Сергей Медведев: Часть неожиданно наступившего будущего в последние три года – это войны, которые ведет Россия. Страна, может быть, неожиданно для себя самой (хотя, может быть, и вполне ожидаемо) оказалась, говоря на военном языке, в угрожаемом периоде, периоде различных войн. Был Крым, был Донбасс, продолжается Сирия, в Ираке задействованы российские военные. Военные сводки заполняют эфир. Все чаще звучит аббревиатура "ЧВК" – "частная военная компания". Например, мы узнали, что освобождение Пальмиры произошло при активном участии некоей частной военной компании Вагнера.

Речь идет о каком-то интересном и большом сдвиге в самом способе ведения современной войны, когда насилие делегируется государством на аутсорс различным негосударственным частным компаниям, то есть государство теряет свою основополагающую монополию на насилие. Это невероятно интересный момент, и мы хотели бы обсудить его сегодня. У нас в гостях военный журналист Аркадий Бабченко.

Аркадий, Россия же не первая на этом пути: я так понимаю, американцы в Ираке последние лет 20 с различными военными кампаниями?..

Аркадий Бабченко: Россия совсем не первая на этом пути, а одна из последних. Я считаю, что мы проиграли очень многое, тут мы упустили достаточно большой кусок рынка, потому что Россия – страна воюющая, она обладает всеми задатками для того, чтобы быть лидером на рынке ЧВК, – это дешевая жизнь и население, которому в принципе некуда себя приложить в этой жизни.

Мы могли бы играть действительно ведущие роли на этом рынке. Сейчас мы на него не выходим, но законодательной легализации ЧВК как не было, так и нет. Разговоры ведутся, но по факту все остается на том месте, на котором и было, за исключением того, что в реальности российские ЧВК уже существуют. Уже несколько лет назад дочерняя структура ЛУКОЙЛа, "Луком-А" набирала людей для работы в Ираке. Там нам принадлежат два самых крупных месторождения, и туда набирали людей. Я думал о том, чтобы туда устроиться, потому что там были совершенно замечательные условия: полгода работаешь, полгода в отпуске, зарплата восемь-десять тысяч долларов в месяц и полный шоколад.

Законодательно у нас ЧВК не существуют, по факту для каких-то околовластных структур они существуют, все это уходит в теневой черный рынок, где их не существует, но они все же есть.

Сергей Медведев: Есть же еще закон о наемничестве. Если всерьез принимать этот закон, то многие, кто отправлялся воевать на Донбасс, подпадают под действие этого закона.

Аркадий Бабченко: С законом о наемничестве сложно.

Сергей Медведев: Не закон, а уголовная статья.

Аркадий Бабченко: На мой взгляд, чтобы она применялась, превалирующим фактором должно быть желание обогащения. На Донбасс у нас ехали многие после промывки мозгов пропагандой, с желанием действительно убивать фашистов, бандеровцев, спасать "Русский мир", а обогащение для них уже было дело второе.

Я считаю, что закон о наемничестве должен быть, я не думаю, что его нужно отменять полностью, потому что наемничество действительно существует, но в плане ЧВК он должен быть существенно подкорректирован, потому что это довольно сильно подрубает возможности.

Сергей Медведев: А как с этим обстоит в других странах – это абсолютно нормальная легитимная практика?

Аркадий Бабченко: Везде по-разному.

Сергей Медведев: Во Франции всегда был иностранный легион, но это совершенно иное – это государственная структура.

Аркадий Бабченко: Наиболее сильно развиты ЧВК в Америке, но они там сильнее всего залегитимизированы, забюрократизированы. Американские ЧВК не участвуют напрямую в прямых военных действиях, то есть Пальмиру они не штурмуют. Это по большей части аутсорс. Основная миссия – это доставка грузов, сопровождение конвоев, обеспечение их безопасности.

Сергей Медведев: Десятка полтора, я думаю, самых известных.

Аркадий Бабченко: Известные, засвеченные ЧВК – это, по большому счету, работа с бумажками, законодательство. Не дай бог нарушить законодательство, нетолерантно посмотреть на какого-нибудь местного или кого-нибудь пристрелить по ошибке!

