В период с 25 по 28 июня прошли съезды КПРФ, "Единой России", ЛДПР и "Справедливой России". Конгресс "Единой России" посетил президент РФ Владимир Путин, потребовавший от участников выборов в Госдуму не спекулировать на якобы временных трудностях власти.
Итоги съездов четырех фракций путинской "партии власти" в программе "Лицом к событию" обсудят: оппозиционный политик Владимир Милов, политолог, член Высшего совета партии "Единая Россия" Дмитрий Орлов, глава фонда "Республика", бывший полпред президента в Санкт-Петербурге Сергей Цыпляев.
Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о партийной предвыборной жизни. 25-28 июня прошли предвыборные партийные съезды КПРФ, "Единой России", ЛДПР, "Справедливой России". Конгресс "Единой России" даже посетил президент Российской Федерации Владимир Путин, который потребовал от участников выборов в Госдуму не спекулировать на якобы временных трудностях. Итоги съездов этих четырех, на мой взгляд, фракций путинской "партии власти" обсудят наши гости: оппозиционный политик Владимир Милов, политолог, член высшего совета партии "Единая Россия" Дмитрий Орлов и глава фонда "Республика", бывший полпред президента в Санкт-Петербурге Сергей Цыпляев. Давайте начнем с Владимира Путина и со съезда "Единой России". Дмитрий Орлов там поработал активно, я думаю, что и готовил этот съезд. Дмитрий, вы пишете такие внушительные тексты о съезде, я понимаю, у вас работа такая, вы можете нам фундаментально доказать, что это было важное политическое событие, а не спектакль, на котором просто оглашают волю монарха о составе Государственной Думы следующего созыва?
Дмитрий Орлов: Какая воля монарха? Было предварительное голосование, процедура была реально конкурентная. Та часть кандидатов в депутаты Государственной Думы, которая не прошла предварительное голосование, она может быть описана списком буквально из нескольких фамилий, куда входят Вячеслав Володин, Наталья Поклонская, несколько губернаторов, еще несколько деятелей.
Михаил Соколов: То есть это такой спецрезерв?
Дмитрий Орлов: Все остальные были выдвинуты на предварительном голосовании и в большинстве регионов они занимают места в списках в соответствии с местами полученными. Это впервые так, впервые имеет общенациональный характер, впервые имеет обязательный характер, я имею в виду предварительное голосование.
Михаил Соколов: Вы хотите нам доказать, что это такая демократическая партия, которая соблюла процедуру, и действительно господин Пушков не попал в список не потому, что он где-то как-то на парламентском паркете поскользнулся, а потому что он поехал в регион и его там прокатили.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что Пушков получил неблагоприятный результат на праймериз – это главная, а может быть, единственная причина того, что он не выдвигается в Думу. Что касается механизмов выдвижения от других партий, то совершенно очевидно, что...
Михаил Соколов: Вы других не ругайте, давайте мы сначала вами займемся.
Дмитрий Орлов: Не ругаю.
Михаил Соколов: Доказательства где? Хорошо, праймериз, поиграли в праймериз. Где программа, где идеи?
Дмитрий Орлов: Список впервые сформирован таким образом. Мы можем спорить с вами, еще поспорим, думаю, о том, как он сформирован. Он сформирован с помощью довольно последовательной демократической процедуры. Программа детальная, комплексная, впервые такая инструментальная, впервые с конкретными, стратегия действий фактически там содержится, фактически план законопроектных работ. Она по инструментальности сравнима с основными направлениями социально-экономического развития, которые принимались съездами КПСС. В данном случае я говорю комплиментарно.
Михаил Соколов: Я-то и чувствую, где собака порылась.
Дмитрий Орлов: Я в данном случае комплиментарно характеризую эти документы. Действительно такой инструментальной программы еще у "Единой России" не было.
Михаил Соколов: Со времен КПСС?
Дмитрий Орлов: Это были более манифестные, более идеологически мотивированные документы. Сейчас этот документ инструментальный. Поддержка президента, безусловно.
Михаил Соколов: А что он инструментирует все-таки? Например, я читаю: "Единая Россия" будет добиваться от правительства восстановления индексаций пенсий", – заявил лидер партии "Единая Россия", председатель правительства Дмитрий Медведев, который не проводит индексации пенсий. Это он раздвоился как-то, в двух лицах?
Дмитрий Орлов: Логика политического требования не равна логике административного управления, административного решения. Партия политически требует.
Михаил Соколов: Он как партия требует от самого себя?
Дмитрий Орлов: Он требует от правительства. Президент поддержал партию, заявил, что он ее основатель.
Михаил Соколов: Отец. А Березовский не отец? Мать?
Дмитрий Орлов: Он сказал, что основывал партию, и это так и есть. Я думаю, что после установления новой имиджевой связи президента и "Единой России" ее рейтинг пойдет вверх.
Михаил Соколов: А сейчас идет вниз?
Дмитрий Орлов: Да, до настоящего времени тренд не слишком благоприятен. Но при этом доминирование "Единой России" в политическом процессе, то, что она на сегодняшнем этапе, с учетом кандидатов-одномандатников, получает очень уверенное большинство, не конституционное, но очень уверенное, я думаю, не подлежит никакому сомнению.
Михаил Соколов: Это новое достижение политической науки – очень уверенное большинство.
Дмитрий Орлов: По оценкам нашего агентства, мы делали большой доклад, примерно 285 мандатов "Единая Россия" может получить, исходя из нисходящего тренда, который отмечался до этого времени. Мой прогноз, что сейчас нисходящий тренд сменится на восходящий.
Михаил Соколов: Отлично, вот и повод для спора. Владимир Милов, пожалуйста, что вы думаете о восходящих, нисходящих трендах "Единой России"?
Владимир Милов: Я не очень понимаю, с чего ему сменяться на восходящий. Мы даже, если посмотрим на все рейтинги, его не видим.
Михаил Соколов: Они Путиным ударили.
