствием может быть угроза целостности России. Крым – это прецедент. И за него запросто уцепятся, когда наше государство – не дай Бог, конечно, но это все возможно – начнет слабеть, центральная власть начнет терять свои позиции. Сразу поднимут голову регионы и настоящие сепаратисты – не искусственно придуманные, которыми иногда нас пугают (а это никакие не сепаратисты), а реальные. Тогда они вспомнят про крымский прецедент, как мы с необыкновенной легкостью отняли у другого государства, не спрашивая его согласия, его территорию. И с нами так могут поступить. Как говорится, живя в стеклянном доме, не бросай камень в дом соседа. А мы именно это сделали с Крымом, к сожалению. Поэтому проблем может быть еще очень много.

Ну, об очевидностях я не буду говорить. Это санкции, которые для нас имеют очень опасное значение. Потому что это ведь не только ограничение деятельности наших банков и так далее, это еще запрет на поставку технологий. А у нас источник технологий, по сути, только внешний. Мы сами никаких технологий не создаем. А если мы себя не будем подпитывать внешними технологиями, то мы не сможем поддерживать на должном уровне развитие собственного производства. Поэтому последствия, конечно, будут очень плохими и очень надолго.

И подрыв международной репутации. Когда мы выглядим как "паханы" на международной арене: "Нам все дозволено, а вы все тут должны нас слушаться и делать все, что мы скажем", – это всегда впоследствии оборачивается очень неприятными вещами. Я думаю, что эту ситуацию рано или поздно придется выправлять. Конечно, Путин ее выправлять уже не будет, он ее создал, и трудно от него ожидать, что он предпримет какие-то шаги. Ну, например, те, о которых только что сказал Валерий Хомяков, – наши предложения по проведению референдума, международно признанного. А только такой референдум может быть легитимным. И все действия, связанные с этим. Это уже дело будущих поколений нашей власти, но это все неизбежно. Если Россия этот узел не развяжет, она будет обречена на то, чтобы стать жертвой этого узла через какое-то время.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каков сейчас портрет среднестатистического избирателя партии "Яблоко"?

Валерий Хомяков: Это не только демократ первой волны, но и люди, которые очень серьезно озабочены нынешним состоянием России в мире. Не только экономика, не только рост цен. А главное то, о чем сказал Сергей Митрохин, – как мы смотримся снаружи. В зеркало смотрим – вроде симпатичные, как власть говорит. А если чужими глазами на нас посмотреть... Таких людей достаточно много. Я не думаю, что все они в социологических опросах уверяют интервьюеров, что они будут голосовать за "Яблоко", в силу очень разных причин, в том числе причин, связанных с безопасностью. Но это думающие и честные люди. А у Григория Алексеевича, при всем моем к нему достаточно критическом отношении, все-таки имидж очень честного человека. И в нынешних условиях, когда честность политика становится не нормой, а редкостью, каким-то раритетом, это очень большое, очень интересное и очень важное качество. Я думаю, что если эта линия честной партии, говорящей правду, – а "Яблоко" мне трудно обвинить в том, что оно где-то лукавит, – если эта линия будет проведена в течение избирательной кампании, по крайней мере агитационной части, то, конечно же, избиратель это поймет.

И главное – кто задаст повестку дня предстоящей избирательной кампании. У "Единой России" есть повестка дня: "Путин – наш президент, он у нас самый замечательный и хороший человек во всей стране, без него мы – никто". Для них это нормально. У коммунистов тоже есть пункт повестки дня: "Правительство – дрянь, все – дрянь, Владимира Владимировича мы не трогаем". Они об этом не говорят, но ничего не делают для того, чтобы собрать 90 подписей, а у них 92 депутата-коммуниста в Думе, и поставить вопрос о недоверии правительству. Что вы кричите? Вы сделайте то, что вам позволяет законодательство. Не делают. "Справедливая Россия" – соответственно. ЛДПР – не упоминаю. Если спускаться ниже парламентского уровня – Партия роста: "Мы за малый бизнес!" А кто против-то? У нас малый бизнес душит не правительство, местные чиновники обирают их, несчастных, с утра до ночи. Я многих бизнесменов знаю, которые занимаются малым бизнесом, и знаю, как они страдают от этого. Только Дмитрий Анатольевич Медведев скажет: "Не кошмарьте малый бизнес!" А на следующий день все полетели – санинспекция, пожарные: "Дай это, дай то. Давай мы проверим, где у тебя тараканы бегают". Дурдом!

