Марьяна Торочешникова: Бывшие советские граждане, живущие за рубежом, судятся, в том числе, в Москве за право получать пенсию, заработанную ими еще до отъезда за границу. Они убеждены, что Россия как правопреемник Советского Союза должна выполнять пенсионные обязательства перед теми, кто честно заработал свою пенсию до развала СССР, несмотря на их нынешнее место жительства. Что именно следует предпринять бывшим советским гражданам, проживающим за рубежом, для получения российской пенсии? Какие проблемы им приходится решать? И как складывается судебная практика по таким делам? Ответы на все эти вопросы я надеюсь получить от участников сегодняшней программы.

В студии Радио Свобода – член Коллегии адвокатов "Ваш юридический поверенный" Виталий Ревзин и президент Ассоциации новых эмигрантов за Государство Израиль и социальную справедливость Яков Гутман. На телефонной связи из Израиля - председатель Ассоциации "Наша пенсия" Эфраим Меламед.

Согласно данным, опубликованным на официальном сайте Пенсионного фонда России, сегодня фонд выплачивает пенсии 270 тысячам граждан, проживающим в 121 стране мира. Неужели всем им пришлось пройти через судебную процедуру, чтобы получать эти деньги?

Виталий Ревзин: Нет, конечно! Те граждане, которым пенсия назначалась после 1992 года как гражданам России, она назначается по закону от 2001 года с большой легкостью, они ее спокойно получают. Плохи дела только у тех, кто уехали за границу, будучи гражданами СССР. Вот они лишены своего законного права на получение пенсии.

Марьяна Торочешникова: А что произошло? Насколько я помню, те, кто были гражданами Советского Союза, при желании могли автоматически получить гражданство Российской Федерации, и, соответственно, все преференции и льготы, которые положены российским гражданам. Из-за чего здесь возникла проблема?

Яков Гутман: Людей, которые уезжали во времена существования Советского Союза, вынуждали отказаться от советского гражданства. И Россия как правопреемница Советского Союза не считает их гражданами России. Чтобы бывшим советским гражданам получить гражданство России, надо пройти специальную процедуру.

Наличие гражданства в некоторых случаях дает возможность обходиться без судебной процедуры. Люди, имеющие, с моей точки зрения, право на получение заработанной пенсии, разделяются на две категории – те, кто уехал пенсионером, и те, кто достиг пенсионного возраста, уже живя за пределами бывшего Советского Союза. Для того чтобы назначить пенсию, главное требование – это наличие действующего российского паспорта, вне зависимости от даты выезда и от других факторов: есть действующий российский паспорт – пенсия назначается.

Для тех, кто уехали уже пенсионерами, действуют несколько другие критерии. Там решающей является дата выезда из Советского Союза. Вот переломная дата, и кто уехал после нее, тому можно восстановить пенсию без судебной процедуры. Кто уехал до этой даты, тем надо проходить через суды.

Марьяна Торочешникова: О какой дате идет речь?

Яков Гутман: О 1 января 1992 года. Для участников войны и узников гетто (то есть для тех, кого мы называем льготниками), счет идет с 1 марта 1991 года. Вот если сегодня обращается такой человек, и у него нет российского гражданства, но он уехал после 1 января 1992 года, то ему восстанавливают пенсию.

Марьяна Торочешникова: А о каком количестве людей идет речь?

Яков Гутман: Точного ответа не знает никто. Я несколько раз выступал на русскоязычном телевидении в Штатах; в англоязычных и русскоязычных газетах начали писать о том, что происходит. И каждый человек имел возможность заказать бланк анкеты у нас в организации и написать свою фамилию, имя-отчество, дату выезда, являлся ли он пенсионером на момент выезда, где он жил, где его пенсионное дело, еще какие-то подробности. Таких анкет сейчас порядка десяти тысяч, причем люди писали из Австралии, США, Канады, Израиля, Германии. А точное количество людей, я думаю, не установит никто. Некоторые уже уходят в лучший мир, и им пенсия не нужна, а другие достигают пенсионного возраста.