Владимир Милов: Что Путин? У "Единой России" возглавляет список всенародный клоун, который не может за три месяца, выйдя к пенсионерам, я извиняюсь, в так дорогом их сердцу Крыму, не просто в каком-то регионе, а в Крыму, выходит к пенсионерам, и пенсионеры этого клоуна, который возглавил сейчас список "Единой России", спрашивают. Они что, его спрашивают про полеты на Марс, про какие-то стволовые клетки? Нет, они ему задают самый главный предвыборный вопрос – про пенсии. И этому чучелу нечего ответить, он не подготовлен.
Михаил Соколов: Держитесь, говорит.
Дмитрий Орлов: Это была неудачно вырванная из контекста фраза.
Владимир Милов: Эта фраза стала главной фразой избирательной кампании: денег нет, но вы держитесь. Это будет теперь везде.
Дмитрий Орлов: Это все живет две недели, потом умирает.
Владимир Милов: Я понимаю, что вам неприятно правду слушать про себя и вашу партию, но вы наберитесь терпения пару минуток. Потом вы вернетесь к себе в телевизор, куда меня не пускают, можете спокойненько, уверенно там себя чувствовать. Но здесь вам придется послушать реальную правду жизни.
Правда жизни состоит в том, что это первый кризис на моей памяти, мне скоро полтинник уже, у правительства нет просто антикризисной программы, что с этим делать, она отсутствует. Ситуация становится хуже, сейчас пришла статистика по маю, все абсолютно пишут, что ситуация идет на ухудшение, никакого дна мы не прошли, наоборот, она становится хуже. Ответа на это нет, по пенсиям ответа нет. За 15 лет людям монополия этой партии, далекой от народа бюрократии, просто надоела, осточертела. У них сейчас хуже ситуация с рейтингами, чем была перед выборами 2011 года. Какой может быть восходящий тренд? Давайте вернемся на землю и будем говорить о том, что в России происходит, а не в вашей какой-то стране чудес.
Сергей Цыпляев: Два момента. Первый, я бы сказал, давайте не будем так уж сильно комментировать высказывания Дмитрия Анатольевича, он начинающий политик, он никак еще не может пройти первые стадии.
Михаил Соколов: Как, он был президентом, или зиц-президентом.
Сергей Цыпляев: И вторая вещь: эта фраза означает, что у него есть сокровенные знания, он, видимо, считает, что он не будет в правительстве и будет добиваться от будущего правительства, где его не будет, дополнительной индексации пенсий. Что касается в целом картины, я бы не был столь благодушен по поводу того, как обстоят дела с выборами. То, что показывают те опросы, которые в Петербурге, граждане перешли в режим выживания. Сейчас кризис, который прошел, валютный, финансовый, уходит в экономический кризис, предприятия пытаются пристроиться под новую систему цен, под падающий спрос. Реально скоро это должно выходить в социальный кризис, потому что идет вал банкротств, идет сокращение занятости. И это серьезная общая проблема. Подход приблизительно такой, что надоели вы нам все, товарищи политики, и вообще выборы нам неинтересны. Выберут этих, выберут тех, чуть больше этих станет. Реально пока граждане уходят в глухой отказ.
Михаил Соколов: Не пойдут на выборы, вы думаете?
Сергей Цыпляев: Не хотят идти на выборы. А смысл? – говорят. Вот мы ходим.
Михаил Соколов: Так они и хотят, чтобы не пошли на выборы.
Сергей Цыпляев: Так приблизительно и будут развиваться события. Потому что они говорят: мы не верим в процедуры. Мы ходим, избираем, а ничего не меняется. И еще одна проблема, которая граждан ударяет очень сильно: практически у всех партий, независимо от политической ориентации, одни и те же лидеры по 20 лет. Все разговоры про обновление ведем, а ни у кого это не получается, потому что никак не могут перестроиться внутри себя. Что вы можете предложить гражданам? Опять те же фигуры, опять те же песни, а у них внутри серьезные реальные проблемы. Действительно никто сейчас не готов откровенно и прямо разговаривать и предлагать выходы. Поэтому выборы, к сожалению, не решат главной задачи, которую решают выборы, а именно – получения кредита доверия от граждан органам власти. Мы доверяем вам управлять страной, и мы понимаем, что вы это будете делать хорошо. Сейчас главный вопрос – это глубочайшее недоверие и нежелание в этом участвовать.
Дмитрий Орлов: Социология этого не показывает. Доверие институтам высоко.
Михаил Соколов: Институт – это Путин?
Дмитрий Орлов: Институту президентства, институту председателя правительства и даже правительству. Электоральный рейтинг "Единой России" достаточно высокий.
Михаил Соколов: 35%?
Дмитрий Орлов: Нет. Более 40, около 50% сейчас колеблется. Я хотел сказать о Медведеве. Мне кажется, что, во-первых, конечно, он хорошо известный и очень опытный политик, а никакой не начинающий.
Михаил Соколов: Персонаж анекдотов безусловный!
Дмитрий Орлов: Анекдоты рассказывают о ком угодно. Тема ответственности, ее не каждая политическая сила, не каждый политик может взять и может за нее выступать. Медведев имел на самом деле выбор, он мог пойти по пути популизма, по пути агрессии, с которой ЛДПР сейчас, допустим, выступает, мог даже сделать националистический выбор, но сделан совсем другой выбор, сделан выбор в пользу ответственной политики, реальных возможностей, реальных решений.
Когда мы говорим о том, какого избирателя хочет видеть "Единая Россия": ответственных, тех, кто понимает, что реально происходит со страной, тех, кто способен к рациональному анализу.
Михаил Соколов: То есть вы как раз сделали все, чтобы люди не пришли на выборы. Недоверие к институту выборов, перенос выборов на сентябрь, невозможность вести нормальную кампанию летом, все сделано для того, чтобы пришел лишь бюджетный управляемый избиратель.
Дмитрий Орлов: Никто не ставит задачу так называемого "сушения явки". Предлагаются технологами партии различные сценарии, различные технологии. Но в любом случае универсального сушения не будет. Где-то будет делаться ставка на привлечение электоральных групп, где-то будет ставка делаться на общий рост явки. Так что вот эти технологии, которые применяли многие в 2011 году, они, безусловно, уходят в прошлое.
Михаил Соколов: Я хочу уточнить: а ради чего все это? Вы получили упрек со стороны Владимира Милова, что у вашей партии нет нормальной программы именно в кризис, выхода из кризиса. Действительно ничего такого незаметно.