А "Яблоко", как мне кажется, поставило вопрос принципиальнейший – о качестве власти, о качестве нашей страны, в том числе о ее внешней политике, что, мне кажется, очень связано с внутренней политикой. Тут нельзя отделять. "У нас внешняя политика. Ура!" – как говорит Партия роста. "А вот внутренняя у нас немножко подкачала". Не подправишь внутреннюю политику, не исправив внешнюю. Тут нет этой грани. Сергей Митрохин правильно сказал, что санкции нас еще достанут. А они уже достают. Нет ничего проще: отдайте Крым Украине и закройте границу с Донбассом – с вас завтра санкции снимут. И будут дешевые западные кредиты, и по технологиям все ограничения будут сняты. Не хочется почему-то. А почему – это надо в голову влезать Владимиру Владимировичу Путину. Мне это не дано – я не психиатр.

Сергей Митрохин: Валерий Хомяков сказал: отдать Крым Украине. Кажется, так и надо сделать. Отняли, а теперь вернуть – и все. Ну, это если речь идет о бытовом каком-то происшествии: кто-то украл – верни, и совесть чиста. Здесь так не получится, к сожалению. Все-таки несколько миллионов человек там живут. И они считают, что они выразили свою позицию. Это простые люди, их нельзя обвинять в том, что над ними совершили манипуляции. Если им сейчас сказать: "Мы вас сейчас вернем", – как товар: мы украли, а теперь товар вернем. Это неправильно. Это будет неуважением к их человеческому достоинству.

Все-таки позиция партии "Яблоко" не заключается в том, что "отдадим обратно". Нет, люди – это все-таки не вещи. Поэтому мы предлагаем именно сложную процедуру выполнения международного законодательства. Это значит, что должно государство, на чьей территории находится Крым, дать согласие. Если государство дает согласие на проведение референдума, тогда он становится легитимным. Это принцип нерушимости границ, который в мире господствует над принципом национального самоопределения. Это азы международного права.

Так вот, мы предлагаем очень сложные переговоры, чтобы Украина согласилась на это. Но для этого можно что-то ей предложить – полную стабилизацию на востоке Украины, вывод всех гибридных войск, всех "зеленых человечков", "вежливых" – всех человечков вывести, имеющих отношение к России, с Донбасса, чтобы они там больше не появлялись. Возможно, заплатить Украине какие-то компенсации, дать ей льготные условия по поставкам газа, по другим вещам. Это очень широкий спектр соглашений, которые бы все-таки побудили Украину согласиться на проведение референдума. Путин задал будущим поколениям политиков головоломку похлеще теоремы Ферма, наверное. Но этим надо заниматься, это надо делать. И вот эта головоломная задача все-таки позволит сохранить наше уважение к жителям Крыма, которые ничуть не хуже, чем народы Украины и народ России. Надо уважать их человеческое достоинство. Именно с этим связана такая сложная процедура, которую предлагает "Яблоко".

Владимир Кара-Мурза-старший: А признает ли партия "Яблоко" наличие в России политзаключенных? И кого она относит к их числу?

Борис Вишневский: Безусловно, мы признаем наличие в России политических заключенных. Еще совсем недавно таким был, например, наш коллега Евгений Витишко, таким был наш товарищ Максим Петлин, такими сейчас являются Олег Навальный, Сергей Удальцов и многие другие, которые обвинены по явно политическим причинам. Таким, безусловно, является Ильдар Дадин, осужденный абсолютно возмутительным путем – по новой статье 212.1 Уголовного кодекса, когда несколько административных наказаний превращаются в одно уголовное, что не имеет аналогов в законодательствах других стран. Человека дважды или трижды обвинили якобы в незаконном проведении одиночного пикета, а после этого посадили на два года. Конечно, эти люди являются политзаключенными. И мы полагаем, что они и многие другие, кто преследуется именно по политическим мотивам, должны быть немедленно освобождены. В этом внутри "Яблока" нет ни малейших разногласий.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, напомните, каковы сейчас успехи партии по представительству в Законодательных собраниях субъектов Федерации.