Второй рынок, который более развит – это рынок полулегальных ЧВК. У меня достаточно много знакомых ветеранов, с началом пиратской истории в Аденском заливе прошедших по военной теме. Вагнер там начинал, насколько это известно, они ездили туда просто сопровождать корабли. Это, безусловно, делалось полуподпольно, потому что есть проблема: ты не можешь получить оружие, не можешь с оружием сесть на корабль, поэтому они на лодках выходили в международные воды, туда же им доставляли оружие, они с оружием проводили корабль, и так же в международных водах сдавали оружие и на лодках возвращались обратно на землю.

Если бы у нас было нормальное законодательство, этот рынок, Аденский пролив вообще мог бы полностью быть под Россией, мы могли бы стать там центровым игроком. Весь Аденский пролив сейчас говорил бы на русском языке.

Есть полутемные конторы, почему-то они очень любят Италию, куда приезжают люди, прошедшие войны, служившие в армии, в основном сербы, балканцы, хорваты, те же русские. Они встречаются в Римини на вокзале под часами (никто никого не знает), садятся, куда-то едут или летят, там получают оружие и задание. Например, какой-нибудь сын миллионера катался на яхте, и его взяли в заложники. Они туда приезжают, всех убивают, сына миллионера освобождают, возвращаются, получают деньги и расходятся. Не знаю, попадает ли это под законодательство о ЧВК, или это уже наемничество, но это такие полулегальные ЧВК.

Сергей Медведев: Вообще, такое экстерриториальное правоприменение… Может, с точки зрения государства, где они кого-то убили, это уголовное деяние.

Аркадий Бабченко: Я думаю, что да. Но с точки зрения общественной морали, освободить заложника от бандитов…

Сергей Медведев: То есть ЧВК действуют в "серой" зоне, которая пока не прописана в международном праве, в отличие от ЧОПов. ЧОП – это такой четкий закон об охранной деятельности, там разведены функции полиции, функции охраны общественного порядка.

Аркадий Бабченко: Вообще, все спецслужбы действуют в "серой" зоне. Ликвидация Усамы бен Ладена тоже была не особо законной операцией, тем не менее, это государственные спецслужбы Соединенных Штатов Америки.

Я разделяю ЧВК на два вида: одни – "белые", законные. И то мы знаем, что у самой "белой", законной Black Water в итоге появились проблемы из-за убийства. Они одномоментно убили 12 человек в Ираке, и это послужило концом Black Water, а до этого они и так грохали людей под шумок. В итоге этой компании пришлось распасться, и сейчас она существует под каким-то другим названием.

Сергей Медведев: В России, кроме ЧВК Вагнера, есть еще какие-то частные армии?

Аркадий Бабченко: По факту частные армии, конечно, существуют.

Сергей Медведев: У корпораций, о олигархов?

Аркадий Бабченко: И у корпораций, и у олигархов. "Луком-А" – это вполне себе корпоративная частная армия. Лет пять-шесть назад у "Транснефти" были разговоры о возможности выдачи и применения автоматического оружия для защиты трубопровода, нефтяных вышек и так далее. Я эту историю не отслеживал, но думаю, что она с успехом завершена, и эта частная армия сейчас тоже существует.

Сергей Медведев: А региональные? Что, только у Кадырова есть частная армия, или на Кавказе есть другие?

Аркадий Бабченко: В этом вопросе я не спец, но кроме Кадырова лично я никого не знаю.

Сергей Медведев: У Кадырова это уже полноформатная армия?

Аркадий Бабченко: Да, это своя частная личная армия, замечательно вооруженная, обученная и мотивированная. На мой взгляд, сейчас после российских вооруженных сил это самая боеспособная единица на территории РФ.

Сергей Медведев: Насколько реалистична задача интегрировать ее в Росгвардию?

Аркадий Бабченко: Совершенно нереалистична. Это армия, основанная на лояльности одному-единственному человеку. Так и останется. Это абсолютно феодальная частная армия. Росгвардия до этого не была частной армией Кадырова, какие-то батальоны принадлежали ГРУ, потом они входили в полк нефтеохраны. Сейчас на бумажке это структура Российской Федерации, но по факту это все равно частная армия. На бумажке они из одного подчинения перейдут в другое, и совершенно ничего не изменится.