Дмитрий Орлов: Меня это даже удивило, что сказал Владимир Милов. Был комплекс антикризисных мер, был конкретный перечень законопроектов.
Михаил Соколов: Это "закон Яровой" о закручивании гаек?
Дмитрий Орлов: Прекратите.
Михаил Соколов: Что значит прекратите?
Дмитрий Орлов: Была группа под руководством Шувалова, как и в 2008-9 годах, она существует до сих пор. Антикризисная программа, антикризисный план правительства был принят, он осуществляется. Программа пятилетняя, которая сейчас принята, она имеет перспективный характер, ее логика – это уже логика развития и роста, выхода из кризиса, развитие и рост. Мне кажется, что перспективы вполне четко обозначены.
Владимир Милов: Это все слова Дмитрия показывают, насколько партия "Единая Россия" кардинально от реальности. Потому что если у нее есть антикризисный план, мне очень любопытно, я бы хотел услышать, в чем он. Пока что все, что мы слышим, – это то, что нам надо подождать пару лет, причем это два года назад началось.
Михаил Соколов: Пока Кудрин не сделает новую программу?
Владимир Милов: "Надо подождать пару лет, отменят санкции, цена на нефть подрастет".
Дмитрий Орлов: Что самое интересное, нефть действительно растет, а санкции близки к отмене.
Михаил Соколов: Сказки рассказывать легко.
Владимир Милов: Вам полезно послушать правду, поэтому слушайте. Все эти пятилетние планы писались, когда финансовые возможности были совершенно другие. Правда – это горькая штука, но полезная, поэтому слушайте меня внимательно.
Все какие-то меры, которые сейчас правительство принимается рассматривать, – это куда-то дать деньги. Но у них не хватает на все, у них огромный дефицит, который превышает даже заложенный в законе о федеральном бюджете, резервный фонд тратится быстрее. Где эта антикризисная программа, в чем она состоит, конкретно в каких мерах заключается эта антикризисная программа? Я могу вам долго рассказывать про антикризисные идеи оппозиции, про них много мы везде говорим, пишем. Про антикризисную программу "Единой России", кроме "подождите, денег нет, всего вам хорошего", я ничего не слышал.
Дмитрий Орлов: Реальный сектор не получил поддержку в последние два года?
Владимир Милов: Какой реальный сектор, в какой форме поддержка?
Дмитрий Орлов: Банки не получили поддержку разве? Вы хотите сказать, что они эти деньги в карман положили?
Владимир Милов: Они положили эти деньги на компенсацию убытков от финансирования абсолютно убыточных, никому не нужных проектов в предыдущие годы за счет моих денег, за счет денег налогоплательщиков, которые я тяжелым трудом зарабатываю, плачу этому государству налоги, эти мои честно заработанные налоги идут на то, чтобы спасти этих воров в банковской системе, которые триллионы списывают на убытки, закапывая в землю на абсолютно ненужные проекты. Да, в этом плане банки получили поддержку. Поддержка олигархической системе оказывается огромная, Дерипаску спасли от банкротства.
Дмитрий Орлов: Рабочие места!
Владимир Милов: Какие в банках рабочие места?
Дмитрий Орлов: Банки поддержали рабочие места в реальном секторе.
Владимир Милов: Дмитрий, о чем вы говорите, какие рабочие места? Когда у вас идет сокращение реальных доходов населения и сокращение розничных продаж, по-прежнему по 5-7% в месяц год к году, какие рабочие места? Вы просто настолько оторваны от жизни в реальной России.
Дмитрий Орлов: Если бы банки не сделали это, у нас бы сейчас безработица была 10-11%.
Михаил Соколов: Она и есть столько, просто она скрытая.
Владимир Милов: Все ходят предприниматели и говорят, что мы по таким процентам, по каким банки дают кредиты, мы не можем работать, только в торговле наркотиками такая маржа. Наш бизнес не может на эти проценты работать.
Дмитрий Орлов: Кстати, "Единая Россия" дает на это ответ – она предлагает комплекс мер по снижению инфляции.
Владимир Милов: Ваша партия 15 лет у власти, сколько можно предлагать? Вы отвечать будете за то, что вы наворотили в стране?
Михаил Соколов: Может быть, на выборах ответят.
Сергей Цыпляев: Мы знаем, что на самом деле рейтинги губернаторов поплыли, мы это обсуждали на Гайдаровском форуме, докладывал ВЦИОМ. Действительно рейтинг вообще Федерального собрания как института довольно низкий.
Что касается рейтинга президента, он действительно у нас всегда высок, потому что это рейтинг последней надежды. Люди просто, когда падает рейтинг президента, – это уже все, это уже конец, это самодержавная идеология. Что касается рейтинга партии, мой опыт полномочного представителя: приблизительно 30% – это всегда люди, которые голосуют и поддерживают любую власть. Это естественный уровень.
Поэтому сейчас 35% – это означает чуть-чуть "над уровнем моря". Вот это серьезный момент, который говорит, что немножечко выше, чем относительно этого уровня. Что касается поддержки бюджета, такой спор, как будто социалисты и социал-демократы, они спорят только о бюджете.
Самая главная проблема в экономике. Смотрите, какая штука – деньги не оборачиваются. Капиталисты, предприниматели держат на счетах приблизительно 16-18 триллионов рублей, они лежат там без движения, они не оборачиваются.
Михаил Соколов: Некуда инвестировать?
Сергей Цыпляев: Они просто не верят, что сегодня это надо делать. Когда говорят: вы вкладывайте, давайте, развивайте промышленность, через 10 лет деньги вернете. Они спрашивают: а что здесь будет через 10 лет? Мы понимаем экономические механизмы, политические механизмы? Это серьезнейшая проблема, что предпринимательский класс сегодня не доверяет власти в целом. Как это доверие вернуть – это ключевая задача. На это пока ответа нет.
