Эпитафия VI созыву Госдумы РФ: в эфире программы "Лицом к событию" итоги 5 лет разрушительной деятельности путинского парламента обсуждают независимый депутат Госдумы Дмитрий Гудков, депутаты ГД РФ Ярослав Нилов (ЛДПР), Валерий Трапезников ("Единая Россия").
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Завершил работу VI созыв Государственной Думы России. За 5 лет и 9 сессий принято 1816 новых законов, в среднем за год принималось примерно 350 законов. Конгресс США за последние два года принимал около 80 законов в год, а парламент Великобритании по 30-40. Такая активность Государственной Думы, безусловно, обращает на себя внимание, тем более что она изменила политический ландшафт в России.
У нас в студии депутат Государственной Думы Дмитрий Гудков. С нами по телефону на время обещали быть Ярослав Нилов, ЛДПР, и Валерий Трапезников, "Единая Россия", Пермь.
Мы разберемся, какой делают законы Государственной Думы, подписанные президентом, современную Россию.
Дмитрий, вы еще депутат?
Дмитрий Гудков: Да, до выборов, до работы следующей Думы я еще депутат.
Михаил Соколов: Не получится ли так, что будет два слоя депутатов: одни депутаты будут избраны в сентябре, а другие будут досиживать на казенном обеспечении еще три месяца – те, кто не пройдут в Думу?
Дмитрий Гудков: Статуса депутата не будет уже, полномочия заканчиваются, когда начнет работать следующая Дума.
Михаил Соколов: Вы баллотируетесь, то есть у вас есть шансы пройти в следующую Думу?
Дмитрий Гудков: Я надеюсь.
Михаил Соколов: У нас Валерий Трапезников на телефоне. Хотел вас спросить: вы, я так понимаю, остались без возможности попасть в Госдуму?
Валерий Трапезников: Да, партия решила, я не занял первое место на праймериз, вошел в список под номером 9, региональный список вместе с Удмуртской республикой.
Михаил Соколов: То есть все-таки шанс какой-то есть, 8 откажутся, будете 9-й.
Валерий Трапезников: В жизни все бывает.
Михаил Соколов: Ярослав Нилов с нами тоже. У вас какие перспективы?
Ярослав Нилов: Я баллотируюсь по общефедеральной части партийного списка, также я являюсь выдвинутым кандидатом по Кунцевскому одномандатному округу Москвы, где главный соперник – это депутат от "Единой России", который представляет одновременно и "Народный фронт", и "Единую Россию", и Партию автомобилистов, все подряд, но за все эти годы одни репрессии в отношении водителей. К сожалению, один из потенциальных кандидатов, который должен был пойти от "Яблока", сильный кандидат, который рано начал свою кампанию, он отказался от участия по различным личным обстоятельствам.
Михаил Соколов: Дмитрий, надо пару слов сказать о господине Некрасове, что с ним случилось.
Дмитрий Гудков: На самом деле я всем просто рекомендую почитать его пост. Как вы знаете, во-первых, его предупреждали, что в отношении него будет возбуждено уголовное дело. Я считаю, что это месть за то, что он когда-то работал в Администрации президента и налоговой, но потом есть некоторые обстоятельства, которые я в силу определенных причин не могу называть. Дальше он был в Координационном совете оппозиции, участвовал в митингах Болотной, Сахарова. Пошел участвовать в выборах, его остановили сотрудники ФСБ и долго ему задавали вопросы: почему вы, Дмитрий, финансируете терроризм. Он был удивлен, но на всякий случай, чтобы не рисковать своей семьей, свободой, бизнесом и так далее, вынужден был временно эмигрировать. Я надеюсь, что он когда-нибудь вернется и будет участвовать в общественно-политической жизни. Просто его выдавили, запугали, к сожалению, он в этих условиях принял решение не рисковать. Я его понимаю и не осуждаю.
Михаил Соколов: Вот такое начало избирательной кампании яркое.
Я теперь вернусь к Государственной Думе. Вот это дикое хаотическое скоростное законотворчество – мне лично кажется, что оно было связано с желанием Кремля своего рода утопить в этих законах конституцию с ее относительно демократическими нормами, утопить в этом потоке законов и таким образом закрепить тот государственный переворот, который происходит в политике России, окончательно создать такую жесткую единоличную диктатуру Путина с опорой на спецслужбы. Дмитрий, как вы видели этот процесс репрессивного законотворчества?
Дмитрий Гудков: Понятно, что построено полицейское государство, даже те депутаты, которые когда-то голосовали за эти законы, они сегодня фактически стали жертвами своих же инициатив. Например, Валерий Трапезников занял 9-е место на праймериз, а якобы 8, которые перед ним победили, получили больше голосов, хотя, например, Трапезникова я знаю лично, а всех остальных я не знаю вообще. Там представители крупных компаний, крупного бизнеса его обошли. И сегодня, когда вы задаете ему вопрос, будет ли он участвовать, он говорит: не знаю.
На самом деле, если бы они не голосовали когда-то за законы, которые заставляют теперь кандидатов в одномандатных округах подписи эти собирать, то он был бы вполне достойным кандидатом по одномандатному округу, сто процентов выиграл бы выборы у владельцев больших кошельков. Вот он тоже стал жертвой тех законов, за которые голосовал. Поэтому говорить о том, что выборы честные, не приходится. Единственное, на что я надеюсь, что хотя бы будут в крупных городах честно считать, и то благодаря Панфиловой. А так у нас не допущены многие партии, многие политики.
Приняты законы, которые запрещают лицам с погашенной судимостью участвовать в выборах, Навальный не может участвовать в выборах. Любой, кто совершил тяжкое преступление или ему сфабриковали дело, они в течение от 10 до 15 лет после снятия судимости не могут участвовать в голосовании. Это грубое нарушение конституции. Понятно, что эти выборы никакие не честные, никакого доступа равного к СМИ, к телевидению нет. Я вообще в черном списке нахожусь. Тем не менее, все равно в этих условиях надо использовать все инструменты для того, чтобы хоть какое-то представительство в Думе получить. Даже если те, кто не смогут выиграть в одномандатных округах, должны все равно участвовать для того, чтобы влиять на общественное мнение, потому что именно в этих условиях ты можешь работать с разными людьми, объяснить им, что происходит в стране, что делает власть, какая есть альтернатива, и это очень важно.