Сергей Митрохин: У нас есть фракция в Петербурге, депутатом является Борис Вишневский, Григорий Явлинский – представитель этой фракции. У нас есть фракции в Карелии и в Псковской области. Хотя там лишили мандата Льва Шлосберга, но его место заняла женщина-депутат. Мы там сохраняем фракцию. У нас очень много депутатов на местном уровне, на муниципальном. В целом ряде столичных городов регионов России мы заняли позицию, позволяющую создать фракцию, – во Владимире, Томске, Костроме. В Ярославле у нас городская фракция есть, как и в ряде других городов. Кстати, в Москве у нас много муниципальных депутатов. У нас достаточно активный депутатский корпус, и он является таким заделом, который позволяет нам достаточно уверенно смотреть в будущее, в том числе и на предстоящие выборы в Государственную думу.

Владимир Кара-Мурза-старший: В эти дни отмечается 20-летие второго тура президентских выборов 1996 года. Доказало ли то голосование, что необходимо выставлять единого кандидата от демократической оппозиции на президентские выборы?

Валерий Хомяков: Сначала небольшая реплика. Сергей, когда я говорил о Крыме, конечно, я фигурально выражался. Конечно, у Владимира Путина своя стратегия, своя линия поведения. И разумеется, сейчас никто не собирается крымчан, как товар, перебрасывать. На мой взгляд, "Яблоко" дает подсказку Владимиру Владимировичу Путину, к которому, безусловно, мы относимся с уважением, как можно аккуратно, не теряя лица, выйти из этой ситуации. Действительно, провести абсолютно легитимные выборы по поводу самоопределения Крыма. И крымские граждане скажут "да" или "нет". Вот это я имел в виду. И конечно, предложение "Яблока" о конференции по Крыму, безусловно, заслуживает внимания и интереса.

Что касается второго тура выборов 1996 года. Тогда не было единого демократического кандидата. Был Ельцин. Был Явлинский. Ельцин ассоциировался с демократическими силами, Явлинский тоже. Был Лебедь, который не очень тянул на демократа, но тем не менее. А как получится на этот раз? Я бы хотел, чтобы такое было. Кто это будет – сказать сложно. Наверное, результаты думских выборов многое прояснят. Я знаю, что Григорий Алексеевич Явлинский давным-давно сделал заявку на участие в президентских выборах, что, на мой взгляд, было несколько преждевременно. Но ему виднее. Мог бы Явлинский стать единым демократическим кандидатом? Возможно. Может быть, Навальный, но у него еще, по-моему, срок не подходит, ему нельзя будет, видимо, участвовать в президентских выборах. А других электорально содержательных фигур я пока особо не вижу. Может быть, они появятся, но времени уже мало. Думские выборы, я думаю, вряд ли эти фигуры выявят. Но опять-таки здесь переговоры вести необходимо.

Когда "Яблоко" вело переговоры с кандидатами, оно брало с них обязательства поддержать Явлинского в качестве президента. Некая обязаловка, с одной стороны, – как бы не очень симпатично. А с другой стороны, почему бы и нет? Почему бы с человека, который идет в Думу, хочет стать депутатом Государственной Думы, не спросить подобного рода решения? Я думаю, что, конечно, в этом процессе больше плюсов, нежели минусов. Григорий Алексеевич еще достаточно молодой политик, хотя поседел за время, прошедшее с того момента, когда впервые мы его увидели в конце 80-х – начале 90-х. Я читаю его последние выступления, хочу придраться, но вроде не к чему. Все человек правильно говорит, разумно, аргументированно, взвешенно. И главное – репутация. А репутация у Явлинского – это честность и порядочность. Что стало раритетом и дефицитом в наше время.

Владимир Кара-Мурза-старший: А не пора ли уже начать хотя бы предварительные переговоры о едином кандидате в президенты?

Борис Вишневский: Насколько мне известно, пока что из политиков демократического фланга только Григорий Явлинский однозначно заявил о том, что готов баллотироваться в президенты, и "Яблоко" полностью его в этом поддерживает. Поэтому я не очень понимаю, с кем надо вести переговоры. Говорить надо о том, чтобы у демократической оппозиции была возможность выдвинуть без сбора подписей кандидата в президенты. А для этого необходимо, чтобы "Яблоко" прошло в Государственную Думу, собрало там фракцию, имея возможность, не собирая подписи, выдвинуть Явлинского в президенты Российской Федерации.