Вот провели прекрасный форум в Петербурге, Петербургский экономический форум, вгрохали один миллиард восемьсот миллионов. Абсолютно либеральное обсуждение, президент выступил с абсолютно примирительным хорошим докладом: все флаги в гости к нам, инвестируйте. Казалось бы, на утро должно быть обсуждение, как это делать, как это все реализовать. Собираются Дума, партия и начинают вырабатывать программу, как либерализовать рынок, как улучшить инвестиционный рынок. В ответ мы получаем, что хотели начать новую жизнь с понедельника, не пить, заниматься зарядкой, в понедельник опять с утра напились – выходим с обсуждением антитеррористического пакета.
Дмитрий Орлов: Не надо путать антитеррористический пакет с огромной программой, которую предлагает власть и партия.
Михаил Соколов: Вы создаете фашистскую атмосферу в стране просто-напросто, детей сажать. Любой нормальный человек не будет в неосталинскую Россию бизнес заводить.
Сергей Цыпляев: Это вопрос сигнала. Политика – это вопрос сигнала. Я вспоминаю другой сюжет, когда выступает президент – это итоговая пресс-конференция, где он тоже рассказывает о том: смотрите, какое безобразие творится – силовики бизнес разрушают. Параллельно в это же время происходит обыск в группе ОНЭКСИМ у Прохорова.
Либо это означает, что там вообще нет никакого согласования и партия не контролирует ситуацию, каждый делает все что хочет, органы выходят из-под контроля партии, потому что они прямым образом подрывают все то, что произносит президент с трибуны, на что он ориентируется. И вот это на самом деле большая проблема, которая сегодня стоит.
Дмитрий Орлов: Я думаю, президент не лицемерит, он реально заинтересован в инвестициях, он постоянно об этом говорит.
Михаил Соколов: Зачем тогда отвратительную политическую атмосферу создавать?
Сергей Цыпляев: Документ о лишении гражданства, что вообще представляет собой прямое нарушение конституции.
Дмитрий Орлов: Этот документ адресован не инвесторам, вы это прекрасно понимаете.
Михаил Соколов: Населению России, конечно.
Сергей Цыпляев: Они самые пугливые, инвесторы. Когда такая вещь звучит, они говорят: все, спасибо.
Михаил Соколов: Дмитрий, давайте вы ответите на вопрос о политической атмосфере, которая создается перед выборами, от небольших историй про закрытие дебатов "Открытой библиотеки" в Петербурге до этого чудовищного антитеррористического пакета с ответственностью за недоносительство, с 14 лет ответственность, еще обложили интеллектуальные компании дополнительными поборами и так далее, все вместе. Но самый ужас действительно убрали в последний момент, после большой кампании в обществе.
Дмитрий Орлов: Все зависит от точки зрения. Вы видите это, а я вижу конкурентную политику реальную, те же съезды партий, которые предлагают различные варианты решения проблем выхода из кризиса. Я вижу серьезную программу инвестиций, в том числе проектные офисы. Если речь идет о приходе в страну политически немотивированного капитала, который должен работать, который ориентирован на получение прибыли, для него открыты все двери сегодня.
Михаил Соколов: Вам же сказал американский профессор на этом замечательном питерском форуме, что среда в России не способствует никаким инвестициям.
Дмитрий Орлов: Для этого существует целая программа улучшения этой среды.
Михаил Соколов: Вы уничтожаете нормальную политическую среду.
Я, кстати, обратил бы внимание на то выступление, которое было у Владимира Путина на съезде "Единой России". Там есть несколько цитат с указаниями всем разным партиям, как себя вести. Они тоже наводят на некоторые размышления.
Михаил Соколов: Вот это выступление Владимира Путина. С моей точки зрения оно построено на ключевых словах полного так называемого языка ненависти. "Спекулирует на трудностях". Вот это Владимир Милов у нас спекулирует на трудностях. "Предательство", "прорваться к власти любой ценой". Такой разговор с обществом задает определенный, мягко говоря, неконструктивный тон этой выборной кампании.
Дмитрий Орлов: Это просто ответственная политика заявлена, вот и все.
Владимир Милов: Путин в принципе правильные вещи говорит, но это же бумерангом все к нему может вернуться. "Ложь и предательство национальных интересов"? А кто, я извиняюсь, Россию подстилкой подкладывает под Китай, сдают Китаю наши земли, наши ресурсы по дешевке, кто делает Россию китайской колонией – это Путин делает, причем последовательно уже много лет.
Михаил Соколов: Но не все получается.
Владимир Милов: Пустые обещания. У нас известная в интернете шутка ходит про манифест "Единой России" 2002 года, они от него открестились. Есть масса коллекций, я могу просто вам, есть сайты специальные, которые собирают ссылки на реальные предвыборные обещания, на демагогию Путина, на демагогию Медведева.
У Путина есть послания Федеральному собранию каждый год, можете коллекцию собрать и по годам почитать, чего он нам обещал и наврал. 95% всего, что он наобещал за эти годы, он наврал, начиная с того, что в 2000 году он пришел как президент, который говорил, что государство должно отовсюду уйти, не должно совать свои руки. У нас было время, когда государство лезло везде, но мы знаем, чем это закончилось, говорил Путин 15 лет назад. Все оказалось враньем. Это президент пустых обещаний, лжец и лицемер.
Я извиняюсь, вы говорите про наконец конкурентные выборы. Какие конкурентные выборы, если федеральные каналы, на которые не пускают реальную оппозицию, демонстрируют в прайм-тайм фильм об интимной жизни лидера одной из оппозиционных партий? Если про Путина и его интимную жизнь покажут такой же фильм, можно будет говорить о конкурентных выборах.
Дмитрий Орлов: У вас своеобразное понимание конкуренции.
Владимир Милов: Через полчаса после этого в стране восстание будет, я уверен, если люди это увидят. Но когда федеральные телеканалы, которые на мои деньги налогоплательщика содержатся, такую грязь против оппозиции в прайм-тайм распространяют, как это можно называть честными конкурентными выборами? Просто лицемерие сидит рядом со мной в этой студии сейчас, само воплощение лицемерия.
Дмитрий Орлов: Я, кстати, считаю, что вот этот фильм...
Михаил Соколов: Против Касьянова, скажем прямо.
Дмитрий Орлов: Он способствовал его продвижению.
Михаил Соколов: У них коалиция развалилась.
Владимир Милов: Какая разница, что вы считаете, пусть про Путина покажут такой фильм, тогда будем говорить про конкуренцию.