Михаил Соколов: Ярослав, получается так, что вы напринимали всяких действительно законов, как говорит Дмитрий Гудков, которые вам же будут мешать, например, во время избирательной кампании. Ваша партия во многом поддерживала "Единую Россию" в этом "творчестве" антидемократическом.
Ярослав Нилов: Если позволите, еще одно подчеркну насчет Некрасова. Я сожалею, что он отказался от участия, шансов победить у него практически не было, но мы в ЛДПР за то, чтобы действительно была демократия, чтобы все желающие могли принимать участие. При этом я уверен, что его избиратели поддержат мою кандидатуру и мы вместе задавим Лысакова.
Михаил Соколов: Без агитации, пожалуйста.
Ярослав Нилов: Что касается законов, мы имеем всегда в ЛДПР свою принципиальную позицию. В последний день так называемые "поправки Яровой", мы в ЛДПР были против этих поправок. Вот у нас разная позиция.
Михаил Соколов: Слава богу.
Ярослав Нилов: Мы были против того, чтобы принимали закон, который приравнивал автопробеги к общественным мероприятиям, к митингам. У нас таких очень много законов, принятых Государственной Думой, где мы не голосовали, не поддерживали, были против, вступали, критиковали. Поэтому у нас иногда позиция совпадает, иногда мы выступаем против, в зависимости от того, как это сочетается с теми позициями, которые декларирует ЛДПР. Поэтому мы понимаем, что определенные трудности будут у нашей партии, мы были против того, чтобы ограничивали возможность для партий выдвигать наблюдателей, – это сделано специально, чтобы "партия власти" могла выдвинуть удобных наблюдателей.
Мы были против того, чтобы журналистам запрещать освещать выборный процесс, мы даже свой проект закона внесли, убирающий эти дополнительные барьеры, тоже его не приняли. Мы внесли проект закона, его даже не вынесли на обсуждение, чтобы запретить золотые парашюты депутатам, которые не пройдут в Государственную Думу. С чего ради депутат, который не переизбрался, должен получить миллион рублей? Нам это непонятно, когда у нас нет денег на индексацию пенсий, когда у нас работающие пенсионеры вообще пенсию получают без индексации – это ненормально.
Михаил Соколов: Но это же утешение для господина Трапезникова, например, его партия обидела, а он получит миллион от государства. Это хорошо, наверное, для него.
Ярослав Нилов: Это хорошо для Трапезникова. Дай бог, чтобы Трапезников победил, он действительно депутат, который постоянно работает, его видно, слышно. А есть депутаты-бездельники, обидно, они получат. Их не слышно, не видно, они сегодня побежали в другие партии. "Справедливая Россия" понабирала себе столько различных действующих депутатов, которые ничем особым не отличились, а некоторые только скандалами отличились, они не пройдут, но получат по миллиону рублей. Это разве нормально, разве справедливо? Конечно, нет. Госдума даже не вынесла на обсуждение наш проект заявления об оценке деятельности Ельцина и Горбачева как преступной.
Михаил Соколов: Давайте мы так глубоко не будем уходить в прошлое, я думаю, что это сегодня не наша тема.
Валерий Васильевич, вы сознательно все это закручивание гаек проводили. Теперь вы свободный человек, можно сказать, пенсионер, получите в любом случае миллион рублей утешительный, наверное, можете сказать правду, зачем вы это все делали?
Валерий Трапезников: Вы сами нарушаете основы демократии на радио. Я не могу слова сказать. Дима заливается, хороший парень, Ярослав заливается. По 30-40 секунд нужно, ответ – вопрос. У меня нет возможности высказывать свою точку зрения – это безобразие.
Михаил Соколов: Высказывайте.
Валерий Трапезников: Дума работала прекрасно. Я 170 раз выступил от комитета по труду. Провели очень много значимых законов для людей, которые работают на производстве, в бюджетной сфере. С Ярославом я не согласен, золотые парашюты у чиновников отменили, а если депутаты, которые не избираются, извините, их избирали до 4 декабря, они всякие планы строили до 4 декабря. Раз так получилось, что мы перенесли срок, сэкономили деньги народные, в принципе ничего плохого нет. Читай Трудовой кодекс Российской Федерации. Если нам прекратили полномочия ранее действующего срока, за три месяца на любом предприятии, на заводе выплачивают компенсацию. Ничего страшного нет, это не те деньги, можно их искать в других местах. Я считаю, что я очень удовлетворен работой.
По закону Яровой я согласен. Дима Гудков, я его очень уважаю, пусть посмотрит законы в отдельных штатах, там уголовная ответственность и с 11, и с 9 лет наступает. 14 лет – нормальный возраст, в 15 лет я уже работал на производстве.
Михаил Соколов: И миссионеров там репрессируют, и доносительство поощряют, правда?
Валерий Трапезников: Я бы каждому ребеночку в 12 лет купил Уголовный кодекс, заставил бы его выучить.
Михаил Соколов: Ваши дети учат Уголовный кодекс?
Валерий Трапезников: Конечно. Мне отец подарил в 14 лет, благодаря чему я стал нормальным человеком. Своей дочке тоже подарил все федеральные законы, которые существовали в тот момент.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, почему 57% россиян, свежий опрос "Левада-центра", не одобряют работу Государственной Думы? Президента любят 81%, а вас не очень любят, 41% только.
Валерий Трапезников: Опросы могут быть по-разному. Не нужно нам навешивать ярлыки. Есть Совет Федерации, что же он не отклоняет наши законы, которые мы приняли?
Михаил Соколов: Мы вместе с Советом Федерации будем Думу ругать.
Валерий Трапезников: Есть президент, который подписал. Мы только обточили болваночку, Совет Федерации ее заканчивает, президент ставит подпись, то есть три подписи под каждым законом. Что вы на Думу наехали? Прекрасный орган, дай бог, чтобы в каждой стране была такая Дума. Народная дума Великой России.
