Марьяна Торочешникова: С 1 января 2015 года в России действуют новые правила формирования расчета пенсий. И хотя Пенсионный фонд старался разъяснить, как теперь будут рассчитываться и начисляться пенсии, путаницы не убавилось. Дело в том, что расчетно-пенсионный капитал теперь формируется не в рублях, а пенсионных баллах. Пенсионные капиталы тех граждан, которые обратились за выплатой пенсий в 2015 году, уже конвертированы из рублей в баллы, при этом люди не всегда понимают, как именно произошла эта конвертация, почему назначили такую пенсию или почему, например, Пенсионный фонд отказывается назначать досрочную трудовую пенсию, если человек считает, что имеет на это полное право.

Cегодня мы попытаемся разобраться в этих вопросах вместе с экспертом в студии Радио Свобода - руководителем Департамента социального развития аппарата Федерации независимых профсоюзов России Константином Добромысловым.

Но прежде предлагаю послушать историю одной судебной победы, о которой расскажет корреспондент Радио Свобода в Ульяновске Сергей Гогин.

​Сергей Гогин: Есть в этом деле некая интрига. По статистике, 98% судебных решений первой инстанции утверждаются в апелляционной инстанции. А дело Саидовой попало в те самые 2% решений, которые были отменены.

В августе 2007 года Дельфизя Саидова устроилась санитаркой в радиологическое отделение областного онкологического диспансера. Ей сразу сказали: отработаешь 7,5 лет и сможешь выйти на пенсию, потому что она, работая в этом отделении, имеет дело с вредным ионизирующим излучением. Отработав 7,5 лет, она обратилась в Пенсионный фонд за назначением досрочной пенсии, и ей отказали. Пенсионный фонд почему-то решил, что она занималась вспомогательной работой и не имела непосредственного контакта с ионизирующим излучением. Пришлось идти в суд. Кстати, диспансер тоже повел себя странно. Пенсионный фонд сразу потребовал снять с нее эту "вредность", и бухгалтерия перестала перечислять дополнительный тариф Пенсионному фонду, но при этом продолжала начислять ей дополнительные бонусы к зарплате, что полагается за вредность. Такая странная позиция: вроде бы, вредные условия, а вроде бы, и не вредные.

Первую инстанцию - районный суд - Саидова проиграла. Суд решил, что у нее не было непосредственного и постоянного контакта с вредными аппаратами. Пришлось идти в апелляционную инстанцию. Там с помощью представителя, юриста Марии Лазаревой, удалось доказать, что был фактор непосредственного взаимодействия с ионизирующим излучением. Были представлены доказательства того, что Саидова трудилась во вредных условиях полный рабочий день и полную рабочую неделю, хотя и сокращенную, но по нормам это была полная неделя. В судебном заседании сотрудники радиологического отделения выступили в поддержку медсестры и доказали, что она в рамках своих должностных обязанностей проводила как минимум 80% времени на территории того самого блока лучевой терапии, где есть вредный фактор. Суд принял во внимание, что ежегодным приказом по диспансеру Саидова включалась в персонал группы А, то есть в список работников, непосредственно подвергающихся ионизирующему излучению.

В этом случае еще важна активность источника, потому что есть так называемый список номер 1, утвержденный правительством, где есть перечень работ, которые дают возможность уйти на пенсию раньше, и сюда входит работа в условиях ионизирующего излучения. Причем в этом списке номер 1 указано, что активность источника должна быть не менее 10 милликюри в пересчете на радий-226. А здесь, согласно паспорту источника, он хоть и закрытый, но имеет мощность 6 тысяч кюри, то есть во много раз больше, чем требует закон. Более того, это рабочее место лицензировала специальная организация, которая имеет на это право, и она его аттестовала по довольно высокому классу вредности - 3.2 (всего этих классов вредности 4). Более того, Саидова, как и все прочие работники радиологического отделения, носила при себе дозиметр, который подсчитывает дозы полученного облучения, показания этого дозиметра снимаются еженедельно, и сведения вносятся в специальную личную карточку, где регистрируются общие дозы облучения. Так вот, доза облучения, полученная Саидовой, как показал анализ, не меньше того, что получают медсестры, врачи и все прочие работники.