Алексей Навальный не может избираться. Это несправедливая часть нынешнего законодательства, но пока оно существует. Это юридический факт, который невозможно отрицать. А больше никто и не подавал заявок. "Яблоко" заявило о том, что видит Явлинского кандидатом в президенты, еще весной 2015 года. С тех пор других желающих не объявлялось, никакой конкуренции внутри демократических политиков здесь просто не существует.

Я бы еще добавил две вещи. Во-первых, когда Сергей Митрохин говорил о наших региональных депутатах, он не упомянул еще в Петербурге третьего члена нашей фракции – профессора Александра Кобринского. Во-вторых, мы представлены в региональных парламентах еще в Вологде, в Костроме, в Калининграде. Там есть наши депутаты, хотя и не избранные по спискам, а избранные по соответствующим одномандатным округам. Но все равно "Яблоко" имеет там парламентское представительство.

Здесь вспоминали 1996 год. Мне кажется, что урок заключается в том, что тогда был упущен шанс на мирную смену власти на альтернативу, которую на тех выборах представлял как раз Явлинский. К сожалению, часть нашей демократической интеллигенции, большая часть наших СМИ сосредоточились на Борисе Ельцине, во что бы то ни стало желая сохранить его как президента. Во имя этого они были готовы фактически уничтожать Явлинского. Я же помню, как говорилось уважаемыми людьми, что голосовать за Явлинского – все равно что выбросить бюллетень, каждый голос, отданный за Явлинского, якобы работает на Зюганова. Вся эта кампания, к сожалению, привела к тому, что нас потом поставили перед бинарным выбором – или Ельцин, или Зюганов, а Явлинский не был допущен даже во второй тур голосования – при помощи операции с генералом Лебедем. Тем не менее, Явлинский тогда имел шанс выиграть выборы, если бы во что бы то ни стало не хотели сохранить Бориса Ельцина. Шанс на альтернативу был упущен. И я абсолютно уверен, что если бы тогда этот шанс реализовался, потом не было бы ни криминально-олигархического режима, ни залоговых аукционов, ни второй чеченской войны, ни взрывов домов, не было бы Путина в президентах, не было бы позорной операции "Наследник" и много чего другого.

Вот сейчас, через 20 лет снова есть шанс на демократическую альтернативу нынешнему президенту и его курсу, как внутреннему, так и внешнему. Я считаю крайне важным, чтобы сейчас этот шанс не был упущен, как 20 лет назад. Потому что я очень боюсь, что третьего шанса в ближайшие годы, может быть, уже не предоставится.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему власть решила вернуть двойственную систему – по списку и по одномандатным округам?

Сергей Митрохин: Я думаю, что это связано с падением рейтинга "Единой России". Его уже невозможно поднять никакими ухищрениями. И рассчитывать на то, что абсолютное большинство в Думе получит эта партия, которое она имеет сейчас, очень сложно. Поэтому провели такую диверсификацию – вернули опять смешанную систему, которая раньше была. И надеются через одномандатные округа провести лояльных людей, у которых есть свобода маневра. Они могут не позиционировать себя как представители "Единой России". Это, например, ОНФ, это независимый депутат (или он изображает независимого депутата), а потом он проголосует так, как ему скажут. Это очень просто сделать – провести не очень ясных людей. Он может быть оппозиционером по ряду вопросов – по вопросу ЖКХ, точечных застроек, еще чего-то. Он может яростно клеймить местную власть, правительство, чего нельзя делать кандидату от "Единой России", поскольку возглавляет эту партию председатель правительства. А этому можно, если кажется, что он оппозиционный. Он играет на протестных настроениях, но потом, когда он приходит в Думу, он становится послушной марионеткой, которая делает абсолютно то же самое, что сейчас делают депутаты "Единой России". Но для этого не годится просто пропорциональная система, когда только по партийным спискам выдвигаются депутаты. Мимикрирующих кандидатов через эту систему провести невозможно. Поэтому на нее и пошли.