Михаил Соколов: Мы вас поняли. Дмитрий, свежая цифра: 57% россиян не одобряют работу Государственной Думы, эта цифра, кстати говоря, растет, параллельно у нас рейтинг "Единой России" начал вниз идти, уже не 50, некоторые дают и 35%. За что население хочет наказать нынешних депутатов и, наверное, партию, которая всегда говорила, что она "партия власти"? Хотя теперь господин Трапезников от этого откручивается, перевешивает на Совет Федерации и на президента ответственность.
Дмитрий Гудков: Я считаю, что это еще большие цифры поддержки, просто наши граждане не знают, чем занималась Государственная Дума. Им же все рассказывали про хорошие новости по телевизору, а если бы они узнали про "закон Яровой", если бы они узнали, как формируется бюджет, что там одни военные расходы, полицейские и прочие, то тогда уровень поддержки был бы в пределах стратегической погрешности, может быть 10-15%.
Михаил Соколов: То есть дело в пропаганде, вы считаете?
Дмитрий Гудков: Дело в том, что, к сожалению, сегодня невозможно в эфирах федеральных телеканалов высказывать альтернативную точку зрения. Например, если бы я вышел на дискуссию на Первый канал, на Второй канал и рассказал бы, что они приняли про "закон Яровой".
Михаил Соколов: И чтобы вас не перебивали еще.
Дмитрий Гудков: Пусть перебивают, дайте хотя бы высказать свою позицию. Я вас уверяю, рейтинг Государственной Думы после трех дискуссий, наверное, на 10% снизился бы. Поэтому, если мы даже возвращаемся к тому, что сказал Валерий Трапезников, он говорит народная Дума, я вчера проводил дискуссию с Валерием Федоровым на другой радиостанции, были звонки против этого закона. Потому что, во-первых, они хотят, чтобы все сотовые операторы, интернет-провайдеры записывали наши телефонные разговоры, хранили нашу переписку деловую, любовную, какую угодно, в течение года, при этом спецслужбы могут взламывать любую переписку. Далее все это может оказаться на черном рынке. И еще мы за это платим, потому что для создания такой базы необходимо порядка 50 миллиардов долларов, все это идет за счет бизнеса, у бизнеса денег нет, поэтому за счет нас.
Михаил Соколов: Поднимут тарифы?
Дмитрий Гудков: Сегодня многие компании заявили, что они поднимут тарифы на связь в три раза. Господин Озеров, сенатор, который был одним из авторов этого законопроекта, сказал: а мы не просчитали, мы не знали. Если действительно такая серьезная ситуация, то, может быть, мы внесем какие-то поправки и изменения.
Михаил Соколов: После чего Совет Федерации это одобрил.
Дмитрий Гудков: Когда его спросили насчет "Теле-2", он даже не знает, что есть такой оператор "Теле-2". То есть они даже не изучили ситуацию с бизнесом. Мало того что они создают систему Большого брата, который будет за всеми нами следить, так они еще уничтожают бизнес, и вместо того чтобы он развивался, создавал систему связей 5G и так далее, он будет просто загибаться. Дальше про детей. С 14 до 16 лет и так можно сажать за терроризм – это уже есть в законодательстве давно. Они предлагают сажать детей с 14 лет не за террористические статьи, а за несообщение о преступлении. То есть мальчик Вася не сообщил про то, что мальчик Петя нашел гранату и сказал: сейчас всех коррупционеров уничтожу. Сядет в тюрьму. Они предлагают сажать детей с 14 лет за участие в массовых беспорядках. Я просто напоминаю, что 6 мая 2012 года признано у нас массовыми беспорядками, хотя люди там ничего такого не делали.
Михаил Соколов: Наоборот, на них полиция набросилась.
Дмитрий Гудков: На них полиция набросилась, безусловно, еще спровоцировала. Если бы там были ваши дети с 14 лет, они могли бы по новому закону оказаться в тюрьме. При этом понятно, что наша тюрьма калечит. Детям нужна не тюрьма, а реабилитация, психика не сформирована – это любой психолог скажет. Вот что они предлагают. Поэтому если бы хотя бы об этом я рассказал, просто два этих момента, то общественное мнение сразу бы изменилось.
Михаил Соколов: Кроме этого "закона Яровой", о котором все говорят, который пока еще не подписан, как-то подбрасывают надежду, а вдруг президент этот закон не подпишет, может быть, к чему-то он прислушается, к аргументам бизнеса, надеются некоторые люди. Каково ваше мнение? Я хотел бы у вас еще спросить о законе таком неприметном "Об основах системы профилактики правонарушений в России". То есть можно теперь будет поставить человека на профучет в полиции, если по мнению полиции его поведение антиобщественно. Как такое проходит в Думе?
Ярослав Нилов: Здесь, наверное, надо вопрос адресовать не мне, а в тот профильный комитет, которые эти законы курирует, который поправки вносит. Например, "закон Яровой", туда были внесены ко второму чтению поправки, за которые отвечает наш комитет, в частности о миссионерской деятельности, но мы остались безучастными.
Михаил Соколов: То есть мимо вас пронесли?
Ярослав Нилов: Мимо нас, мы позицию не обсуждали, с религиозными организациями мы ничего не обсуждали. И вообще, когда корректируется закон о свободе совести, очень настороженно все религиозные организации к этому относятся, включая Русскую православную церковь.
Михаил Соколов: Так и сейчас они кричат, за что их наказывают, они не понимают.
Ярослав Нилов: Об этом и речь, что все было сделано достаточно оперативно, мы только успели сообщить о том, что есть определенная обеспокоенность. К большому сожалению, исходя из того, что срок работы Государственной Думы был перенесен, пришлось очень много законопроектов принимать, как говорится, впопыхах. Удивительно было слышать от депутата Трапезникова, к которому я с уважением отношусь как действительно к работящему депутату, который сегодня заявил, что, оказывается, Государственная Дума, принимая законы, ответственность особо не несет, а всю ответственность несет президент, ставя итоговую подпись, – это одно.
И второе: что, оказывается, миллион рублей – это ничего страшного, потому что депутаты планировали до 4 декабря работать, а так как их полномочия сократили, миллион рублей – ничего страшного. А то, что у нас пенсии ниже 10 тысяч, то, что народ нищий в регионах, то, что безработица, то, что нет денег на социальные пособия, дети войны до сих пор не получают нормальные социальные льготы, пособия ежемесячные, только в отдельных регионах, где региональный законодатель им это выделил, исходя из возможностей бюджета.