Марьяна Торочешникова: Но неужели сотрудники Пенсионного фонда, которые рассматривали конкретное пенсионное дело, не знакомились с этими документами? Наверняка им предоставлялись все необходимые сведения и справки.

Сергей Гогин: Пенсионный фонд даже не выходил на место, чтобы исследовать условия труда. Ему оказалось достаточно приказа о приеме на работу, чтобы понять, что, по их мнению, женщина не взаимодействовала с вредными факторами. Пришлось идти в суд. Есть ощущение, что Пенсионный фонд как-то увиливает от того, чтобы назначить пенсию тому, кому это положено. Может быть, они просто экономят деньги. И это не только мое мнение. Люди, которые наблюдали за этим процессом, тоже так считают.

Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что к таким людям относится и депутат Законодательного собрания Ульяновской области, интервью с которым вы записали, - Алексей Куренной.

Алексей Куренной: При начислении досрочной, льготной пенсии неоднократно возникают проблемы. Размер небольшой, в среднем порядка 7-9 тысяч, однако это достаточная прибавка для бюджетников, поэтому, получив такую пенсию, практически все остаются работать и дальше (я говорю про врачей, учителей). Однако путаница и, возможно, желание сэкономить присутствует всегда, потому что те старые нормативные документы, которыми закрепляются перечни соответствующих профессий и организаций, были утверждены давно. За это время произошло много всяких изменений. Изменились и названия лечебных учреждений, особенно в период реформ. И фактически врачи или другие специалисты, которые выполняли ту же функцию в прежнем лечебном учреждении, при новом названии теряют права на эту пенсию, вынуждены доказывать свои права в суде. У кого-то это получается, у кого-то - нет.

Интересно, что, например, врач, работающий в детском учебном заведении, не имеет права на льготы как врач. Соответственно, и учитель, работающий в медицинском учреждении, тоже не имеет права на льготы как учитель. Эту парадоксальную ситуацию мы уже в течение нескольких лет пытаемся устранить, но получаем отписки из правительства, что недопустимо расширение категорий, что там нет соответствующих бюджетных ассигнований на то, чтобы все предусмотреть.

Теперь надо проводить аттестацию рабочих мест. Раньше все было понятно и однозначно: человек работает на определенной должности, выполняет нагрузку на ставку, значит, имеет льготы. Сейчас добавились новые нюансы. Теперь надо доказать, что это место - по-настоящему вредное, что аттестация рабочих мест это доказала. Учитывая качество проводимых сегодня обследований и желание администрации многих учреждений сэкономить на выплатах, зачастую такие карты заполняются некачественно, и вредность тех же рентгенологов, рентгенлаборантов исчезает. Понятно, что совершенствуется оборудование, появляются новые технологии, но факт остается фактом: работа с ионизирующим излучением не может быть безвредной.

Сергей Гогин: У вас есть ощущение, что Пенсионный фонд хочет сэкономить деньги?

Алексей Куренной: Это, возможно, не Пенсионный фонд, это такая государственная установка. Прежде всего, это касается бюджетников, работников здравоохранения, образования. Отменять досрочную пенсию пока не решаются, хотя закон в первом чтении принят и висит уже несколько лет на уровне Госдумы, однако различными способами ограничивают количество тех, кто претендует на эту пенсию.

И второй момент. Конечно, Пенсионный фонд сегодня превратился в по-настоящему чиновничью организацию. Если бы господа чиновники, работники Пенсионного фонда, несли персональную ответственность за неправильно принятые решения, выплачивали, в случае восстановления судом прав граждан, из своих зарплат соответствующие затраты, которые сегодня несет бюджет, я думаю, их внимание к конкретным людям значительно усилилось бы.

Сергей Гогин: Как руководитель Независимого профсоюза "Защита", считаете ли вы, что можно как-то противостоять желанию государства сэкономить на социально незащищенных людях?

Алексей Куренной: Сегодня правовые методы еще, слава богу, работают, и суд достаточно часто становится на сторону простых работников. Законодательное поле еще не окончательно вычищено.