С необыкновенной легкостью у нас меняется избирательная система. Я знаю человека, который этим занимается, – это господин Плигин, председатель Комитета по законодательству. Он был автором идеи перехода к полностью пропорциональной системе от смешанной, а потом – возвращения обратно. Я его спрашиваю: "Вы что имели в виду? Вы как это объясняете? Почему вы пропорциональную заменили на смешанную?" Он мне сказал: "А в пропорциональной системе не проявляют себя яркие личности". Что, конечно, полный бред. Истинный интерес именно в этом: не мытьем, так катаньем сохранить стопроцентно послушную Государственную Думу. В этом и есть главный трюк.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Алексеевич, как вы считаете, зачем вернули одномандатные округа?

Валерий Хомяков: На мой взгляд, тут много причин. Думаю, дело в том, что Кремль пошел на эксперимент, который уже был, исходя из ряда своих собственных соображений. Во-первых, имея одномандатников, Кремлю значительно проще увеличивать свой депутатский потенциал в виде "Единой России", поскольку одномандатники достаточно легко проводятся в условиях применения административного ресурса. Где-то будет достаточно серьезная конкуренция, это мы увидим и в Пермском крае, и в Свердловской области, и в Челябинской области. Там наблюдается достаточно серьезный раскол элиты, в том числе "единороссы", которые не прошли по разным причинам праймериз, и собираются под другими "крышами" участвовать в этих выборах.

Ряд одномандатных округов "единороссы" не заполнили своими кандидатами. В частности, речь идет об одном московском округе, там будет выдвигаться Хованская из "Справедливой России", один питерский округ оставили для Драпеко, в Воронежской области оставили округ для Алексея Журавлева, не выдвинули "Единую Россию" – Журавлев идет от "Родины". С тем расчетом, что эти люди, хотя они представляют другие партии, победят, и разумеется, по многим вопросам, в том числе и принципиальным, будут голосовать так, как это необходимо Кремлю.

Кремль уже давно научился манипулировать и управлять депутатским корпусом. В 90-е годы сказать в Думе, что Кремль чего-то кому-то навязывает и рулит всей Думой, – на смех бы подняли. Зюганов, импичменты Ельцину, требование отставки правительства Черномырдина – много чего было. А сейчас Кремль научился, и для него все-таки важно, с одной стороны, иметь достаточно много "своих" людей, чтобы легче было работать. Одно дело – договариваться с Зюгановым, выставлять ему условия, или с Жириновским – он тоже свои условия выставит. А те, кто не выставит, дешевле обходятся. С другой стороны, для Кремля сейчас очень важно, чтобы к будущей Государственной Думе с точки зрения легитимности никто не мог придраться. Вот этим Кремль озабочен, я это знаю не понаслышке, и Володин говорил об этом, в том числе в достаточно узком кругу. Они очень не хотят, чтобы Дума, которая, слава Богу, ушла в прошлое, все-таки не была незаконно рожденной, что показали события 11-12-х годов. Это Кремль очень беспокоит, и ему очень важно сказать, в том числе мировому сообществу: "У нас тоже легитимный парламент. Никто не протестует, все довольны результатами".

Отсюда я делаю вывод, что Кремлю принципиально, на мой взгляд, важно, чтобы одна или хотя бы полторы демократических фракции были в Думе. Полторы – это чтобы были депутатами ПАРНАСа, "Партии Роста" и так далее. Исходя из новых условий, в которых оказался Кремль в связи с очень многими обстоятельствами, в том числе и в связи с собственной внешней политикой, можно предположить, что такого подавления, как мы видели в 11-м году, – снятие без причин кандидатов, "карусели" и прочие всякие хитрости, – я думаю, все-таки такого не будет. Хотя есть другое обстоятельство – губернаторы крайне заинтересованы в продвижении именно "своих" людей. Им эти одномандатники идут "в руку". Губернатору важно, чтобы у него было больше лоббистов в Москве. Поэтому "своих" депутатов, а не "единороссов", губернаторы будут стараться проводить максимально жестко, с максимальным применением всех, в том числе противозаконных, методов. По крайней мере, так мне это представляется.

Владимир Кара-Мурза-старший: В последние годы стиль работы Центризбиркома окрестили "чуровщиной". А то, что сменился руководитель Центризбиркома, приведет к чему-то? Или это очередной маневр?