Марьяна Торочешникова: Даже десять тысяч бывших советских граждан, которые нуждаются в получении пенсии и имеют на нее полное право, так как честно ее заработали, пока трудились в Советском Союзе, это немалое количество.

Эфраим, а сколько человек в Израиле столкнулись с такой проблемой?

Эфраим Меламед: Я занимаюсь пенсионерами из всех бывших республик СССР, и Россия, в частности, по Израилю имеет от 35 до 40 тысяч таких людей. Но Яков прав, эта цифра колеблется, есть те, кто имеет пенсионное право, но не может получить пенсию - в основном из-за отсутствия не гражданства, а именно российского паспорта. Что касается гражданства, то у всех этих людей, в соответствии с законом России, принятым 6 февраля 1992 года, есть неотъемлемое и пожизненное российское гражданство. И, согласно 6-ой статье Конституции, эти люди никогда не могут быть лишены гражданства! До 1 июля 2002 года в течение десяти лет в Израиле (наверное, в других странах тоже) легко, по предъявлении любого документа, подтверждающего, что человек либо родился в РСФСР, либо жил там и работал, либо служил, выдавался российский заграничный паспорт с уплатой небольшого налога. Проблем не было десять лет! С 1 июля 2002 года это законное правило было отменено.

Мне в свое время, еще в 2010 году, удалось докопаться, кто остановил этот процесс. Подчеркиваю, это закон, который был принят Думой и подписан президентом Ельциным. Отменил его действие господин Нарышкин, который был председателем Комиссии по вопросам гражданства при президенте РФ. Специально выделенная статья 20-я о гражданстве, оставленная в силе законом от 2002 года, как раз подчеркивает, что не нужно никакого заявления. Мало того, в законе написано: "Бывшие граждане РСФСР, лишенные гражданства без их свободного волеизъявления, на основании указа Президиума Верховного совета от 1967 года №818, считаются восстановленными в гражданстве РСФСР, если они не заявят о своем отказе от гражданства.

Марьяна Торочешникова: Получается, что с это момента начало действовать такое несколько вульгарное правило: без бумажки ты букашка. Вот нет российского паспорта – и ничего нет!

Виталий Ревзин: Единственным документом, удостоверяющим личность гражданина и его гражданство, в Российской Федерации является паспорт.

Марьяна Торочешникова: И пока у тебя нет паспорта, ни о какой пенсии и выплатах не может быть и речи.

Виталий Ревзин: Паспорт выдается также гражданам России, и если вы завтра пойдете, например, в консульство РФ в США, то вам не дадут российский паспорт на основании вашего заявления, и тут тоже нужна определенная процедура. Хотя Эфраим прав: в законе написано, что лица, родившиеся на территории РФ или имеющие родителей – граждан РФ, автоматически являются гражданами. Это гладко на бумаге, но, к сожалению, в данном случае полностью отсутствует правоприменительная практика.

Марьяна Торочешникова: А это злая воля Пенсионного фонда, который не хочет платить деньги?

Виталий Ревзин: Мне кажется, эта воля идет сверху, и она либо злая, либо просто безразличная. И этим пользуются организации, которые находятся этажом ниже нашей верховной власти. Мы полностью исключаем эксцесс исполнителей. Мало того, когда я общаюсь с исполнителями, они постоянно поднимают глаза вверх и показывают, что им это указали сверху. Как правило, исполнители с нами согласны.

Яков Гутман: Один из бывших генеральных консулов России в Нью-Йорке сказал совершенно замечательные слова: "Вопрос выплаты пенсий – это не вопрос наличия или отсутствия необходимого законодательства, не вопрос наличия или отсутствия денег, а вопрос политической воли".

Виталий Ревзин: Совершенно с вами согласен!

Яков Гутман: Если власть на высочайшем уровне захотела бы решить этот вопрос, то эти два абзаца, которые лишают эмигрантов права на получение пенсии, были бы изъяты из закона, и ни у кого не было бы никаких проблем - не надо искать гражданство, не надо думать, как что доказывать. А сейчас вообще пошел очень интересный процесс – пенсионные дела начали исчезать.