Сергей Гогин: Есть ли у вас на памяти случаи, когда государство захотело бы ущемить высших государственных чиновников, депутатов высокого уровня при назначении пенсий?

​Алексей Куренной: Нет. К сожалению, здесь обратная картина. После ельцинского указа практически 20-летней давности, который именно чиновникам высшего ранга и депутатам предоставляет отдельные доплаты к пенсии, что сразу делает их людьми с обеспеченной старостью, никто ничего не менял. То есть после борьбы с привилегиями в конце Советского Союза новая власть вновь установила эти привилегии, только тихонько и длительное время про них мало кто вспоминал. Вот мы, фракция КПРФ, на уровне Законодательного собрания внесли соответствующий законопроект, потребовали отмены несправедливой, на наш взгляд, доплаты к пенсиям бывших чиновников и депутатов, однако путем голосования вопрос был отвергнут. При этом даже фамилии отвергнувших председатель Законодательного собрания отказался нам предоставить. Это незаконно - будем сейчас их получать через суд.

Марьяна Торочешникова: Константин, ведь ульяновская история не является исключением? С вашей точки зрения, почему это происходит? Вот версия нашего корреспондента и ульяновского депутата состоит в том, что Пенсионный фонд экономит, им дали такую установку. Или есть какие-то другие причины?

​Константин Добромыслов: Действительно, Пенсионный фонд является бюрократической чиновничьей организацией, поэтому они со всей строгостью бюрократии подходят к пенсионным делам. Очень многое зависит от того, как отделы кадров оформляют трудовые книжки. Зачастую не соблюдаются элементарные правила их оформления. Работник Пенсионного фонда не может на себя взять ответственность, и, если ему даже кажется, что там что-то неправильно, он подходит достаточно примитивно: сверяет, что написано, скажем, в списке 1, в списке 2 профессий и должностей, которые говорят о том, что человек может досрочно выйти на пенсию в связи с неблагоприятными условиями труда, и говорит: буква не совпадает.

Марьяна Торочешникова: Нечто похожее было в недавней нашей программе, которая касалась защиты прав родителей, чьи дети погибли во время военной службы. Там чиновники цеплялись к слову - "умер" вместо "погиб". Смысл один и тот же, но женщине пришлось судиться, доказывать, что ее сын действительно погиб при исполнении обязанностей.

​Константин Добромыслов: Все наше законодательство сегодня так построено! Действительно, нельзя обвинить работника Пенсионного фонда, что он что-то нарушил, потому что формально он ничего не нарушал. Он сказал: да, у вас неправильная запись... Он не обязан доказывать правильность записи. Должна быть соблюдена определенная процедура: человек должен пойти в суд и в судебном порядке вынести решение о том, что его запись соответствует вот такой-то записи в этом списке. Это, конечно, неприятная процедура, она вызывает у всех раздражение, но, тем не менее, это некий механизм урегулирования конфликта.

Марьяна Торочешникова: А почему тогда те самые чиновники из Пенсионного фонда не возьмут на себя какую-то минимальную ответственность, если разница в одной букве?

​Константин Добромыслов: Потому что это связано с деньгами, с выплатой! Все финансовые документы являются документами строгой отчетности. Ни один человек не хочет брать на себя ответственность за то, что он принял такое решение, а потом это вдруг окажется не так. Где он возьмет эти деньги? Он идет по более простому пути: лучше не дать, чем дать.

Марьяна Торочешникова: Если он даст больше денег, то наступает персональная ответственность, а если не даст денег, то никакой ответственности не наступает?

Константин Добромыслов: Тогда он как бы разделит ответственность с бюджетом. Либо человеку доплатят то, что недоплатили по закону за этот период, либо будут какие-то компенсации.

Марьяна Торочешникова: Давайте посмотрим видеокомментарий к нашей ульяновской истории юриста из Ульяновска Марии Лазаревой. Она представляла интересы этой женщины из радиологического диспансера.