Михаил Соколов: Ярослав, так вы же голосуете за такой бюджет, где огромные военно-полицейские расходы, а социальные расходы сокращаются.
Ярослав Нилов: Мы за бюджет не голосовали. Мы даем свои поправки, мы вносим закон, чтобы военные пенсионеры получали двойную пенсию, мы вносим законы, чтобы установить на федеральном уровне социальные пособия детям войны. Нам всегда ответ – нет денег.
На золотые парашюты деньги есть, на постройку "Ельцин-центра" деньги есть, Чубайсу деньги есть, на проведение сомнительных мероприятий деньги есть, а на социальные вопросы денег у нас никогда нет. Поэтому всегда можно найти, если разумно к этому подходить. И бюджетная политика должна совершенно по-другому строиться, без учета национального и конфессионального фактора, а то у нас в одни республики текут рекой деньги, а другие регионы считают копейки.
Михаил Соколов: Лучше всех живет Москва, где живете вы.
Ярослав Нилов: Да, поэтому в Москве постоянно перекапывают улицы, меняют один бордюр на другой, одну плитку на другую и расширяют улицы, то сужают, то расширяют, то дорожки рисуют, то их стирают – вот куда уходят наши народные деньги.
Михаил Соколов: Сейчас мы дадим небольшой опрос, что знают люди о думском законотворчестве в России: одобряют, не одобряют.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Вот мнение народное. По-моему, довольно адекватное, за некоторыми исключениями по борьбе со смутьянами, люди видят, где Дума, мягко говоря, накосячила.
Дмитрий Гудков: В принципе, да. Это Москва все-таки.
Михаил Соколов: А не Москва – там хуже?
Дмитрий Гудков: Хуже. Потому что, я так понимаю, многие узнавали о проблемах с законодательством из интернета, здесь интернет достаточно развит.
Михаил Соколов: И за кошелек их схватили, они чувствуют, с "законом Яровой", люди сразу говорят: а это наши деньги.
Дмитрий Гудков: Об этом я и говорил. Даже операторы связи сказали, что тарифы вырастут в три раза.
Михаил Соколов: Кстати говоря, как вы объясните, что все-таки из "закона Яровой" были изъяты самые одиозные положения, то есть лишение гражданства злодеев, и второе – это запрет на выезд за границу без решения суда по предупреждению ФСБ? Это была реакция на вопль общественности или понимание, что даже в Конституционном суде этот бред трудно будет защищать?
Дмитрий Гудков: Это связано с расколом элит по поводу этого закона. Я знаю, что и в правительстве, и даже в "Единой России" есть силы, которые вообще не заинтересованы были в принятии такого закона "Яровой", шла борьба. Помните, Шаймиев сделал заявление, то есть такой политический тяжеловес.
Михаил Соколов: Напоследок, так сказать.
Дмитрий Гудков: Но, тем не менее, все равно даже сейчас идет борьба и продолжается, просто мы ее не видим, она за кулисами происходит.
Я после голосования в депутатском кафе обсуждал эту тему с рядом единороссов, которые крутили пальцем у виска и говорили: мы не понимаем, зачем это делается. Поэтому, конечно, какие-то одиозные вещи ушли, но не все ушли. Есть там еще статья "Содействие в экстремистской деятельности". Что такое экстремистская деятельность, мы это знаем прекрасно.
Михаил Соколов: Это оппозиционеры яркие.
Дмитрий Гудков: В 2015 году посадили 194, по-моему, человека, есть статистика, – за картинки, фотографии, которые публикуются в сетях. Были там курьезные случаи, когда девушка опубликовала архивные фото времен войны и там была свастика, – все, была признана экстремисткой.
Михаил Соколов: Штраф, слава богу, там, не посадка.
Дмитрий Гудков: Какая разница, все равно 282. Есть и посадки.
Михаил Соколов: Между прочим, по количеству это сравнимо примерно с той статистикой, сколько диссидентов сажали при Брежневе, практически те же самые цифры.
Дмитрий Гудков: Теперь еще содействие. Я, например, вам раздам интернет, а вы с этого ноутбука опубликуете эту фотографию – вы экстремист, а я содействовал экстремистской деятельности.
Михаил Соколов: Я скажу, что я не согласен, что это исторический факт.
Дмитрий Гудков: Как было недавно с музыкантом Семеном Лашкиным. Я был на суде, мне было очень интересно, потому что я, если вы помните, организовывал итальянскую забастовку, первый филибастер против закона о митингах.
Михаил Соколов: Первый и последний, кстати говоря.
Дмитрий Гудков: Я надеюсь, не последний в этом созыве. Надеюсь, этот формат возродится когда-нибудь.
Молодой человек, музыкант, виолончелист, на Неглинной в 9 часов вечера играл на виолончели, три человека на лавочках соседних сидели, слушали.
Михаил Соколов: Мог играть на гитаре, например.
Дмитрий Гудков: Мог на гитаре, неважно. В 9 часов вечера, когда он упаковывал виолончель, к нему подошли сотрудники полиции и сказали: вы тут организуете массовую несанкционированную акцию.
Михаил Соколов: Ну им же план надо выполнять по посадкам.
Дмитрий Гудков: Суд был на стороне полиции, теперь Семен должен выплатить 10 тысяч рублей. То есть у нас есть разные виолончелисты с разными возможностями.
Михаил Соколов: Один деньги отмывает, другой штрафы платит.
Дмитрий Гудков: Поэтому сажать детей будут просто так, за недоносительство. Потому что мальчик 14 лет не может адекватно оценить, готовится ли теракт, не готовится теракт.
Михаил Соколов: Экстремизм, не экстремизм.
Дмитрий Гудков: Он просто не понимает, он может испугаться, он может не сообразить, что ему нужно делать.
Михаил Соколов: Как суды штампуют – это мы знаем.
Дмитрий Гудков: Речь идет о сообщении достоверных данных о готовящихся терактах. Кто может знать достоверные данные, кроме сотрудника оперативного спецслужб? Никто не может знать, как это оценить.