Позволю себе процитировать слова президента России Владимира Путина. Выступая 26 апреля 2007 года в Кремле, он сказал: "Наша культура исторически основывалась на уважении к людям, воспитавшим нас, давшим нам дорогу в жизнь. У общества, которое неуважительно относится к старикам, нет будущего". И он абсолютно прав!

Марьяна Торочешникова: Владимир Путин говорит много разумных вещей. Другое дело, что часто они расходятся с действиями его подчиненных.

Яков Гутман: После того внимания, которое на протяжении минувших 20 лет уделяло этой проблеме государство Израиль на самом высоком уровне - на уровне президента, премьер-министра - после того, как в США Конгресс принял поправку к закону о международной деятельности правительства, обязывающую администрацию США заниматься проблемой пенсий из бывшего Союза, все знают все. Но, к сожалению, у руководства нет осознания простой истины: мы не просим ни милости, ни подачки, мы просим отдать людям то, что заработано!

За минувшие 20 лет ушли из жизни десятки тысяч ветеранов, которые не только работали, но и проливали кровь, защищая Советский Союз. Недавно я читал статью "Вы чье, старичье?" – единственный живущий в Израиле Герой Советского Союза не получает пенсию! Когда я жил в Минске, у меня был приятель – Герой Советского Союза Евсей Вайнруб, и у него родной брат - тоже Герой Советского Союза. Таких семей во всем бывшем Союзе было пять – Зоя и Шура Космодемьянские, Вайнрубы и еще три семьи. Он уехал в Израиль и так и умер, не получая пенсию ни от белорусского правительства, ни от Российской Федерации.

Речь идет не только о деньгах. Само получение пенсии дает людям ощущение, что жизнь прожита не зря. А так получается – за что они боролись, за что проливали кровь, за что почти умирали от голода в эвакуации, уже не говоря о концлагерях и гетто? И как они работали после войны! Я же помню, как работал мой отец – по 12 часов без выходных. И сегодня эти люди не могут получить эти две-три сотни долларов!

Это не вопрос денег, а вопрос политической воли. Достаточно вспомнить о царских долгах. Внуки и правнуки тех, кто покупал облигации царского правительства до начала Первой мировой войны, в основном французы и англичане, все эти годы требовали компенсации за те деньги, которые отдали за эти облигации. И в конце концов, в конце 90-х, когда Россия жила очень тяжело, Борис Ельцин принял решение отдать 400 миллионов долларов внукам и правнукам этих людей. И это справедливо! Если бы сегодня кто-то из руководства России встретил на улице пенсионера и отобрал у него 200 долларов, какова была бы реакция? А фактически это происходит с десятками, даже сотнями тысяч людей!

Марьяна Торочешникова: Получается, что, пока нет политической воли, нужно пытаться другими способами отстаивать свои права, в том числе, через судебные инстанции. Эфраим, а многим ли лично вам знакомым людям удалось через судебную процедуру добиться получения этих честно заработанных денег?

Эфраим Меламед: Таких людей из Украины, я думаю, около тысячи, если не больше.

Марьяна Торочешникова: А из России?

Эфраим Меламед: Ни одного! Там суды не решают, а просто отталкивают дела.

Я поправлю Якова: мы обращались в суд не по поводу неправильного закона. Менять закон - это целая огромная процедура, в то время как есть закон о гражданстве, который уже действует, и только его выполнение обеспечит пенсией всех, кто уехал до 1992 года. Можно, конечно, оспаривать закон как дискриминационный, неправильный, но это длинная процедура, и только Конституционный суд может принять решение о его несоответствии.

Существует безобразное отношение к ликвидаторам-чернобыльцам, которым по всем законам России, Украины и Белоруссии положена компенсация, повышенные пенсии, но им тоже не платят даже обычную пенсию, не говоря уже обо всех компенсациях. И в то же время все президенты в день годовщины катастрофы слезно приветствуют героев, погибших за Чернобыль. А живым?..