Сергей Медведев: Когда вы были в Чечне, ничего подобного не было, никаких частных компаний?

Аркадий Бабченко: В первую войну – нет, а во вторую я уже сам пошел по контракту. Институт контрактной армии, профессиональной армии начал появляться, был очень сильно на подъеме, в контрактники шли довольно многие.

Сергей Медведев: Это не ЧВК, это государственный контракт?

Аркадий Бабченко: Нет, таких частных армий не было ни у кого.

Сергей Медведев: А с чеченской стороны?

Аркадий Бабченко: Вся чеченская сторона была частной.

Сергей Медведев: То, что происходило в Донбассе… Когда слышишь: с одной стороны батальон "Азов", с другой – батальон "Призрак", – это просто столкновение частных армий, за которыми стоят государства?

Аркадий Бабченко: Нет, я не считаю это столкновениями частных армий. Во-первых, украинские добровольческие батальоны я считаю именно добровольческими батальонами – это, скорее, народные ополчения, партизанские структуры, а государство уже полностью отсутствовало. Война началась с агрессии России, Россия напала. Когда со стороны России началась агрессия на Украину, там же не существовало государства как такового, не было президента, никаких институтов управления, кроме парламента, должность президента тогда исполнял Турчинов, не было ни министерств, ни Кабмина. Это был именно ответ на внешнюю агрессию, люди сами начали подниматься, вооружаться.

Что касается подразделений другой стороны, там какая-то часть людей тоже начала подниматься сама против "бандеровских фашистов", против "распятия русских мальчиков" – им промыли мозги, и они начали подниматься сами, это тоже был добровольческий подъем. Но при всем этом надо понимать, что оружие, боеприпасы, логистика, обеспечение, командование – это все российское. Подразделения донецкой стороны я считаю гибридными подразделениями российской армии, потому что все обеспечение и командование идет из России. Говорить, что это гражданская война и какие-то донецкие части… Мы знаем, что там были бурятские части, но мы же не будем говорить, что это бурятско-украинская война только на этом основании. Безусловно, это российско-украинская война.

Сергей Медведев: В случае Донбасса не приходится говорить о частных военных компаниях?

Аркадий Бабченко: Говорят, что там есть и вагнеровская ЧВК. Формируются какие-то структуры, туда вкладываются деньги. Но тут надо понимать, что ЧВК – это легально, это в первую очередь соблюдение законности, законодательства. Если этого нет, то это некие вооруженные формирования, частные армии. В международном законодательстве о ЧВК жестко структурировано, что ты можешь делать, чего не можешь.

Сергей Медведев: Аркадий, по структуре это как батальоны спецназа, или есть ЧВК, которые напоминают армию со всей логистикой, с разными батальонами поддержки, медицинскими батальонами?

Аркадий Бабченко: Я сам там не служил, особо близко этим не занимался. Опять же, крупные ЧВК – это, скорее, больше корпорация, чем армия. В прямые легальные действия ЧВК не лезут, Пальмиру не штурмуют – это не их задача.

Сергей Медведев: Российская же штурмовала Пальмиру.

Аркадий Бабченко: Вагнеровская ЧВК пока не подпадает именно под понятие "ЧВК", то есть это некое вооруженное формирование. Такие вооруженные формирования могут напоминать армии с большой численностью, со своими отдельными медицинскими, саперными и разведывательными взводам. Есть мелкие полулегальные ЧВК, могут вообще собраться десять человек.

У меня знакомые работали в иракском Курдистане, когда там вообще было абсолютное безвластие, и несколько человек собрались, договорились с местным губернатором, мэром или просто самым главным бандитом, или с самым главным, наоборот, оппозиционером-освободителем… Люди собирались, делали дело, договаривались с каким-то лицом о проводке грузов из одной точки в другую, добывали оружие, какое-то время там жили, а потом просто уезжали. Это не попадает под легальное понятие ЧВК, но по факту все это существует.

Сергей Медведев: Насколько эти вооруженные формирования могут быть опасны для государства? Скажем, в России есть лукойловская армия, с другой стороны, кадыровская армия, есть частные военные компании, есть, как я понимаю, критическая масса людей, которые прошли через Донбасс и ищут себе применение. Насколько это может подрывать основы государственного строя?