Михаил Соколов: Вот этот закон о профучете: антиобщественное поведение не соответствует общепринятым нормам морали и поведения – на учет в полицию, это что такое? Это какой-то юридический термин – "общепринятые нормы морали и поведения"?
Дмитрий Гудков: Это все мракобесие, потому что хорошими делами прославиться нельзя. Поэтому они пытаются соревноваться в таких инициативах.
Михаил Соколов: Но это же не снизу идет – это идет из Администрации президента. Этот закон пропихивало МВД.
Дмитрий Гудков: Это в рамках линии запугивания граждан в преддверии кризиса серьезного, потому что власть очень боится социальных протестов.
Михаил Соколов: А как же 81% любит Путина? Какие протесты?
Дмитрий Гудков: Вы верите этой социологии? Я не верю этой социологии.
Михаил Соколов: Я "Левада-центр" уважаю, организация очень приличная.
Дмитрий Гудков: Она, безусловно, приличная организация, но я вам могу другое мнение привести западных специалистов. Они говорят, что в стране, где разрушены политические институты, отсутствует политическая конкуренция, деградирует и политическая социология. Поэтому у нас одна треть, кстати, "Левада-центр" об этом говорит, не говорит правду в ходе соцопросов.
Михаил Соколов: Но это же не значит, что эта треть выйдет на улицу.
Дмитрий Гудков: Я же не говорю, что эта треть выйдет на улицу, я говорю, что реальный рейтинг президента не 80%, а где-нибудь 57. У Горбачева 58 или 56% было в 1989 году – это в книге Гайдара можно посмотреть "Гибель империи", это было за год до гибели империи. Эти рейтинги ни о чем не говорят. У власти есть 15% активных сторонников и 15% активных противников, всем остальным по барабану, люди живут своей жизнью, не ходят голосовать, не участвуют в политической жизни страны.
Михаил Соколов: Может быть, неплохо, что они не ходят голосовать, а то они пришли бы, проголосовали на автомате за "Единую Россию" или за ЛДПР, поскольку Жириновский кричит громко.
Дмитрий Гудков: Не проголосовали бы.
Михаил Соколов: Они за Крым. Вот Путин говорит: историческая роль Государственной Думы в том, что она проголосовала за унификацию с Крымом, за аннексию и так далее.
Дмитрий Гудков: Историческая роль здесь, безусловно, есть, только для меня это со знаком минус, потому что мы из-за Крыма уже потеряли порядка 400 миллиардов долларов – это отток капитала, снижение инвестиций. Я думаю, мы потеряем триллион долларов.
Михаил Соколов: Вам скажут – территория важнее.
Дмитрий Гудков: Мы потеряли всю территорию Украины просто. Надо думать о том, что было когда-то с нами 48 миллионов жителей Украины – это ближайшая страна, которая ближе всех была. Присоединили 3 миллиона, потеряли 45. Это что за стратегия?
Михаил Соколов: Уважение 45 миллионов потеряли, я бы сказал так, и возможность вести дела нормально.
Дмитрий Гудков: Будем расхлебывать еще и санкции, много чего нас ждет впереди.
Поэтому историческая роль, безусловно, есть, но очевидно, что, во-первых, присоединить Крым можно было бы по-другому, если уж так надо было, без всяких проблем с международным сообществом, ООН и так далее. Потеряли бы гораздо меньше денег.
Михаил Соколов: Но вы не за это, я подозреваю?
Дмитрий Гудков: Нет, конечно, я не за это. И так можно было ездить в Крым, никаких проблем не было и раньше. Сейчас как раз очень много проблем, теперь не доехать туда на автомобиле. И в Крыму посмотрите, что происходит.
Михаил Соколов: Деньги там тратятся огромные, кстати говоря, другие регионы пострадали.
Дмитрий Гудков: Там уже другие проблемы начались.
Михаил Соколов: И люди недовольны.
Дмитрий Гудков: Дело тут не в том, нужен нам Крым или не нужен, здесь надо просто принимать разумные решения, которые улучшают благосостояние граждан. А когда принимаются решения, которые делают нас всех нищими в условиях, когда технологии на Западе развиваются.
Я посмотрел, как там частная космонавтика развивается, я посмотрел на Петербургском экономическом форуме, профессор Массачусетского технического института сказал, чем изобретение отличается от технологий. Изобретение – это штучный экземпляр. В России очень много умных людей, которые могут давать миру лучшие изобретения. Но технология – когда эти изобретения в массовом порядке продаются и существуют уже в качестве бизнеса. Бизнес-модель в России организовать невозможно, потому что вас в любой момент здесь могут уничтожить. Пример, пожалуйста, – Каменщик, аэропорт Домодедово. Палатки, которые Собянин снес.
Михаил Соколов: И снова собирается сносить.
Дмитрий Гудков: И говорит: а ваше свидетельство о собственности используйте в другом месте, по другому назначению. Когда власть ведет себя так по отношению к бизнесу, когда абсолютно не уважает право частной собственности, конечно, у нас нет инвестиций, у нас не может частный бизнес развиваться, у нас куча монополий и королей госзаказа. В такой стране инновации развиваться просто не могут – это очевидно всем.
Михаил Соколов: А что-нибудь хорошее сделала Дума? Давайте мы объективно подойдем. Вы там пытались, вносили всякие поправки, пытались не дать испортить что-то. В конце концов, не может же быть так, чтобы самый мерзкий фашистский парламент не проголосовал за что-нибудь хорошее.
Дмитрий Гудков: Я вам тоже задаю вопрос. Представьте, что мэрия Москвы приостановила одну точечную застройку, но принимает действия, которые приводят к миллиону других точечных застроек. Можем мы считать одно действие позитивным на фоне миллиона других?
Михаил Соколов: Жители ближайших домов, наверное, будут рады, что им сохранили этот сквер.