Марьяна Торочешникова: Примерно то же самое происходит в России и 9 мая, когда чествуют ветеранов, а ветераны при этом живут в чудовищных условиях, несмотря на все обещания властей.

Виталий Ревзин: В свое время я лично обращался к президенту Медведеву в отношении так называемой "доплаты демо" - это для ленинградцев-блокадников, им доплачивают к пенсиям небольшую сумму - 500 или 1000 рублей. Лицам, имеющим удостоверение жителя блокадного Ленинграда, но проживающим за рубежом, это не выплачивается. Я написал Дмитрию Медведеву и мягко ему указал: в вашем постановлении о выплате этих денег так написано, что некоторые думают, что это только для граждан России, а вы, наверное, все-таки имели в виду всех блокадников? Это произошло перед самым 9 мая, когда праздновали, 60-летие или 65-летие победы; Медведев тогда был президентом. И буквально через месяц, наверное, выходит постановление о новой доплате, где прямо в заголовке указано - "гражданам России". Это был его ответ на мой запрос. А блокадники говорят: нам не эти десять-двадцать долларов нужны, а нам обидно...

Марьяна Торочешникова: Мы уже начали говорить о судебной практике, и я так понимаю, что среди живущих в Израиле и известных Эфраиму бывших граждан Советского Союза нет людей с положительным опытом решения этой проблемы. Но есть несколько положительных судебных решений, вынесенных уже здесь, в России, в московских судах, по поводу тех людей, которые проживают сейчас в США. Здесь довольно показателен пример жительницы США Фейги Кайдановой 1926 года рождения. Она получила свою пенсию - в общей сложности около миллиона рублей, а в настоящий момент ежемесячно получает около 18 тысяч рублей своей пенсии после неоднократных судебных разбирательств.

Яков Гутман: Здесь есть одна существенная деталь. После того, как ей выплатили этот миллион, сейчас ей начисляют пенсию - 120 рублей в месяц. Так решил Пенсионный фонд.

Виталий Ревзин: После того, как в 2010 году поменялась судебная практика и стали удовлетворяться иски пенсионеров, проживающих за пределами Российской Федерации, им стали восстанавливать пенсию, которую они получали в СССР, Пенсионный взял новую практику, можно сказать, борьбы с пенсионерами. Они говорят: так как отсутствует механизм осовременивания советских пенсий, мы начисляем советскую пенсию, то есть в том размере, в котором она была в момент отъезда данного лица. Вот была максимальная пенсия, которая могла быть выплачена человеку, - 120 рублей, со всякими дополнительными льготами - 132 рубля (это кроме персональных пенсий союзного или республиканского значения) - и начисляют по 120, 125, 119, 130 рублей...

Марьяна Торочешникова: Но это же форменное издевательство!

Виталий Ревзин: Капитану подводной лодки за 26 лет службы начислили 286 рублей. Они готовы их выплатить, если он предоставит документы о том, что он жив, что он выехал в указанный промежуток времени, и так далее. Естественно, капитан отказался даже получать эту пенсию.

Марьяна Торочешникова: Каким образом можно найти на это управу? И на что вы рассчитываете сейчас в суде? Виталий Львович как раз представляет в одном из московских судов интересы 15 истцов, которые добиваются от Пенсионного фонда своей честно заработанной трудовой пенсии.

Виталий Ревзин: Суды удовлетворяют наши иски несколько неохотно и весьма ограниченно: «вот восстановить пенсии мы вам восстановили, а дальше идите и разбирайтесь с Пенсионным фондом».

Марьяна Торочешникова: То есть право восстановили, а сколько уже там насчитали...

Виталий Ревзин: Да. И нам приходится по поводу каждого человека повторно судиться за размер пенсии и требовать, чтобы ее посчитали, исходя из норм закона, действующего на момент расчета (173-го, 400-го и так далее), так, как получает пенсионер, проживающий в России в настоящее время, с тем же стажем, при тех же условиях заработка в советское время и так далее.