Если походить по юридическим форумам, можно понять, что это один из наиболее часто задаваемых людьми вопросов: что им делать, если есть льготы, но Пенсионный фонд не хочет назначать пенсию досрочно. С вашей точки зрения, можно ли решить эту проблему исключительно судебной практикой, или здесь требуются законодательные изменения?

​Мария Лазарева: Одной судебной практикой этот вопрос не решить. Каждое дело рассматривается индивидуально, и судья в каждом конкретном случае должен дать оценку всем доказательствам, и работнику, отработавшему во вредных, тяжелых условиях, нужен определенный период времени, чтобы собрать документы и представить их суду. Мировоззрение у судей разное, оценка доказательств - тоже. Доказательства предоставляются совершенно разные. Поэтому судебная практика может разниться. И суды очень негативно воспринимают возможность решить дело так же, как у работника той же самой категории. То есть это должно быть либо разъяснение Конституционного суда по поводу того, как нужно поступать при схожих обстоятельствах, либо это должно быть изменение законодательства, которое перестанет ставить работников в такую неудобную ситуацию.

Марьяна Торочешникова: Но это все-таки злой умысел Пенсионного фонда России? Он, видимо, рассчитывает, что не каждый человек пойдет в суд. Вашей доверительнице повезло, у нее был адвокат. Оспариваемые суммы, как правило, невелики, а гонорары у адвокатов в разных регионах разные, и не везде есть защитники, готовые работать бесплатно.

Мария Лазарева: Я думаю, здесь не столько умысел со стороны Пенсионного фонда, сколько установка несколько свыше. Если есть самая минимальная возможность отказать человеку в назначении пенсии, в том числе по 1-му и 2-му списку, то Пенсионный фонд это делает. Это обеспечивает и адвокатов работой, и суды определенной нагрузкой, потому что категория дел, связанных с назначением пенсий, достаточно стабильна. И нельзя сказать, что во всех случаях споры решаются в пользу гражданина.

Марьяна Торочешникова: А что, помимо доказательной базы, является залогом судебной победы, если человек спорит с Пенсионным фондом? Обязательно ли обращаться к адвокату, чтобы он представлял интересы, или нужно заручиться еще чьей-то поддержкой? Может ли прокурор участвовать в такого рода делах, представляя интересы неопределенного круга лиц, оказавшихся в похожей ситуации, либо интересы конкретного человека, просто потому что у того нет возможности нанять себе защитника?

​Мария Лазарева: Прокуроры, как правило, по такой категории дел в судебных заседаниях не участвуют. Если работник является членом профсоюза, то можно обратиться в профсоюзную организацию, у которой уже есть наработанный опыт по поводу рассмотрения спорных моментов в судах. Они помогут с исковым заявлением и с досудебной оценкой собранных доказательств. Но и со стороны СМИ ведется достаточно активная разъяснительная работа по поводу того, каким образом вести себя в ситуациях споров с Пенсионным фондом. Кроме того, очень большая работа должна быть проведена самим работником, который хочет, чтобы ему была досрочно назначена пенсия, ведь именно ему нужно собрать наиболее полный пакет документов, чтобы со всех сторон себя подстраховать.

Марьяна Торочешникова: То есть нужно задумываться о том, как выходить на пенсию, в свой первый же рабочий день.

Мария Лазарева: С учетом того, каким образом у нас сейчас осуществляется деятельность ряда организаций, к примеру, строительных, в которых оказываются трудоустроены люди, уходящие, в том числе, по 2-му списку, я бы рекомендовала гражданам строительных специальностей, связанных с вредными факторами, несмотря на то, что до пенсии им достаточно далеко, брать справки от работодателей, обязательно собирать все документы, связанные с вредным производством, с выполнением вредных работ, копии трудовых договоров, должностных инструкций, то есть собирать все! В суде может помочь любая бумажка.

Марьяна Торочешникова: Пришел вопрос от человека из Стерлитамака, который говорит, что он работал на вредном производстве, у него есть справка об этом, однако эта организация была ликвидирована несколько лет назад. Сейчас ему выходить на пенсию, а Пенсионный фонд отказывается принимать эти документы, и человек не знает, как быть. Ему не верят, что это настоящий документ, хотя есть и соответствующие записи в трудовой книжке, и есть запись о том, что эта компания была ликвидирована. Такие ситуации часто встречаются?