Дмитрий Орлов: Грязью зальем все федеральные каналы, так что ли?
Михаил Соколов: Кто первый начал? Человек, который призывает нас к чему? Вот к этим самым культурным выборам. Путин начал. Или ему телеканалы не подчиняются?
Дмитрий Орлов: Он призывает остальные политические силы к ответственной политике. Есть такие-то ресурсы, есть такие-то возможности, вы должны это понимать, говорит он всем.
Михаил Соколов: А есть другие политические силы? По-моему, нет других политических сил. Вот Зюганов, вот Миронов, вот Жириновский, они все в одной лодке. Они сидели в думской лодке и дружно голосовали за законы, которые вносила Администрация президента.
Дмитрий Орлов: КПРФ никогда не голосовала за бюджет.
Михаил Соколов: За бюджет можно разок не голосовать. А какие-нибудь законы об усыновлении детей или против геев, против Запада, чтобы захватить Крым или еще что-то – это пожалуйста.
Дмитрий Орлов: Тем не менее, сейчас есть КПРФ, ЛДПР и "Справедливая Россия".
Михаил Соколов: Осуждают внешнюю политику Владимира Владимировича Путина?
Дмитрий Орлов: Нет, они предлагают популистские программы.
Михаил Соколов: То есть Путин борется с коммунистами?
Дмитрий Орлов: Путин борется с безответственностью. Он говорит: говорите о реальных проблемах. Надо понимать, что есть определенные условия ограничений возможностей, в которых страна существует, вот он к чему призывает.
Михаил Соколов: Война с Украиной, война с Сирией?
Дмитрий Орлов: Причем здесь война, о бюджете речь идет.
Михаил Соколов: Потому что бюджет такой, военный бюджет.
Сергей Цыпляев: Давайте так: сегодня у нас не президентские выборы. Мы начинаем говорить так, что в стране кроме одного человека вообще никого нет. Это неправильная модель, которую мы себе навязываем в значительной степени и преувеличиваем влияние. Я могу сказать, что очень много процессов, которые из одного места не контролируются, если бы это все было так просто.
Вторая вещь, которую я хочу сказать, что сейчас проблема заключается в том, что вся политическая палитра, которую мы сегодня имеем перед глазами, она неадекватна ситуации, которая сегодня складывается в стране. Проблема действительно очень острая экономически, дальше все это пойдет в социальную, в политическую сферу. Мы не начинаем честный прямой разговор об этих всех вещах. Политическая система, к сожалению, не отрабатывает все то необходимое, что должно происходить.
Михаил Соколов: Чего не хватает в политической системе, вы нам скажите.
Сергей Цыпляев: В политической системе не хватает нескольких вещей. Во-первых, в политической системе не хватает достаточной открытости. Вообще избирательная кампания начинается в день окончания предыдущей, для того чтобы мы могли слышать достаточное количество разнообразных партий. И второй момент – это уже моя личная точка зрения, я вообще сторонник того, чтобы мы все-таки уходили в мажоритарную систему для того, чтобы партии...
Михаил Соколов: Выгодно "Единой России".
Сергей Цыпляев: Нет, дело не в выгоде. Дело в том, кому это стратегически важно, только так создаются партии. Потому что сейчас в нынешних условиях для того, чтобы создать партию, достаточно одного-двух говорящих голов, мешок денег и прорыв к центральному телевизору, больше ничего не надо.
Михаил Соколов: По всем каналам. Вот Владимир Вольфович Жириновский, вечный.
Сергей Цыпляев: Вот пример. Это было полностью создано той системой, когда мы пошли по линии пропорциональных выборов. В какой-то момент довели это дело до полного предела, когда люди стали плохо понимать, за кого они голосуют, личный элемент вообще испарился, мы голосуем за какие-то списки серых пиджаков. И дальше встает вопрос, что надо идти обратно, начинаем двигаться. Именно тот факт, что сейчас вводится, снова идем к мажоритарной системе, заставляет партии искать людей, до этого они никому были не нужны.
Михаил Соколов: А кого они нашли?
Дмитрий Орлов: Никого они не нашли, кроме "Единой России".
Сергей Цыпляев: Я просто вижу в регионе, у нас в Петербурге, как партии начинают искать людей, они обращаются, они задают вопросы.
Владимир Милов: Это важный момент, я хотел его прокомментировать, про мажоритарную систему. Это очень хорошо, что ее в принципе возвращают. Премьера возвращения этой системы получилась скомканной и жульнической как раз для того, чтобы ограничить честную конкуренцию. Потому что у нас всегда даже в Советском Союзе, когда были выборы, которые были все с заранее известным результатом, 99% были "за", но это всегда были округа и города. Например, Хабаровский край разрезали пополам, в одном округе северная часть Хабаровска и Комсомольск-на-Амуре, который в 400 километрах.
Михаил Соколов: А это Дмитрий Иванович Орлов со своими товарищами, небось, посоветовал.
Владимир Милов: То, что сделала "Единая Россия" в Госдуме, – это извращение самой идеи мажоритарных округов. В чем идея мажоритарных округов, что человек представляет население какой-то территории, которое живет рядом какими-то общими проблемами и так далее. Так вот они склеили между собой каким-то адским хитрым способом абсолютно не связанные между собой территории.
Михаил Соколов: Боятся городского населения, разбавляют его деревней.
Владимир Милов: Очень тяжело и дорого их объездить, абсолютно разная проблематика. Все, как правило, рисуется, протоколы, там нет никакого реального голосования, и поди ты зашли еще туда наблюдателей. Было много случаев, как местные бандиты просто побьют и так далее. Конечно, они хотят городское население, где растет недовольство властью, разбавить фальсификацией в селе и нарезали эти мажоритарные округа таким образом, что извратили саму идею мажоритарных округов.
Дмитрий Орлов: Не будет никаких фальсификаций.
Михаил Соколов: Так вы уже это сделали – это жульническая система.
Дмитрий Орлов: Нарезкой занимаются все, и в Америке занимаются нарезкой.
Михаил Соколов: Не так же нагло.
Дмитрий Орлов: Есть городской округ, почему те, которыми возмущается Владимир, сельские округа, где, как он считает, значительные фальсификации, почему в них не должно быть городского блока?