Дмитрий Гудков: Здесь то же самое. Поэтому в целом, если мы посмотрим на работу Государственной Думы, то эта Дума нанесла колоссальный ущерб нашей стране экономически, просто по цифрам. Посмотрите, что произошло за пять лет: отток капитала составил уже около 300 миллиардов долларов. У нас прямые инвестиции составляли когда-то 70 миллиардов долларов в год, то есть столько денег приходило в нашу страну, создавались предприятия, рабочие места. В прошлом году уровень инвестиций снизился до 1,7 миллиардов долларов. 70 умножьте на 5, 300 миллиардов прибавьте туда еще, то есть мы уже потеряли как минимум полтриллиона долларов. Из-за санкций у нас нет доступа к кредитным ресурсам, у нас бизнес не может получить нормальные кредиты здесь и развиваться. А без какого-то развития люди будут становиться беднее и беднее. Что у нас с курсом рубля?
Михаил Соколов: Они готовы становиться беднее и беднее. Что же мы их жалеть будем, если они сами хотят становиться беднее?
Дмитрий Гудков: Не хотят они сами.
Михаил Соколов: Хорошо, не понимают.
Дмитрий Гудков: Власть делает все, чтобы люди не понимали.
Михаил Соколов: Люди, которые во власти или близки к ней, они же беднее не становятся.
Дмитрий Гудков: У них все хорошо, они свои проблемы все решили, у них все замечательно, у них в панамских офшорах или не в панамских.
Михаил Соколов: Мы знаем только о панамских в данный момент.
Дмитрий Гудков: Да, к сожалению. Поэтому я не могу ничего хорошего сказать про эту Думу, к сожалению. То, что там кому-то повысили какие-то пособия на три копейки, при этом рубль обесценился.
Михаил Соколов: Многим не повысили. Во-первых, пенсионные накопления уже который год крадут.
Дмитрий Гудков: Украли пенсионные накопления у всех, кто моложе 1967 года. Это, наверное, одна из крупнейших афер за последнее время. Я могу перечислять много чего. Проблема в том, что условно 20 миллионов человек в нашей стране, пусть будет 15, те, которые пользуются интернетом, которые понимают, что происходит, лучшие, самые образованные люди нашей страны не представлены сегодня в парламенте. Если не говорить про меня, Валерия Зубова покойного, Сергея Петрова, нет так называемого среднего класса.
Михаил Соколов: Была же "Справедливая Россия" поначалу, многие надеялись, что хотя бы самые безумные инициативы она будет не то что блокировать, но хотя бы осуждать, будет создаваться некое общественное мнение, разговоры были про социал-демократию, про что-то такое гуманное и прочее, от Левичева что-то такое шло. В результате каким-то образом вдруг этих людей, которые обещали одно, сломали через колено. Вы не можете нам напомнить, как их сломали и чем?
Дмитрий Гудков: Во-первых, показательная была история с Геннадием Гудковым. Его лишили депутатского мандата в нарушение конституции, всех возможных законов. Потому что депутата можно лишить мандата, если он совершил уголовное преступление, оно доказано судом. Понятно, ничего не было этого.
Второй момент – уничтожен был семейный бизнес, который родители в 1992 году открывали, который получил кучу наград, когда-то даже Путин, еще будучи директором ФСБ, награждал наших сотрудников, которые помогали вытащить пленных журналистов из Чечни. В миг за несколько дней был уничтожен бизнес. Большинство депутатов люди не бедные, им есть что терять, они посмотрели на это, сказали: да ну на фиг, зачем нам такие риски. Сначала кнут, а потом пряники предложили, когда увеличили госфинансирование партий в полтора раза. И Миронов получил замечательный бюджет, 50 рублей за каждый голос, голосов было, если мне не изменяет память, около 10 миллионов, умножайте на 50 рублей – столько партия получает в год финансирование от государства. Поэтому меня исключили, Илью Пономарева выдавили.
Михаил Соколов: Теперь его из Думы тоже исключили, кстати говоря.
Дмитрий Гудков: Илью Пономарева выдавили по сфабрикованному очевидно делу. "Справедливая Россия" сегодня надо писать только в кавычках, понятно, что эта партия не является никакой оппозицией, она даже хуже, чем все остальные, хуже, чем ЛДПР и КПРФ. Потому что ЛДПР и КПРФ своей политической ориентации не скрывают. Коммунисты говорят: мы бегаем с плакатами Сталина, мы хотим вас всех вернуть во времена Советского Союза. Зато честно. ЛДПР тоже партия понятная, со своим ядерным электоратом. А "Справедливая Россия" нам рассказывает сказки, что они за бизнес, они вводят в заблуждение всех и являются спойлерами нормальных политических сил. Хуже, потому что здесь явное вранье.
Они всем рассказывали на выборах, что мы будем за парламентский контроль. Когда я внес вместе с депутатами "Справедливой России", там есть хорошие порядочные депутаты, мы внесли закон об отмене контрсанкций и запрете президенту принимать эти санкции, только через парламент – это есть элемент парламентского контроля. Закончилось тем, что "Справедливая Россия" открестилась от этой инициативы, а депутаты, которые подписались под моим законопроектом, получили выговор от партии, и их заставили отозвать подписи.
Второй момент: Миронов рассказывал, что он за прямые губернаторские выборы, при этом фракция проголосовала за закон, который теперь дает любому региону отменить губернаторские выборы.
Михаил Соколов: Собственно, на Кавказе и отменили.
Дмитрий Гудков: И таких примеров очень много. Мы за парламентский контроль, за демократию, но голосуем все за "закон Яровой". Полный разворот от декларированных принципов, которые были прописаны в политической программе партии в 2011 году. Был шанс у "Справедливой России" стать партией среднего класса, вот этого протеста. Я по-человечески даже понимаю Миронова, почему он не пошел. Потому что в этих условиях он бы не мог быть лидером такой партии, такая партия требовала бы новых ярких каких-то фигур, Миронов не входил в топ по популярности среди именно городского класса. Он, я думаю, лично для себя решил оставить все под контролем, не портить отношения с властью, быть лидером, занимать самые лучшие кабинеты. Вот такое личное решение.
Михаил Соколов: Какое у вас ощущение, будет ли партия Миронова наказана за это лицемерие? За нее же голосовали на прошлых выборах многие именно потому, что другой просто не было такой белой и пушистой партии, на которую была какая-то надежда. Одни устали от "Яблока", другие не хотели за коммунистов и сталинистов голосовать. Им достались в общем чужие голоса. В этот раз какие перспективы? Рейтинги там не очень хорошие.