​Мария Лазарева: Это достаточно типичные ситуации. И они, к сожалению, ведут к тому, что работник не всегда может доказать свое право на досрочное назначение пенсии по старости или в связи с осуществлением работы во вредных или тяжелых условиях. Ведь одной справки недостаточно для того, чтобы Пенсионный фонд или суд назначил пенсию. Раньше, например, суды допускали подтверждение специфического характера работы с помощью показаний свидетелей, и все активно искали двух-трех работников, работавших с ними рядом. Но в последнее время практика изменилась, установки судов изменились, и показаниями свидетелей характер работы не подтверждается. Здесь все остается на усмотрение суда. У меня была конкретная ситуация с одним из ульяновских заводов, там просто архивариус не желала копаться в документах 20-30-летней давности, и ей было проще выдать справку о том, что документов нет. В результате, для того чтобы выйти на пенсию, потенциальный пенсионер должен был дополнительно отработать еще полгода.

Марьяна Торочешникова: Сейчас 2015 год, и на пенсию уходят люди, которые начинали работать еще в Советском Союзе. Тут возникает множество проблем, в том числе из-за развала этой страны. У меня есть обращение от Марины Георгиевны из Сочи. Она недавно отнесла документы на проверку в Пенсионный фонд. Срок выхода на пенсию у нее был в феврале 2015 года, однако там подвергли сомнению записи в трудовой книжке, сделанные в Азербайджанской советской социалистической республике с 1977 по 1990 год. А с 1990 года она уже живет и работает в России. И сейчас получить подтверждающие документы за указанные годы из нового государства нереально. И она спрашивает: "Неужели я должна потерять эти 13 лет стажа?"

​Константин Добромыслов: Наверное, надо все-таки еще раз попытаться посмотреть по различным архивам. Есть ведь и центральные архивы. В этот период в СССР все архивы велись достаточно пунктуально. Или трудовой стаж может быть доказан в суде в присутствии двух свидетелей, которые, правда, тоже должны иметь определенные справки, что они работали на этом предприятии. Тогда суд примет сторону истца, скажет: я верю этой доказательной базе, - и вынесет решение. С этим решением она приходит в Пенсионный фонд, и он уже не вправе отказать ей в удовлетворении ее требований.

Марьяна Торочешникова: Можно предполагать, что людей, оказавшихся в такой ситуации из-за развала Советского Союза, сейчас достаточно много.

Константин Добромыслов: Да, много. И надо посмотреть, существуют ли соглашения между Россией и Азербайджаном (и другими государствами) о зачете пенсионных прав. Они, как правило, существуют, и все те республики, которые отделились, в большинстве случаев заключили такие соглашения. В тех республиках, где ведется административная и архивная работа, эти подтверждения есть. Обывателю достаточно сложно самостоятельно решить такие непростые вопросы, здесь должны работать юристы.

Марьяна Торочешникова: Человек пишет, что после развала Советского Союза он три года работал в Ливии, в 1984-87 годах, от Главзарубежпромстроя. Теперь нужна официальная справка с указанием срока и заработной платы для оформления пенсии. Организации «Главзарубежпромстрой» больше не существует. И что? У него только запись в трудовой книжке, как я понимаю.

​Константин Добромыслов: Действительно, Пенсионный фонд тоже должен на определенных основаниях подвергать сомнению неправильность такой записи. Безусловно, специалисты Пенсионного фонда проводят определенную работу, они просматривают, действительно ли существовали такие предприятия, тоже перепроверяют все это. Сомнения могут возникать по нескольким основаниям - нечеткая запись, размытая книжка, неправильная формулировка...

Вот вы правильно сказали, что о пенсии надо думать смолоду. В Советском Союзе этого не было, человек не задумывался о пенсии, когда шел на работу, он о ней вспоминал, когда ему уже отдел кадров говорил, что наступил пенсионный возраст. Сейчас законодательство в корне изменилось, принцип назначения пенсий - заявительный. Если вы сами не напишете заявление о том, что вам желательно бы назначить пенсию, то она не будет вам назначена.