Михаил Соколов: Разные интересы.
Дмитрий Орлов: Вы создайте людям возможность равной конкуренции.
Михаил Соколов: Это вы выполняете завет Ленина об объединении города с деревней?
Дмитрий Орлов: Да, совершенно верно, смычка, чтобы была и городская часть общества, и сельская, чтобы все были в равном положении.
Михаил Соколов: Аргументы исключительно оттуда: съезд КПСС, теперь Владимир Ильич Ленин.
Сергей Цыпляев: Фиксируем, что мажоритарная система будет возвращаться. И вообще надо двигаться в этом направлении, улучшая ее правильной нарезкой, вводя двухтуровую систему голосования. И третий вариант, который очень важный, вообще говоря, для упрощения выборов второй бюллетень вообще не нужен, зачем эти все длинные партийные бюллетени. Вы выставляете человека в округ с партийным значком, сколько он голосов набрал, столько упало в копилку партии.
Михаил Соколов: Вы немецкую систему хотите ввести?
Сергей Цыпляев: Подумайте над уровнем сложностей, которые предлагаются гражданам.
Михаил Соколов: Меня интересуют сегодняшние выборы. Я хочу дать возможность Дмитрию Орлову сказать о соперниках "Единой России". Вы, видимо, считаете, что они оппоненты, я так не считаю. Но тем не менее, прошли съезды Компартии, "Справедливой России" и ЛДПР, то есть полный набор, думская четверка выступила. Можно по этой тройке пройтись, как политологу?
Дмитрий Орлов: Я думаю, что две из этих организаций сегодня в неплохой форме, я имею в виду ЛДПР и КПРФ. ЛДПР по последним рейтингам опережает КПРФ, но я думаю, так будет не всегда, ЛДПР всегда хорошо стартует, особенно в кризисные времена, но КПРФ потом за счет дополнительной мобилизации к финалу всегда выходит на второе место. Что касается "Справедливой России", то она балансирует на грани барьера, у нее негативная динамика в течение последних полутора месяцев, сейчас у них чуть более 5% голосов. Если говорить о программах этих организаций, довольно неплохая программа у КПРФ, эти десять шагов.
Михаил Соколов: Больше сталинизма?
Дмитрий Орлов: Нет, она не сталинистская, но она популистская. Я имею в виду, неплохая с технологической точки зрения, а не с содержательной, ответственность там минимальная, популизма там много. Что касается "25 законов", мне кажется, это неудачный ход "Справедливой России", как неудачной была и кампания по отставке правительства, которая в феврале была заявлена. У нас население через две недели забывает, что происходит, а это было в феврале. Поэтому, конечно, это был фальстарт, надо было сделать намного позже. Что касается ЛДПР, они почувствовали тренд, почувствовали волну, действуют жестко, иногда грубо.
Михаил Соколов: "Вернуть границы СССР!", "Хватит унижать русских", "Вставай, великая Россия!".
Дмитрий Орлов: Это у них традиционно – бедные русские.
Михаил Соколов: И агрессия.
Дмитрий Орлов: Будем надеяться, что этот первоначальный выстрел ЛДПР останется холостым, как это много раз бывало, электоральная привлекательность этой партии будет постепенно снижаться.
Михаил Соколов: Владимир, ваша оценка соперников, союзников "Единой России".
Владимир Милов: Если в чисто политологическом ключе рассуждать, что у меня немножко противоположный взгляд, чем у Дмитрия, я как раз считаю, что у ЛДПР большие проблемы, потому что они за последние пять лет потеряли очень много фракций в региональных и городских парламентах, они еще повыгоняли кучу народу из фракции, из партии, достаточно харизматичных людей в регионах. У них проблема с региональной подпоркой, все держится только на одном Жириновском, но это неустойчивая штука. Поэтому я считаю, что я бы не стал торопиться предсказывать какой-то их успех. На мой взгляд, как раз есть шансы, что они впервые могут в Думу не пройти.
По коммунистам, у них, естественно, устойчивая репутация такой главной, условно, оппозиционной партии. Я думаю, что они будут наибольшими бенефициарами протестного голосования. Но проблема в том, что у них есть потолок, и у людей есть определенная усталость. Коммунисты все-таки довольно кондовые, там кроме оппозиционности есть сталинизм, имиджевая проблема, что это люди старого брежневского поколения. Люди не хотят этого видеть.
Дмитрий Орлов: Вчерашнего.
Михаил Соколов: Вчерашние – это вы, а они позавчерашние.
Владимир Милов: Я немножко по-другому смотрю на "Справедливую Россию", у них куча проблем. "Справедливая Россия" дурацким образом разгромила очень многих сильных независимых игроков, начиная от Гудкова до Сергея Петрова, который был в Оренбурге.
Михаил Соколов: Оксана Дмитриева ушла.
Владимир Милов: Они много кого потеряли из сильных регионалов. Но у них с точки зрения бренда достаточно неплохое к ним отношение, как к таким мейнстримным социал-демократам. Вспомните, как они выстрелили на выборах 2011 года, особенно в Москве, когда этого никто не предсказывал. Я считаю, что такая штука на безрыбье может случиться с ними и сейчас, я думаю, в принципе они в Думе будут.
Честно говоря, это не так важно, у нас голосование все-таки референдумного типа о доверии власти, поэтому, на мой взгляд, важен один индикатор – сколько будет процентов у "Единой России". Все эти мешки с опилками, которые идут в системных партиях, совершенно неважно, кто из них сколько наберет, мне кажется, это второстепенный вопрос.
Сергей Цыпляев: Мой опыт в полпредстве, когда я получал очень большой объем социологии, я всегда вычитал 5%, а теперь надо вычитать 10 из того, что говорят за правящую партию, потому что люди предпочитают сказать вслух, что, конечно, они за власть. И всегда где-то 5% накидывал за ЛДПР, потому что люди стесняются сказать, что да, они будут поддерживать ЛДПР.
Михаил Соколов: Фига в кармане.