Аркадий Бабченко: Насколько я невысокого мнения о способностях тех людей, которые у нас сейчас составляют государство, насколько я невысокого мнения об их способности руководить той территорией, на которой им удалось захватить власть, настолько же, я думаю, они отлично осознают то, что именно такие структуры являются для них наиболее опасными. Еще два года назад, когда началась война на Донбассе, я говорил: ребята, вы говорите, что "мы сейчас пройдем донбасскую войну, а потом эти люди начнут возвращаться, скинут Путина или устроят еще какой-то шухер", – не будет этого, потому что именно этих людей власть будет мочить первыми. "Мочить" – не в смысле убивать, а не давать им собраться в какой-то единый кулак, в какие-то объединения. Они не допустят здесь формирования никаких мало-мальски сильных группировок, вооруженных, объединенных, обученных и сплоченных одной идеей – этого не будет.

Лукойловские нефтяные компании – по факту государственные, они не представляют опасности, работают только на защите нефтепроводов, это чисто заработок денег, они не политизированы. Все остальные, если власть хотя бы намеком подумает о том, что они могут представлять какую-то опасность, тут же будут разгромлены – то, что и происходило на наших глазах на Донбассе.

Сергей Медведев: То есть они все, так или иначе, под контролем ФСБ? Или какая-то другая из российских силовых корпораций является контролирующим, лицензирующим органом?

Аркадий Бабченко: Лицензирующим органом по тому законопроекту (я не помню, принят он или нет) напрямую было ФСБ, которое давало лицензию на ношение оружия. Все остальные донецкие структуры, если и не контролируются, то потом точно будут накрыты спецслужбами.

Сергей Медведев: В будущем вооруженные конфликты будут вестись не государствами, а, скорее, такими "серыми" полулегальными компаниями, партизанскими отрядами, которые участвуют в таком неконтролируемом насилии?

Аркадий Бабченко: Я думаю, да. Во-первых, это очень удобно государству, которое может сказать: я здесь не при чем, ничего не знаю, да, это наша ЧВК, но ее нанял какой-нибудь ваш персидский шейх, чтобы грохнуть соседнего персидского шейха, а мы знать не знали, слышать не слышали. То есть эти структуры можно использовать в "серой" зоне не от имени государства в той же самой гибридной войне, что сейчас и делает Россия на Донбассе.

Во-вторых, лично я только поддерживаю эту идею, потому что ЧВК – это абсолютная противоположность призывной армии. Если в призывную армию мы берем 18-летнего пацана, которому, может быть, на фиг не нужна эта армия и эта война, мы его туда посылаем, и он погибает, не оставив ни потомства, ничего, то ЧВК – это отправка людей туда, куда они сами хотят по своей доброй воле, при этом зарабатывая деньги, платя налоги. Если выбирать между срочниками и ЧВК, то я, конечно, за ЧВК.

Сергей Медведев: А контрактная армия?

Аркадий Бабченко: Контрактная армия – это тоже хорошо, но она дороже, она более забюрократизирована и не дает таких возможностей использования в "серой" зоне. Поэтому я думаю, что рынок ЧВК будет развиваться в мире. Не то чтобы за ними будущее, потому что профессиональные армии все равно никуда не денутся, и частные военные кампании не смогут обладать такими возможностями, таким оружием, которым обладает государственная армия, но в любом случае они будут составлять очень значительный процент рынка и будущих войн.

Сергей Медведев: Вы видите, что на аутсорс будет попадать все больше и больше военных функций государства? Например, какие-то авиационные соединения...

Аркадий Бабченко: Пока рано об этом говорить, но это было бы очень интересно.

Сергей Медведев: Скажем, какие-то дроны, автоматизированные отряды…

Аркадий Бабченко: На мой взгляд, сейчас Украина имеет в этом смысле гигантский задел, потому что там идет война, там пошел патриотический подъем, объединение нации, общегражданский подъем. Там нет такого захвата власти и такого контроля ФСБ, как у нас в России. Там есть возможность расти снизу, и сверху тоже дается такая возможность.