Марьяна Торочешникова: Более того, новая система, действующая с 2015 года, еще совершенно не обкатанная, предполагает, что, если человек достиг пенсионного возраста, но при этом не пошел на пенсию, то ему будут начисляться какие-то дополнительные пенсионные баллы, которые в дальнейшем повлияют на размер его пенсии. Правильно?

​Константин Добромыслов: Во-первых, в законодательстве нет слова "баллы", есть - "коэффициент". На самом деле ничего нового в приобретении стажа и назначении пенсии не произошло, такой заявительный порядок существовал с 2002 года, когда был принят 173-ий закон о трудовых пенсиях. Изменилась сама пенсионная формула, мы перешли от простого исчисления в рублях, когда вы смотрите, какой пенсионный капитал у вас сформировался в Пенсионном фонде, а формируется он в системе персонифицированного учета. Если помните, раньше была такая рассылка - "письма счастья", когда Пенсионный фонд каждому человеку предоставлял отчет, сколько страховых взносов было за него перечислено. Потом отказались от этой системы, она оказалась очень дорогостоящей, трудоемкой. Тем не менее, эта система персонифицированного учета никуда не делась, пенсионные права до сих пор точно так же изначально формируются на основе перечисленных страховых взносов. И люди должны понимать, что не работодатель перечисляет за вас баллы или коэффициенты, просто потом те рубли, которые работодатель перечислил за вас, Пенсионный фонд в соответствии со своей формулой конвертирует в определенные коэффициенты. Там установлены определенные пределы, при каких условиях вам может быть назначена пенсия. Факторами для назначения пенсии является пенсионный возраст, плюс у нас появляется страховой фактор - стаж, который по новым условиям тоже изменился. Если раньше было достаточно иметь 5 лет трудового стажа, чтобы было право на пенсию, то сейчас этот стаж будет постепенно увеличиваться до 15 лет, каждый год по году - и в 2024-м мы приходим к тому, что для назначения пенсии у человека должен быть сформирован страховой стаж в размере 15 лет.

Марьяна Торочешникова: Сейчас, если на протяжении 5 лет, не обязательно подряд, но в общей сложности, какая-то организация делала за вас отчисления в Пенсионный фонд, то вы получите пенсию. Если этого не происходило, то ни на какую страховую пенсию вы рассчитывать не можете.

Константин Добромыслов: Об этом стоит задуматься людям, которые официально не оформляют трудовые отношения.

Марьяна Торочешникова: Или которые состоят нанятыми работниками по расписке у частного бизнесмена...

Константин Добромыслов: …в рамках гражданско-правовых отношений. Есть трудовые отношения, когда у вас трудовой договор, трудовая книжка, это более стабильно, здесь пенсионные права учитываются правильно, и никаких нюансов не возникает, а может быть...

Марьяна Торочешникова: ...договор об оказании услуг, например.

​Константин Добромыслов: Да, и вот это называется - гражданско-правовой договор. Вот здесь надо четко отслеживать, чтобы были уплачены все страховые взносы, потому что ваш стаж будет считаться именно по уплаченным страховым взносам. Но такой порядок действует с 2002 года. До 2002 года учитывались записи в трудовых книжках, хотя система персучета начала действовать с 1998 года, и, в принципе, о части застрахованных там есть сведения. И если вдруг у человека возникает проблема с доказательством этого периода - с 1998 года по 2002 год, то он может обратиться в системе персучета. Хотя Пенсионный фонд автоматом запрашивает эту систему персонального учета, и уже на базе этой системы он смотрит и проверяет, есть ли там у вас пенсионные права, нет ли, сколько перечислено страховых взносов, есть ли эта организация или нет.