Сергей Цыпляев: Поэтому это надо учитывать. Что касается процентов, с коммунистами та же проблема, они такую же штуку проделали в 1996 году, когда выборы президента были. Кампания шла отвратительно тяжело, казалось, что невозможно, все вдруг изменилось, когда вышел Зюганов и заявил, что мы будем денонсировать Беловежские соглашения. Народ просто спинным мозгом почувствовал, что это война, что это кровь, и кампания пошла совершенно веселее.
Еще одну вещь хочу сказать: к сожалению, в полном разгроме находится правый фланг. То есть мы сегодня понимаем, что этой части, к сожалению, сегодня нет. Партия роста не будет в состоянии абсорбировать то, что находится справа. Мы можем, конечно, сослаться опять на тяжелые внешние условия, что плывем в серной кислоте, но такая картина была и во времена, когда президентом был Ельцин, что с правым флангом у нас как-то не получается. Каждый раз все умудряются передраться, перессориться и построить что-то приличное и достойное почему-то не удается последние лет 20.
Михаил Соколов: Владимир Милов у нас участник неудавшейся коалиции, ему, наверное, и слово. Но я бы сказал, что, может быть, стоит говорить теперь не столько о неудавшейся коалиции и шансах Партии роста, хотя она тоже такой филиал "Единой России".
Сергей Цыпляев: Единственное, что я хочу заметить, что мы, конечно, все эти оценки считаем, анализируем политологически при одном допущении внутреннем, что будут честно считать. Я могу сказать, что пока никаких показаний к этому нет. Праймериз "Единой России" показал, что культура на местах, даже независимо от Памфиловой, такова, что никто по-другому выборы проводить не умеет и не хочет. У нас на местах тут же начинают решать все проблемы с помощью вброса, переписывания и так далее.
Михаил Соколов: Каковы шансы "Яблока", предположим, ПАРНАСа, пусть будет Партия роста за компанию, в контексте еще истории с Никитой Белых?
Владимир Милов: "Яблоко" я бы не назвал правым флангом – это такая скорее социал-демократическая партия. Если рассматривать эту тройку, Партия роста, ПАРНАС и "Яблоко", "Яблоко" единственная партия из них, которая имеет в принципе шансы пройти, хотя очень многое зависит от самого "Яблока". Опять же здесь есть проблема усталости от очень старых лиц, которые 20-25 лет на сцене.
Михаил Соколов: Есть и новые, Шлосберг, например.
Владимир Милов: Если не будет яркого списка из новых людей, в том числе не "яблочных", если у них опять все будет построено на рекламе личности только Явлинского, то их ждет сокрушительный крах в этой кампании. Если они его освежат, а мы этого не знаем, будет съезд в конце недели, посмотрим, выйдут с чем-то оригинальным, у них как раз шанс есть.
Что касается правого фланга, здесь Сергей прав. Здесь проблема в чем, я этим много занимаюсь, проблема в том, что была изначальная идея, что мы должны ориентироваться на новый предпринимательский класс, класс частных собственников, тех, кто строит рыночную экономику своими руками. Они сейчас настолько запуганы, у них мотивация быть страшно лояльными власти, они боятся телефон брать, когда мы звоним. Потому что даже дело не в Белых, арестовали Дода – это руководитель компании "Квадро", которая входит в холдинг Прохорова. У нас нет ни одной недели без какого-то значимого обыска или ареста в крупных бизнес-структурах.
Михаил Соколов: Это как раз "Единая Россия" и Кремль улучшают инвестиционный климат.
Владимир Милов: Это намного более сложная работа – консолидировать правый фланг, чем просто какие-то политтехнологические стратегии выстроить. Это силовая операция во многом, и это тяжелое дело. Но не последняя попытка, будем пробовать еще и сделаем уроки из этого.
На мой взгляд, я считаю, что демократическая фракция в принципе имеет шансы появиться, но здесь очень многое зависит от "Яблока" и пока диспозиция плохая. Так, как они пока себя ведут, у них нет шансов, но они могут появиться, все у них в руках.
Михаил Соколов: Дмитрий, вы жаловались, что плохо с этим флангом. Посоветуйте им что-нибудь, как мудрый человек.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что партия "Яблоко" избрала адекватную вполне стратегию, у нее неплохие лица, у нее неплохая логика объединения различных демократических сил.
Михаил Соколов: Против "крымнашизма" выступают.
Дмитрий Орлов: Мне не кажется, что это существенная часть их повестки.
Михаил Соколов: Но другие за.
Дмитрий Орлов: Это осложняет избирательную кампанию.
Михаил Соколов: А мне кажется, наоборот как раз.
Дмитрий Орлов: По поводу Крыма в стране есть консенсус, тут ничего не поделаешь.
Михаил Соколов: 10-15% как раз не в консенсусе.
Дмитрий Орлов: Еще раз подчеркну, мне не кажется это серьезной темой для консолидации. На мой взгляд, "Яблоко" сегодня одна из тех сил, которые реально могут претендовать на преодоление 3-процентного барьера и сохранение в российской политике.
Михаил Соколов: Вы недобрый.
Дмитрий Орлов: Они при этом могут провести значительную часть одномандатников и сформировать большую мини-фракцию.
Михаил Соколов: То есть вы им 5% не даете?
Дмитрий Орлов: Пока нет.
Михаил Соколов: Почему?
Дмитрий Орлов: Во-первых, рейтинги.
Михаил Соколов: Рейтинги сегодня есть, завтра нет. Как у "Единой России" падают же.
Дмитрий Орлов: Одно дело падать с 45%, другое дело расти с полутора – это разные вещи. "Яблоко" наряду с "Родиной", наряду с Партией роста имеет сегодня шансы преодолеть 3-процентный барьер и в третьем эшелоне сохранить свою роль в российской политике. Но в принципе у нее есть некоторый шанс преодолеть и 5-процентный барьер, я бы его оценил процентов в 15, вероятность такого развития событий.
Владимир Милов: Да, я согласен. У них есть небольшая вероятность пройти 5%. Но вообще логика выборов последних лет, что думских 2011 года, что крупных мэрских и губернаторских, где было протестное голосование, она показывает одну простую вещь: в последние три, четыре, пять недель перед выборами идет лавинный рост запроса на протестное голосование, совершенно неизвестно, куда эти дополнительные протестные голоса, которые не ловит социология, выльются. И в этом смысле "Яблоко", на мой взгляд, лучше всех подготовлено к тому, чтобы их ловить. Если это будет все на старых лицах, если это будет на "яблочной" аппаратной бюрократии и на теме "Явлинского в президенты", никуда они не пройдут.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим небольшой опрос про "Единую Россию", раз она главная партия, даже утверждает, что правящая, хотят люди за нее голосовать или нет.