Марьяна Торочешникова: То есть процедура такова: сначала нужно пройти полную цепочку унижений, коммуницируя с Пенсионным фондом и получая от него отказы. Потом нужно собрать какое-то невероятное количество документов и найти адвоката, потому что кто-то же должен реально представлять интересы в российском суде. А люди, которые обращаются за пенсиями, все уже в возрасте, и, наверное, они не самые состоятельные. Потом нужно выиграть первый судебный процесс, чтобы суд подтвердил ваше право на получение российской пенсии в принципе. Там еще может быть несколько инстанций, и предположим, что это решение остается в силе. И потом Пенсионный фонд все равно ничего не заплатит или заплатит какие-то крохи, пока вы с ним не будете еще раз судиться.

Виталий Ревзин: Совершенно верно, так и происходит! На всю процедуру уходит несколько лет.

Марьяна Торочешникова: А люди вообще доживают до того, чтобы получить эти деньги?

Виталий Ревзин: Далеко не все.

Яков Гутман: Еще один пример, я бы сказал, моральной деградации руководства России. 7 июня подписали межправительственное соглашение между государством Израиль и Россией, которое регулирует некоторые или почти все вопросы выплаты пенсий израильтянам, выехавшим с территории РФ. Во-первых, мне не совсем понятно, почему это межправительственное соглашение не подкреплено изменениями в законе, которые дали бы всем людям возможность получать пенсии. Допустим, мой старший брат, чернобылец, живет в Израиле, он будет получать, а другие такие же люди, как он или я, живущие в Штатах, не получают пенсию.

Во-вторых, они исключили из соглашения валоризацию - это увеличение пенсии, которое имело место по отношению ко всем россиянам, получающим пенсии. То есть люди теряют 15% далеко не громадной пенсии.

Марьяна Торочешникова: Попросим Эфраима подробнее рассказать об этом соглашении России и Израиля. Будет ли от него польза?

Эфраим Меламед: Это безобразнейшее предательство интересов пенсионеров! Пенсионер имеет право получать пенсию. Но в этом соглашении, кроме вопроса о валоризации, есть еще пункты, о которых просто стыдно говорить! В конце, в последних пунктах написано, что настоящий договор заключается на неопределенный срок, и каждая сторона имеет право разорвать его в одностороннем порядке, при этом только за шесть месяцев уведомив письменно другую сторону. То есть пенсионер получает пенсию, но вот кто-то поругался с кем-то в Кремле или у нас в Кнессете - и все, пенсионер без пенсии.

Кроме того, пенсионный закон предусматривает выплаты с момента обращения, в определенных случаях - с момента прекращения выплаты, а здесь написано: "Выплата пенсий только с момента ратификации данного соглашения". И третье, что особенно опасно в Израиле: все выплаты пенсий, все оформления идут через страховую фирму или государственную компанию "Битуах Леуми". То есть это государственный пенсионный фонд - будем так его называть. А там обдирают все, что угодно, и даже если человек получал компенсацию в Германии, то у него снимали деньги с пенсии, а сейчас, если он получает пенсию, и она чуть превышает определенный предел, то снимают с пособия по старости.

Это беспредел! Не нужно никаких соглашений, надо выполнять закон о гражданстве, выдать всем положенные паспорта, и эти люди получат пенсии по действующим законам России. Другое дело - как будут начисляться суммы, но я пока с таким не сталкивался. Те, кто получает, получают пенсии в таком же размере, как почти все россияне. А то, о чем сказал Виталий, это издевательство властей! И надо требовать исполнения их же законов и их Конституции!

Марьяна Торочешникова: Кто может указать властям на необходимость исполнения законов и Конституции, так это суды. И что конкретно нужно сделать человеку, который живет в Германии, Израиле, США, Франции или Австралии, для того чтобы пойти в российский суд и получить пенсию, и не 120 рублей, а реальную и достойную?