Можно смотреть и по сведениям Налоговой инспекции, если стоит вопрос о доказательстве, скажем, того, существовало ли такое предприятие вообще (в 90-е годы тоже была регистрация предприятий). В середине 90-х годов действительно было много махинаций, когда предприятия выдавали людям для назначения пенсий фиктивные справки, что у них были большие заработные платы. И Пенсионному фонду приходилось перепроверять. На самом деле люди не получали никакую зарплату, а им давали справку о том, что у них там по миллиону. Понятно, что здесь Пенсионный фонд тоже должен защищаться. Но на самом деле он не просто защищается, а стоит на страже интересов всех пенсионеров, потому что существует бюджет Пенсионного фонда, и пенсии выплачиваются для всех застрахованных и всем назначенным пенсионерам. Соответственно, вот сколько есть денег в Пенсионном фонде, столько он и может распределить. Хотя сегодня в законодательстве существует субсидиарная ответственность государства за выплату пенсий. То есть у вас сформировались пенсионные права, эти пенсионные права есть еще у других людей, все эти пенсионные права суммируются, и мы получаем, какая сумма денег должна быть у нас израсходована на назначенные пенсии.

Марьяна Торочешникова: В последнее время было очень много разговоров о кризисе Пенсионного фонда - что денег на всех не хватает, что государство и президент говорят: давайте будем повышать уровень пенсий. Плюс сейчас еще добавился Крым, где тоже всем повысили пенсии, во всяком случае, на словах. Существует ли кризис Пенсионного фонда?

Константин Добромыслов: С начислением пенсий никакого кризиса нет. Пенсионный фонд, как бюджетная организация, которая имеет некий мешок денег и выплачивает пенсии...

Марьяна Торочешникова: …строит себе дворцы по всей стране...

​Константин Добромыслов: ...проблем никаких не испытывает, потому что существует субсидиарная ответственность государства за выплату пенсий. Вот сколько бы там ни было назначено, если Пенсионный фонд обязан выплатить столько-то, он столько и будет выплачивать. Другое дело, что эти средства будут израсходованы из страховых взносов, которые вот сейчас работодатель уплатил за работника, либо это будет получен какой-то трансферт недостающих денег из федерального бюджета и направлен на пенсии.

Иногда спекулируют на том, что, вроде бы, у Пенсионного фонда огромный дефицит - 3,3 триллиона рублей. На самом деле это не дефицит. Дело в том, что Пенсионный фонд выполняет достаточно много социальных функций по выплате различных пособий, туда входит материнский капитал, и он просто выполняет обязательства государства, которые оно пообещало выполнять за счет федерального бюджета. И он просто является трансферт-агентом по передаче этих денег. Просто нет другой такой организации, которая могла бы учесть персональные права каждого и четко знать, что там Ивану Ивановичу назначено столько-то, до копеек, Марье Ивановне - столько-то, а ей еще надо и пенсионный капитал заплатить, и у нее есть еще право на пособие за детей и прочее. Пенсионный фонд в этом плане является большой информационной базой, которая все-все-все учитывает. И, выполняя эти функции, государство использует его как трансферт-агента по передаче этих денег. Большая касса, четко учитывающая все права.

Дефицит - на бумаге. Когда говорят о дефиците, рассматривают доходы и расходы Пенсионного фонда, а доходы у него в основном складываются только из страховых взносов, то есть то, что идет на страховую пенсию. Даже когда мы говорим о пенсии государственным служащим, она тоже получается составная. Часть пенсии идет за счет страховых взносов, которые за них платили, а часть - из бюджета. А реальный дефицит по страховой части очень незначителен. Да, у нас происходит старение населения, никуда не деться, но это проблема всех пенсионных систем в развитых странах.

Марьяна Торочешникова: Но в России, как я понимаю, от нее решили избавиться, уничтожив медицину, чтобы население не старело так быстро! В развитых странах развивается здравоохранение, люди живут дольше, существует профилактика, своевременное лечение. А то, что сейчас происходит с медициной в России... Я, конечно, утрирую, но...