Дмитрий Гудков: Рейтинги не очень хорошие, даже политологи многие говорят, что "Справедливая Россия" не имеет шансов на прохождение в Государственную Думу, несмотря на то что барьер не 7, а 5%. У "Справедливой России" 64 мандата, очевидно, партия будет наказана. Очевидно, что протестное голосование уже будет не в пользу "Справедливой России". Люди пойдут голосовать либо за "Яблоко", либо вообще не пойдут голосовать. Обмануть людей, которые когда-то голосовали за "Справедливую Россию", больше не получится, ну и слава богу. Я думаю, что какие-то одномандатники пройдут, там есть действительно яркие депутаты, у меня с ними хорошие очень отношения, им самим не нравится ситуация в партии. Я им желаю удачи, потому что надеюсь, что если в следующей Думе будет какая-то нормальная демократическая фракция, эти одномандатники примнут к нам. Надеюсь, что будет именно фракция, не группа депутатов, а фракция.
Михаил Соколов: Меня поразила "Справедливая Россия" тем, что она включила на хорошее место такого сталиниста Вассермана. Знаете фигуру анекдотическую. В каждой партии, как выясняется, должны быть свои фрики. Федоров и Милонов теперь у "Единой России" на проходных местах, Вассерман у "Справедливой России".
Дмитрий Гудков: Поклонская.
Михаил Соколов: Ну, Поклонская на четвертом месте по Крыму, оно не очень проходное. Она скорее в роли фотомодели. Есть у коммунистов такие персонажи. Писатель Шаргунов у КПРФ вдруг стал челябинским деятелем.
Дмитрий Гудков: Он не фрик все-таки, нельзя его сравнивать.
Михаил Соколов: Но он не политик, скажем так. Будем считать, что он фотомодель теперь. Его эволюция очень странно выглядит. Он по митингам бегал, было время, а теперь с компартией.
Дмитрий Гудков: Со взглядами можно спорить, но все равно Шаргунов человек талантливый и не глупый, в отличие от тех фриков, которых вы перечислили.
Михаил Соколов: Я прочитал интересную статью в "Ведомостях" Екатерины Шульман, как раз тоже по итогам деятельности Государственной Думы. Она хороший политолог, она все-таки видит некоторый позитив в деятельности Думы. Вот она пишет: "Дума усилила интерес общества и прессы к законотворческому процессу. Принудительно привила гражданам начатки правовой бдительности в форме вечных опасений, не приняли чего-то нового и ужасного". Согласитесь, в последнее время действительно социальные сети были переполнены разнообразными кампаниями, вплоть до сбора подписей и так далее, петиции – не принимайте этот закон, выступим против этого закона. Не на улицу люди выходят, поскольку репрессивное законодательство, хотя бы в интернете пишут, и этих подписей довольно много.
Дмитрий Гудков: Я на самом деле понимаю такую логику, но я могу сразу предложить другую логику. Теперь представьте, что те люди, которые выступали с петициями, те люди, которые требовали изменения законодательства, добились бы успехов. То есть отменили бы "закон Яровой".
Михаил Соколов: А вот сейчас не подпишет Путин.
Дмитрий Гудков: Был бы принят хотя бы мой закон о возвращении прямых выборов мэров. То есть если бы люди почувствовали и результат, то гражданское общество развивалось бы совершенно по-другому. Поэтому, с одной стороны, когда люди видят и ощущают результаты этой безумной политики на своих собственных кошельках, они, конечно, проявляют больше внимания к политике. Но если бы люди понимали, что от них что-то зависит и они могут добиться каких-то перемен, то эта активность была бы еще выше. Я считаю, результат мог бы быть лучше. Поэтому я это логику не разделяю, хотя понимаю.
Михаил Соколов: То есть из плохого можно сделать какой-то плюс, вытащить.
Дмитрий Гудков: Как в бизнесе, что неудача – это часть успеха. Если ты смог выдержать все сложности, трудности, то значит, ты потом получаешь опыт и добиваешься успеха в жизни. Можно и такую логику использовать, везде ее можно найти. Но все-таки, мне кажется, нашим гражданам не хватает истории успеха. История успеха гораздо больше вдохновляет, чем неудачи.
Михаил Соколов: Для того чтобы был какой-то результат, я подозреваю, практика показывает, что нынешний режим Владимира Путина реагирует исключительно на какое-то очень серьезное прямое действие. Если несмотря на все это репрессивное законодательство и все эти посадки и прочее, люди выходят активно на улицу, не только в Москве, какая-то реакция есть. Если этого нет, а только все фейсбучными хомячками обходится, то они не обращают внимания. Получается, что только силой можно отвечать на разнообразные законодательные безобразия.
Дмитрий Гудков: Я считаю, что такой историей успеха оппозиции должна стать кампания выборов в Государственную Думу в 2016 году.
Михаил Соколов: Народ спит.
Дмитрий Гудков: Да, безусловно, пока. Я верю в то, что есть шанс у нас не только победить мне в одномандатном округе, хотя я верю, что и это получится, но провести партию туда, сформировать фракцию. Несмотря на то что оппозиция не смогла объединиться, ПАРНАС с "Яблоком", но тем не менее, все равно Явлинский пошел на создание хоть какой-то коалиции.
Сегодня на базе "Яблока" уже объединились разные политики, которые пользуются какой-то поддержкой, – Лев Шлосберг, Галина Ширшина, Владимир Рыжков, ваш покорный слуга, Андрей Заякин и так далее. Создание такой команды может при хорошей кампании, при мобилизации граждан привести "Яблоко" в Думу. Несмотря на весь пессимизм, другой альтернативы нет. ПАРНАС мы, конечно же, не забудем, и про Навального не забудем, про его брата, который сидит. Я вообще от "Справедливой России" избран был, но, тем не менее, всегда реагировал на ситуацию, писал запросы и так далее. Крайне важно иметь такую фракцию, потому что наличие даже пяти ярких людей позволит изменить атмосферу в Думе, в стране, позволит формировать новую повестку.
Михаил Соколов: Даже по Крыму фракция выступила какая-то, все равно бы это не изменило решение Кремля захватить чужую территорию.