Яков Гутман: На основе моего десятилетнего опыта мне представляется, что может помочь только одно средство - это когда вопрос будет решаться на уровне руководства, например, "семерки". Возможно, что одним из условий возвращения России в "восьмерку" должно быть честное, справедливое решение вопроса выплаты пенсий. Это то, что лежит на поверхности.

Марьяна Торочешникова: Но это вы опять предлагаете политический путь.

Яков Гутман: А юридический путь не работает, как показали 20 лет!

Марьяна Торочешникова: Понятно, что если бы была политическая воля, то все решилось бы быстрее. Тогда зачем вообще ходить в суды? На что вы, в таком случае, рассчитываете?

Яков Гутман: Никто не может дать гарантии, что завтра или через месяц Ангела Меркель будет говорить с Путиным, а люди живут сегодня. Мне кажется, мы избрали правильный путь. С одной стороны, пытаемся решить вопрос на политическом уровне, давим на Конгресс, лоббируем интересы пенсионеров в Конгрессе и в администрации США. Я имею письменное обязательство Госдепартамента заниматься этими проблемами, тот же конгрессмен Надлер встречался с послом Украины в Вашингтоне и так далее. А с другой стороны, для тех, кому мы сегодня можем реально помочь, есть один путь, долгий и тернистый. Но если люди хотят получить заработанное, то нужно сегодня делать то, что можно.

Марьяна Торочешникова: Вы имеете в виду суды.

Яков Гутман: Да. И эти два пути идут параллельно и не противоречат друг другу.

Марьяна Торочешникова: Так с чего нужно начинать человеку, заработавшему свою пенсию в СССР, чтобы получить деньги?

Виталий Ревзин: Ему нужно собрать необходимые документы, пользуясь инструкцией на сайте Пенсионного фонда. Для выехавших за рубеж их не так много. После этого нужно подать соответствующее заявление с просьбой восстановить выплату пенсии в региональное отделение Пенсионного фонда по месту его выезда, по месту нахождения пенсионного дела. Затем, получив отказ (а это произойдет на 100%, так как это указание сверху - давать отказы), можно идти в суд по месту нахождения этого отделения Пенсионного фонда. Есть второй вариант - обжаловать данный отказ в порядке подчиненности и подать соответствующее заявление в Пенсионный фонд РФ. Получив от него соответствующий ответ, что Пенсионным фондом на месте вынесено правильное решение, нужно идти уже в суд в Москве, что мы и делаем. Как пенсионные фонды, так и суды борются с нами всеми возможными, честными и нечестными методами.

Марьяна Торочешникова: Расскажите об этой судебной практике. Если вы продолжаете бороться, я думаю, у вас есть основания полагать, что вы выиграете это дело, тем более что и выигранные дела есть. Пенсионеры несколько воодушевились еще и после решения Европейского суда по правам человека, связанного с выплатой пенсий. Что вы доказываете в судах, на что обращаете внимание, как это происходит?

Виталий Ревзин: До 2005 года судебная практика была примерно 50 на 50 - удовлетворяли или отказывали. В 2005 или 2006 году было письмо зампреда Верховного суда Виктора Жуйкова, в котором он сказал: всем отказывать, потому что они - не граждане России, и у них нет права на восстановление пенсии. После этого отказывать стали всем. «Советский закон о пенсиях уже не работает, а под новый закон вы не попадаете, так как вы не граждане России». После этого разъяснения мало того, что стали всем отказывать, так еще пошли надзорные жалобы, которые удовлетворялись на 100%.

Марьяна Торочешникова: То есть и люди, которые уже получили пенсию, отсудили ее, лишались этой пенсии?