​Константин Добромыслов: Я бы хотел вернуться к тому тезису, что о пенсии надо думать смолоду. Здесь достаточно очевидна роль профсоюзов. Когда человек приходит на предприятие, он должен понимать, что отдел кадров должен правильно записать его должностные обязанности, сделать запись в трудовой книжке. Если человек работает во вредных условиях, он должен посмотреть, правильно ли это оформлено. Сам человек, как правило, не всегда в этом разбирается, а профсоюзная организация заключает коллективный договор с работодателем, в котором прописываются все эти моменты. По коллективному договору работодатель все это соблюдает. Плюс большие и активные профсоюзные организации следят за соблюдением прав работника, смотрят, все ли ему правильно назначено. А ляпы в работе существуют везде, и работодатель может в отделе кадров что-то не так записать, и не так учли, и прочее.

Профсоюзная организация помогает собрать доказательную базу, что человек трудился сколько-то лет на таком-то предприятии, там были такие-то условия труда, следит, правильно ли у него заполнены все документы, предоставляет юридическую помощь, консультации. Существуют пенсионные комиссии, комиссии по социальным вопросам. И в этих условиях не может существовать «серых схем», когда человек получает большую зарплату в конверте, а официально получает минимальный размер оплаты труда. Отсюда у нас и возникает дефицит Пенсионного фонда, когда при минимальном размере оплаты труда оказывается, что человек даже за 50 лет не может себе собрать на минимальную пенсию - такая низкая заработная плата.

Марьяна Торочешникова: Вот я честно решила думать о пенсии смолоду, и когда в 2002 году задумали систему с накопительной частью, к нам в программу "Правосудие" приходил председатель Пенсионного фонда РФ, рассказывал, как правильно читать эти "письма счастья" и убеждал меня и слушателей, что можно пойти в негосударственный пенсионный фонд (НПФ), вложить свою часть денег, отдать в управляющую компанию. Я послушалась и отдала в негосударственный пенсионный фонд, он здравствует и процветает, и даже в программе государственного софинансирования я поучаствовала. Но теперь-то это все подвесили и заморозили! С 2003 по 2014 год я предполагала, что у меня есть какие-то мои деньги, которые накапливаются, и я выйду на пенсию крутой старушкой...

Константин Добромыслов: Никуда ваши деньги не пропали! Все ваши права сохранены. То, что в прессе два года мусолят про заморозку...

Марьяна Торочешникова: Там заморозили же!

Константин Добромыслов: Нет, уже разморозили. Заморозка трактовалась с точки зрения финансовых структур - негосударственных пенсионных фондов, потому что им перестали перечислять эти средства. Но пенсионные права работника были сохранены. И в данной ситуации, я считаю, работники только выиграли, потому что их пенсионные права учитывались в солидарно-распределительной системе, и они были проиндексированы гораздо больше, чем получили инвестиционный доход НПФ в среднем.

​Марьяна Торочешникова: Я, конечно, понимаю необходимость думать о своей пенсии сейчас, но в России, к сожалению, настолько непредсказуемые законы, и пенсионное законодательство меняется так часто (эти коэффициенты и принципы начислений), что ты вообще не знаешь, что хранить. Сначала говорили, что «вы можете выбросить свои трудовые книжки, потому что все будут смотреть на систему персонального учета», потом сказали, что трудовые книжки нужны, что без них никак...

Константин Добромыслов: Да, там у вас остается доказательная база. Все бумажки надо собирать, подшивать в отдельную папочку и дальше по достижении старости вы это все достанете и скажете: вот моя трудовая жизнь, и мне за это полагается то-то и то-то.

Марьяна Торочешникова: Да, и может оказаться, что вам полагается вовсе не то, на что вы рассчитывали. А какой-нибудь чиновник из Пенсионного фонда решит, что вы здесь недоработали, а здесь это не доказано...

​Константин Добромыслов: Вот поэтому надо делать все очень четко в соответствии с действующим законодательством. Его никто не отменял, закон обратной силы не имеет, и все, что было обещано, учтено, просто может прекратить действовать с какого-то года.

Марьяна Торочешникова: Сохраняйте сегодня все, бумажку к бумажке, чтобы, когда придет время, и вдруг Пенсионный фонд не захочет вам начислять что-то правильно, прийти в суд и там доказать свое право на льготную пенсию, на досрочную пенсию, на повышенную пенсию.