Дмитрий Гудков: Когда было решение по Крыму, вообще никому не давали выступить. Была бы там фракция.
Михаил Соколов: Пинками бы выгнали, дверь закрыли. Был бы скандал.
Дмитрий Гудков: Скандал влияет на общественное мнение, скандал привлекает внимание людей к позиции, в том числе альтернативной. Фракция может серьезно повлиять на ситуацию. Могу вам простой пример привести. Как работает Дума? Есть десятиминутки ненависти, как я их называю, когда каждая фракция перед пленарным заседанием говорит что хочет, на любую тему.
Просто представьте: выйдет коммунист, будет рассказывать про пенсии, выйдет ЛДПР, будет рассказывать про фашистов в Киеве, хунту, "Единая Россия" про борьбу с Обамой или Меркель и так далее. И выйдет нормальный какой-нибудь политик, который скажет: хватит здесь чушь нести, давайте обсуждать, например, панамские офшоры. Все, это будет совершенно другая информационная повестка. Я так не могу сейчас сделать, потому что я один, мне "Справедливая Россия" не дает такой возможности. Это не значит, что сразу Дума будет обсуждать панамские офшоры. Но каждый раз, когда фракция будет поднимать какие-то актуальные темы, все остальные вынуждены будут перестроить свою риторику для того, чтобы не выпадать из информационного пространства.
Михаил Соколов: То есть им отвечать придется?
Дмитрий Гудков: Им придется отвечать, им придется реагировать, им придется отвечать на вопросы журналистов. Понятно, что любой визит нашего чиновника, депутата в европейскую страну – это пресс-конференция, где будут задавать вопросы: а почему вы заблокировали инициативу, условно, демократической фракции? А почему вы не обсуждаете такие-то, такие-то проблемы? Это все равно меняет ситуацию. Это раскалывает элиты, потому что в той же Думе следующей будет очень много одномандатников, которые в определенный момент, когда обрушатся из-за кризиса все эти рейтинги, они посмотрят и подумают: а зачем нам голосовать за это все мракобесие – это же ведь потом позор на всю жизнь. Лучше пойду я с этими нормальными приличными ребятами и все-таки буду вместе с ними как-то координироваться в ходе голосования. Закон о прямых выборах мэра выносит, предположим, "Яблоко" – это выгодно всем, в том числе и коммунистам.
Михаил Соколов: Да и губернаторские выборы стоит от фильтра избавить.
Дмитрий Гудков: Это единороссам выгодно даже. По отдельным критическим законам будет создаваться временная коалиция. Поэтому нельзя недооценивать возможности фракции. Цена непрохождения фракций в этом году очень высокая, потому что если в какой-то определенный момент, когда страна будет выбирать между Северной Кореей и демократизацией, восстановлением отношений со всем цивилизованным миром, то именно небольшая фракция сможет оказать влияние на решение. Очень важно там быть в этот момент.
Михаил Соколов: Вашему проекту с "Яблоком" не подгадит Партия роста, которую Кремль выталкивает сейчас как правую, либеральную, прогрессивную, во главе с Титовым?
Дмитрий Гудков: Я думаю, что наших граждан уже обмануть сложно. Во-первых, Титов не скрывает, что он работает на Администрацию президента и координирует свою работу непосредственно со своими кураторами в Кремле. Есть две независимых партии от Кремля – это ПАРНАС и "Яблоко". С учетом того, что Демкоалиция развалилась, у "Яблока" действительно сейчас появляется шанс. Мне кажется, Партия роста работает на другом поле и с другими избирателями – это, скорее всего, спойлер для "Единой России". Не пересекаются избиратели.
Михаил Соколов: Еще один вопрос – это история с Никитой Белых, который сейчас держит голодовку, поскольку ему лекарства не дают и так далее. У него, несмотря на то что он перебежал в свое время и бросил свою партию, перебежал на сторону Кремля, оставался облик либерального губернатора. Вот эту историю, похоже, власть будет активно использовать против демократических участников выборов. Насколько могут они эффективно раскрутить?
Дмитрий Гудков: Я так понимаю, что именно с этой целью они все и сделали. Я, конечно, не могу быть объективным, потому что с Никитой Белых знаком лично и знаю его только с лучшей стороны. Вообще не могу себе представить, чтобы такой опытный человек какие-то взятки в центре Москвы брал.
Я в данном случае хочу сказать, что наши правоохранительные органы себя в последнее время настолько дискредитировали, что есть некоторые проблемы с доверием к ним. Потому что они фабриковали политические дела, это могут быть и подставы, и все что угодно. Я просто знаю, как они могут работать. Они должны понимать и другую сторону медали. Потому что Никита Белых был все равно частью системы.
Михаил Соколов: Баллотировался при поддержке "Единой России" в последний раз.
Дмитрий Гудков: Они должны понимать, что случай с Никитой Белых означает, что завтра на скамье подсудимых может оказаться любой губернатор, любой депутат, любой чиновник. При этом новые правила игры абсолютно неясны. То есть это означает, что старые правила больше не работают.
Ты можешь быть лояльным, как Гайзер, надевать майку с изображением Путина, делать всю работу на выборах, обеспечивать высокие рейтинги "Единой России", но это тебя не защищает – это как рулетка, тебя не защищает от скамьи подсудимых. А это на самом деле ведет к расколу элит.
Сидят там разные чиновники, губернаторы, даже какие-то близкие к Путину бизнесмены и думают: если он сдал Гайзера, если он сдал Белых, который в конце концов когда-то выполнил, наверное, какие-то политические договоренности, я просто не знаю, какие они были, предполагаю, что какие-то были договоренности, тем не менее, и его сдали. А завтра, значит, изменится ситуация, обрушатся рейтинги, нужны будут новые жертвы, козлы отпущения, значит, я могу оказаться на месте Белых или я могу оказаться на месте Гайзера и так далее. Этот раскол может очень сильно изменить политический ландшафт. Самые преданные люди, как мы знаем даже из нашей истории, в последний момент оказывались на другой стороне баррикад. И обязательно так произойдет. Поэтому они могут использовать этот случай против демократических сил, но это ударит по ним вдвойне сильнее, надо понимать.