Виталий Ревзин: Да! После этого около 200 человек обратились в Европейский суд по правам человека с иском, в котором указали, что их лишили заработанного ими имущества - пенсии. Мало того, они сослались на то, что было пересмотрено судебное решение, уже вступившее в законную силу, что нарушало правила устойчивости судебного акта. В июле 2009 года Европейский суд по правам человека рассмотрел в один день 22 иска по делу "Тарнопольская и другие", удовлетворил иски пенсионеров, в основном бывших граждан СССР, и вынес решение о том, что их право было нарушено - право на устойчивость судебного акта и распоряжение собственным имуществом в виде пенсии. После этого к концу 2009 года практика начала склоняться в сторону удовлетворения судебных исков пенсионеров.

Марьяна Торочешникова: То есть это решение ЕСПЧ все-таки стало неплохим подспорьем.

Виталий Ревзин: Конечно! Мало того, сторону пенсионеров приняла Генеральная прокуратура, которая стала вносить протесты по подобным делам. Занимался этими процессами зам генерального прокурора Сабир Кехлеров, который недавно ушел в отставку, и, кстати, после этого позиция прокуратуры снова поменялась, и подобные иски стали удовлетворять. Было вынесено 43 определения Верховного суда, в которых указывалось, что, так как право на пенсию возникло на основании тех же обстоятельств, которые присутствуют и в настоящее время, то есть труда на территории Российской Федерации, то и право на пенсию также сохраняется.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, несмотря на 43 определения Верховного суда РФ, судьи низших инстанций все равно не хотят с этим соглашаться.

Виталий Ревзин: Да. И если говорить о количестве дел, связанных с восстановлением пенсий, с изменением порядка их выплат и так далее для пенсионеров, проживавших по всей России, то с 2010 года было рассмотрено порядка 84,5 тысяч исков.

Марьяна Торочешникова: А вам известно, сколько из них удовлетворены?

Виталий Ревзин: Точно не известно, но в основной массе с 2010 года они удовлетворялись. А в декабре 2015 года, то есть совсем недавно, Верховный суд вдруг вынес определение по делу Б.М.Мурах, пенсионерки из Магадана, насколько я помню, где указал, что невозможно проводить параллель между пенсионными правами, возникшими в СССР и в России, и что ссылку на то, что обстоятельства одинаковые, они считают несостоятельной. После этого во все суды, где мы судились, прибежали представители Пенсионного фонда, размахивая, как флагом, этим определением и крича: все, практика в отношении пенсионных дел поменялась!

Марьяна Торочешникова: Несмотря на то, что это было вовсе не постановление пленума, не разъяснения, а просто определение Верховного суда по одному конкретному делу.

Виталий Ревзин: Совершенно верно! Причем по делу, полностью противоречащему делу Тарнопольской, так как Верховный суд отменил решение о восстановлении пенсии лицу, которое эту пенсию уже получало...

Марьяна Торочешникова: …фактически махнув рукой на решение ЕСПЧ.

Виталий Ревзин: После того, как Конституционный суд признал возможность невыполнения решений ЕСПЧ, у нас к ним стали относиться менее серьезно.

Марьяна Торочешникова: И что же теперь? Вы, насколько я понимаю, представляете интересы 15 человек в Москве, и на что вы рассчитываете?

Виталий Ревзин: Представители Пенсионного фонда ссылаются на это определение Верховного суда, пытаются отбиться любыми способами, говорят, что дела потеряны, уничтожены за давностью... Недавно в законе было указано, что если человек в течение десяти лет не обращается за восстановлением пенсии, то его пенсионное дело может быть уничтожено. Во-первых, «может быть», а не «обязано». Во-вторых, в этом случае должна сохраняться электронная копия. И, в-третьих, мы работаем с пенсионерами, которые уже обращались, и их пенсионные дела должны быть, пусть даже им и отказали. Они обращались в 2005, 2006, 2008 годах, вплоть до 2011-го. Тем не менее, нам говорят: извините, пенсионное дело уничтожено.

Марьяна Торочешникова: А можно в этом случае привлечь к ответственности сотрудников Пенсионного фонда?

Виталий Ревзин: Увы, Верховный суд вынес два определения по данным вопросам, где четко указано, что невозможно потребовать с них моральных вред, хотя нервы они бедным пенсионерам треплют весьма сильно. И второе - их нельзя привлечь за незаконное пользование этими пенсионными деньгами в течение столь длительного времени.