Если говорить о дронах… Этим занимается мой друг Юрий Касьянов, известный украинский волонтер, мы с ним познакомились как раз на Донбассе. Это человек, который, я бы сказал, с нуля сделал беспилотную авиацию Украины. Правда, никакой помощи со стороны государства нет, но это типичный пример того, что может сделать человек, который не имел к этому никакого отношения, создав команду. Это какие-то роботизированные системы, роботизированная пехота, роботизированные саперы.

Сергей Медведев: Там могут быть какие-то стартапы, если это частные компании.

Аркадий Бабченко: Конечно. В Америке это вообще довольно сильно развивается.

Сергей Медведев: А внутренняя безопасность? Представляете ли вы себе, что частные компании будут заниматься разгоном митингов, охраной тюрем, ведь говорят уже о частных тюрьмах. В США, по-моему, есть частные тюрьмы.

Аркадий Бабченко: В США достаточно большой процент частных тюрем. Если отдавать на аутсорсинг содержание преступников, и общество будет за это платить, то я в этом тоже не вижу никакой проблемы. Но в сфере разгона демонстраций, полицейской функции государства… Мой либерализм все-таки заходит не так далеко. Я считаю, что в этом смысле право на насилие должно принадлежать только государству. Практика показывает, что передовые государства это осознают и не отдают право на насилие частным компаниям.

Сергей Медведев: В России те же самые казаки или те, кто нападал на правозащитников в Чечне, в Ингушетии, – это какие-то абсолютно не идентифицированные формирования.

Аркадий Бабченко: Про Россию в этом смысле вообще сложно говорить, потому что, на мой взгляд, в России вообще не существует государства как такового. Что здесь будет, какой из вариантов Уганды или Руанды будет здесь, сказать сложно. У кого автомат, тот и прав.

Сергей Медведев: Насилие будет продолжать растекаться при сохранении нынешней политической, социоэкономической ситуации? Мы идем к такой неофеодальной ситуации?

Аркадий Бабченко: Да, я считаю, что на данный момент это наиболее вероятный вариант развития событий. 90-е уже к нам пришли. Вспомните, три-четыре года назад не было такого, чтобы на улице Питера сжигали инкассаторскую машину, "Сбербанки" грабили чуть ли не каждый день, чтобы опять начинались перестрелки... Изменился вектор развития общества. Если три-четыре года назад еще было прилично бандитам ездить с белыми воротничками, отвечать "извините", если говорили "товарищ, ты не правильно припарковался", то сейчас все возвращается обратно: достал пистолет, выстрелил в башку...

Предпосылок, которые могут изменить эту ситуацию, я не вижу. Предпосылки обусловлены тем, что государство должно быть открытым, образованным и демократичным, а этого я не вижу. Я вижу, что мы движемся в сторону авторитаризма, значит, насилие будет возрастать, а стало быть, будет возрастать и бытовое насилие, и насилие государства и его неконтролируемость. Все эти люди, которые живут в норах, чувствуют, когда государство слабо, и начинают вылезать на свет. Я думаю, наше ближайшее будущее таково.

Сергей Медведев: В этом смысле ЧВК могут быть как раз способом канализации, вывода этих людей и отправки их в какие-то горячие точки. В свое время Донбасс был таким рентгеном, который вывел этих людей из нор.

Аркадий Бабченко: Безусловно. Именно поэтому я говорю, что поддерживаю идею ЧВК. У нас замечательный ресурс, у нас полно агрессивных молодых мужиков, которым нечем заняться, жизнь которых ничего не стоит, и они не видят здесь для себя никакого просвета. Это просто идеальный вариант для штурма той же самой Пальмиры. В этом смысле я поддерживаю вагнеровскую ЧВК.

Сергей Медведев: Вместо экспорта нобелевских лауреатов Россия может заниматься экспортом головорезов?

Аркадий Бабченко: Чем богаты, тому и рады.

Сергей Медведев: Социологи говорят о распределенном образе жизни – точно так же можно говорить о потенциале распределенного насилия в России, которое прорывается в новых возвращающих 90-х, в различных криминальных практиках. Не исключено, что здесь есть возможность как-то это структурировать и через частные военные компании ввести насилие хоть в какие-то минимальные легальные рамки. Это довольно пугающая перспектива, тем не менее, на нее нужно смотреть спокойно и трезво, чтобы понять, в какое будущее мы входим.