Борис Вишневский: А мы сейчас посмотрим на конкретном примере. Я хочу напомнить возмутительную петербургскую историю, когда именем Ахмата Кадырова назвали мост в нашем городе. Против этого возникло очень серьезное общественное возмущение. Петербургское "Яблоко" собрало инициативную группу по проведению городского референдума. В него, в том числе, вошел Александр Николаевич Сокуров, который сейчас оказал нам большую честь, дав согласие баллотироваться от "Яблока" в Государственную Думу, возглавлять список в Петербурге. Городская избирательная комиссия отказала нам в регистрации инициативной группы по абсолютно абсурдным основаниям. Мы подали жалобу в Центральную избирательную комиссию. Где-то в ближайшие дни ЦИК должен ее рассмотреть. Вот результат рассмотрения нашей жалобы и покажет, действительно ли изменился стиль работы Центральной избирательной комиссии с приходом нового председателя. Мне бы, конечно, хотелось, чтобы так произошло. Но посмотрим на деле.

Я хочу напомнить, что в нашей стране, начиная с 1993 года, кроме тех референдумов по объединению регионов, которые проходили по инициативе власти, больше ни по одному вопросу не было допущено ни одного общероссийского или регионального референдума по инициативе снизу. В том числе и в Петербурге ни одного референдума городского уровня не было допущено. Власть встала стеной, чтобы не допустить, например, референдума в свое время по "Охта-центру", который мы с коллегами из "Яблока" пять раз пытались инициировать.

Сейчас референдум, который касается "моста Кадырова" тоже, конечно, пытаются заблокировать всеми силами. Посмотрим, как отреагирует Центральная избирательная комиссия. И по этому можно будет судить о том, как она будет реагировать на нарушения закона на предстоящих выборах, на беспредел чиновников, на административный ресурс, на попытки подкупа избирателей, на попытки переписывания протоколов и на все прочие безобразия, которые, к сожалению, стали в последние годы хроническими – и не только в Петербурге.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если перейти к практическим вопросам. Кое-где удалось согласовать взаимных кандидатов. Я знаю, что с ПАРНАСом удалось там, где Гудков баллотируется, снять конкурента, где профессор Зубов.

Сергей Митрохин: На самом деле ПАРНАС не так много кандидатов выставляет, чтобы с ними возникли какие-то проблемы. Там, где речь идет о достойных людях, таких как Зубов, например, конечно, мы не будем там конкурировать. Хотя ПАРНАС с нами ничего не обсуждал. Он явочным порядком выдвинул Зубова. Ну, мы ко всему привыкшие. Не согласовали – ничего. Мы не будем обижаться на них, не будем как-то злобствовать или кого-то назло выдвигать в этом округе. Пусть будет Зубов, это уважаемый человек, достойный.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вроде и они пошли навстречу. Там, где Дмитрий Гудков, тоже не будет конкурента выдвигать.

Сергей Митрохин: Честно говоря, я ничего не знаю о желании выдвинуть в этом округе кого-то от ПАРНАСа. Первый раз слышу об этом. По-моему, это Тушинский округ, на северо-западе. Там очень рано заявился Дмитрий Гудков. И я не помню никаких претендентов на этот округ.

На самом деле гораздо больше случаев, когда ПАРНАС не поступил так же, как "Яблоко". Мы по Центральному округу не выдвинули никого, зная, что идет Зубов от ПАРНАСа. А они выдвинули по другим округам. Вот я иду по 196 Бабушкинскому округу. А они там выдвинули кандидата. У нас идет Елена Русакова по Черемушкинскому округу. Они знали, что она там идет, – но выдвинули своего кандидата... Ну, мы не обижаемся. Мы же за конкуренцию, в конечном счете. Мы же демократы. Мы не боимся конкуренции, даже такой партии, как ПАРНАС. Будем честно с ними бороться. Мы не будем заниматься "черным" пиаром, не будем полемизировать с их кандидатами. У нас есть своя повестка дня, своя политическая программа, и мы о ней будем говорить. Это более чем достаточно для агитационной кампании в Государственную Думу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот уже несколько созывов в парламенте нет депутатов-"яблочников". Ощущается ли их отсутствие в российской политической жизни?

Валерий Хомяков: Конечно, это минус. Были и иные времена, когда в Государственной Думе было "Яблоко", был Союз правых сил. И хотя эти фракции были не столь велики по численности, зато работа этих фракций была весьма активной, качественной, поэтому много что было принято – и по Налоговому кодексу ввели единый подоходный налог 13 процентов, и масса других инициатив была со стороны "яблочников" и СПСовцев. Они отнюдь не всегда были поддержаны думским большинством, но иногда удавалось совместными усилиями убедить не только бывший депутатский корпус, но и правительство, и администрацию президента в необходимости именно таких законодательных изменений.