Марьяна Торочешникова: А можно ли в рамках гражданского разбирательства привлечь их к ответственности за незаконные действия или бездействие?

Виталий Ревзин: К сожалению, даже если будет признано, что их действия незаконны, то моральный вред все равно с них не взыскивается, как пояснил Верховный суд.

Марьяна Торочешникова: Ну, да, моральный вред в этом случае взыскивается с казны РФ, то есть с налогоплательщиков.

Виталий Ревзин: Это фантастика - взыскать моральный вред с чиновника.

Марьяна Торочешникова: И на какой стадии разбирательства находятся сейчас эти дела?

Виталий Ревзин: Разбирательство передано новой судье, которая стала требовать с нас почти невозможных доказательств. Мало того, она стала делить дела, тем самым удлиняя и запутывая их, и даже незаконно разделять, создавая ситуацию, при которой невозможно вынесение судебного акта. Мы сейчас будем писать апелляцию на первые действия. Мы говорим: восстановите пенсии, признайте незаконным первичный и вторичный отказ. А она делит, говоря: в этом суде мы будем рассматривать признание незаконным первичного отказа, а в том суде - вторичного отказа, то есть Пенсионного фонда. Я говорю, что это невозможно, потому что если этот отказ незаконен, то незаконен и второй, и может получиться, что один ответ признают законным, а второй - незаконным, и будет вынесено два противоречивых судебных акта.

Марьяна Торочешникова: То есть в 2015 году, когда вынесли это определение, что-то поменялось, и будто бы на всем поставили крест. И теперь надо это решать только политическими методами.

Яков Гутман: Русский народ давным-давно описал это в поговорке: «законы святы, да исполнители - лихие супостаты». Вот нам написали, что нет пенсионного дела, оно пропало, мы еще раз обратились, и только после пятого обращения дело все-таки нашлось! И примерно по половине тех 15 дел, которые сейчас рассматриваются, нам говорят, что дела исчезли, уничтожены. Но ведь год тому назад вы писали отказное решение по этому делу! Как вы могли его уничтожить?

Марьяна Торочешникова: Эфраим, что должно произойти, чтобы коренным образом изменилась ситуация для бывших советских граждан, которые имеют право на пенсию?

Эфраим Меламед: Я думаю, что в порядке судебных исков решить эту проблему не удастся. Решение международного суда ничего не даст, потому что международный суд не решает вопросы изменения законодательства. А вот вопросы невыполнения действующих законов он решает. Если прийти в международный суд с иском по поводу отказа в выдаче паспорта человеку, который имеет гражданство по закону, то это будет рассмотрено и может стать серьезным прецедентом. А так логика простая, и если бы я был адвокатом любого пенсионного фонда, то я бы им сказал: ребята, а что вы предъявляете претензии, если у вас нет российского паспорта?

Марьяна Торочешникова: То есть это подмена понятия: нет паспорта, значит, нет гражданства - так, вероятно, считают чиновники.

Яков Гутман: Если нам удастся организовать в один и тот же день выход пенсионеров и членов их семей к дипломатическим представительствам России в Тель-Авиве, Нью-Йорке, Берлине, Мельбурне и Оттаве, если выйдут группы людей с одинаковыми лозунгами, то, естественно, это сразу выплеснется на страницы печати. И хотя меня убеждают, что никто не любит давления, а российское руководство вообще не реагирует на давление из-за рубежа, но мой десятилетний опыт говорит о том, что такими или подобными акциями можно что-то изменить.

Не знаю, жива ли учительница немецкого языка Владимира Путина, с которой он встречался во время последнего визита в Израиль. Вот если она жива, может быть, она его попросит и объяснит ему, что нельзя забирать у людей заработанное.

Марьяна Торочешникова: А пока Виталий Ревзин будет продолжать сражения с Пенсионным фондом РФ в судах.