Михаил Соколов: Ну что, Дмитрий, нисходящий тренд по опросу? Мы никого не вырезали.
Дмитрий Орлов: Даже при нисходящем тренде партия может получить почти конституционное большинство, очень уверенное большинство.
Михаил Соколов: Каким способом? Опять передернете или кого-нибудь опять грязью обольете по НТВ?
Дмитрий Орлов: Есть четкие расчеты, сколько реально кандидатов партия может провести. Это же реальные лидеры общественного мнения, это люди, которые реально победили, 165 человек, не меньше.
Михаил Соколов: Вы ставите во главе групп радикальных политиков.
Дмитрий Орлов: Кого?
Михаил Соколов: Евгений Федоров.
Дмитрий Орлов: Он один такой.
Михаил Соколов: В Челябинске первой Ямпольская – сталинистка. Яровая, абсолютно тоже такая же, извините, не хочется плохого слова сказать, такая злобная тетка.
Дмитрий Орлов: Это не политологическая оценка.
Михаил Соколов: Я не политолог. Какой сигнал вы обществу дали? Калининграду дали, извините, Федорова, который призывает фактически бить оппозиционеров и действиями это подтверждает.
Дмитрий Орлов: В любой организации есть люди более радикальные, чем большинство, я даже не буду называть имен, но партия по характеру консервативная и по кадрам, по людям, которые там побеждают в массе, а не какие-то отдельные варианты, ясно, об этом, кстати, сказал Путин на съезде еще раз, партия имеет консервативный характер и в кадровом смысле, и в политическом смысле, и в смысле программы.
Михаил Соколов: Партия войны, партия войны с Украиной, с Сирией – это ваша партия. Это партия кровавых дел.
Дмитрий Орлов: Это партия мира, партия реальных дел.
Михаил Соколов: Партия аннексии.
Сергей Цыпляев: И контрибуции.
Михаил Соколов: Без контрибуции.
Дмитрий Орлов: Совершенно очевидно, что "Единая Россия" – это сегодня коалиция элит, которые пользуются значительной поддержкой населения.
Михаил Соколов: Навального на вас нет, он бы сказал коалиция кого.
Дмитрий Орлов: Это известная формула, второй раз ее уже не продать.
Михаил Соколов: Почему? Как была партия жуликов и воров, так и продолжает быть.
Владимир Милов: "Денег нет, но вы держитесь" – это ваш главный предвыборный лозунг.
Дмитрий Орлов: Это люди, которых реально поддержали в ходе предварительного голосования. Уверяю вас, абсолютное большинство получит мандаты абсолютно честным и законным способом. Кстати, Памфилова, то, как она сегодня действует в ЦИКе, показывает, что манипуляции, даже не только фальсификации, прямые нарушения, даже манипуляции администрации будут сталкиваться с сопротивлением.
Михаил Соколов: То есть вы верите в честную победу? Не зря Володина отправили бороться где-то.
Дмитрий Орлов: Володин показывает, как надо работать, как должны работать те методы, которые он много лет отстаивает. Я думаю, что выборы Володина, губернаторов, лидеров общественного мнения, связаны с тем, что лидеры списка должны показать результат. Кто может показать результат, те и победят. Уверяю вас, абсолютное большинство тех, кто сейчас есть в списках, получат мандаты совершенно легитимным путем.
Михаил Соколов: Система на них работает.
Владимир Милов: Вот эти дурацкие разговоры, которые я не понимаю, 285 мандатов, 300 мандатов, о чем вы говорите? Если они получают 40% по спискам – это 90 мандатов. Чтобы получить 300 – это им надо выигрывать все одномандатные округа. Вот один из главных нагнетаемых пропагандистских лозунгов: бессмысленно идти на выборы, все равно "Единая Россия" получит 300 мандатов. Ничего они не получат, просто по цифрам не получается.
Михаил Соколов: А надо идти на выборы?
Владимир Милов: Обязательно надо идти и голосовать против партии жуликов и воров.
Михаил Соколов: За какую партию, за партию сталинистов?
Владимир Милов: За любую другую партию, какая разница, они все там сталинисты. Надо раздробить монополию – вот главная задача. Кто из них больший сталинист – это неважно. В 1990 году я тоже слышал все эти разговоры: это все бессмысленно, они все равно все члены КПСС. Но тем не менее, мы добились своего и монополию КПСС отменили.
Михаил Соколов: Но она потом вернулась.
Владимир Милов: Так вот надо отменить ее опять.
Сергей Цыпляев: Надо заканчивать с "паровозами", которые вставляются в список, а потом не идут в Государственную Думу – это вообще-то обман избирателей. Что там эти фамилии – это секунда в истории.
Второй момент: к сожалению, я предполагаю, что все будет так же, как всегда, что бы вы ни меняли в Центризбиркоме, на практике в реалиях машина работает так же в регионах, только что "Единая Россия" показала все это на своих праймериз. Вроде все свои, а результаты пишутся ровно так же. Теперь по поводу участия. Я понимаю, что все будет так, но я все равно хожу на выборы, потому что задача одна, чтобы их вообще не отменили за ненадобностью, они нам потребуются потом, не сегодня, не в этот раз, а потом. И этот рефлекс, что мы ходим на выборы и выбираем, должен быть.
Последняя вещь, что, я считаю, важно сделать: мы должны все-таки в конце концов эту штуку с нечестными выборами преодолеть, не верят сегодня люди в выборы. Это национальный позор и унижение, что мы не можем организовать в стране честные выборы, с которыми соглашаются все. И над этой задачей нам еще предстоит поработать, я думаю, десяток-другой лет, сегодня, я думаю, мы пока будет еще обучаться и не более того.
Михаил Соколов: Идея власти том, чтобы сейчас дать "Единой России" честно выиграть? В это тоже не очень верится.