Конечно, сейчас все значительно более монополизировано в Думе, значительно меньше разномыслия. И на этом фоне появление фракции "Яблоко" будет очень выглядеть интересно. Одно дело, когда в первой Думе 11 или 13 фракций было: шум, гам, каждый чего-то хочет, все чего-то хотят... Понятно, опыта не было у депутатов. Структуризации законодательного процесса не просматривалось. Теперь, когда законодательная инициатива исходит в основном от правительства и Кремля, отчасти от депутатского корпуса, на этом фоне "яблочники" со своей законодательной инициативой будут смотреться весьма необычно. И главное, они будут интересны и избирателям, и журналистскому корпусу, наверное, и международному сообществу, – по крайней мере, тем его представителям, которые будут интересоваться законодательной деятельностью. Что в конечном итоге сработает положительно на репутацию нашей страны, которая серьезно подмочена. В этом есть огромнейший плюс. Не просто Митрохин или Явлинский обустроились в Думе. Важно, что попадание в Думу именно фракции "Яблоко" пойдет на пользу репутации страны. А если попадет еще какая-нибудь демократическая фракция (в чем я сомневаюсь), было бы еще лучше. Но пока я не вижу серьезных претендентов на второе место.

Сергей Митрохин: В чем была польза для страны, для граждан России, для налогоплательщиков от нашего присутствия в Думе – мы очень тщательно относились к бюджету, мы его очень внимательно изучали. Кстати, мы всегда предлагали альтернативу. Мы говорили: "Лучше вот такой бюджет принять, чем то, что вы делаете". И у нас был такой же по объему документ в качестве альтернативы. И мы старались контролировать расход бюджетных средств. А основная функция парламента – контролировать финансовую деятельность власти. Контролировать налоги и расходование средств – в этом функция парламента. Вот сейчас эта функция полностью забыта. Мы сейчас видим разбазаривание бюджета непонятно на что, куча атомных станций строятся за рубежом с непонятным финансовым результатом, создают какие-то непонятные организации, их финансируют, – и тоже с непонятным результатом. "Сколково" – это самый известный случай. А мы всегда ставили вопросы: "Вы зачем на это тратите деньги? Вы нам отчитались за прошлый год? Вы на это тратили. Какой итог этой траты?" И у нас очень активно работали депутаты в Бюджетном комитете. А когда "Яблоко" выгнали из Государственной Думы в 2003 году, деятельность по контролю над бюджетом полностью прекратилась.

Прекратилась и антикоррупционная деятельность, которой мы активно занимались. У нас даже люди жизнью заплатили за это – Юрий Щекочихин. Только что отмечали годовщину гибели. Конечно, Щекочихин был выдающимся человеком, героической личностью. Но если бы за его спиной не стояла фракция, даже он вряд ли смог бы такие разоблачения реализовать. Это тоже одна из линий нашей деятельности, которая сегодня полностью отсутствует.

Возьмем экологию. Наверное, кто-то помнит нашу борьбу против ввоза в страну ядерных отходов. И мы победили – сейчас не ввозят эти отходы. Но если бы нас не было, точно начали бы ввозить. И по другим экологическим вопросам только наша фракция выступала, больше никто.

То есть не просто какое-то одно направление было утрачено. Было утрачено, наверное, 10-15 фундаментальных направлений для современной политики, современного государства, современного парламента, которые присутствуют в так называемых развитых странах. Все это сейчас в полном провале. Этим никто не занимается, либо это имитация деятельности, изображение, как борьба с коррупцией. Поэтому возвращение "Яблока" в Государственную Думу – это возвращение целого кластера направлений в политике, причем наиболее близкого к интересам и чаяниям наших граждан.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кроме того, это одна из ценностей российских политических традиций – демократическая партия "Яблоко", которую мы все привыкли видеть в разных парламентах активной участницей политического процесса.

Сейчас будет распределение эфирного времени. И я призываю наших радиослушателей следить за теми дебатами, в которых будут участвовать наши гости и их единомышленники из партии "Яблоко", которая давно уже завоевала себе репутацию защитницы демократических принципов в России.