Европа переживает политический шок – после того, как на референдуме 23 июня большинство британских избирателей высказались за выход страны из Европейского союза. Будущее Великобритании и будущее ЕС после Brexit – одна из главных тем обсуждений по всей Европе, от комментариев в СМИ до дебатов в ресторанах и кафе. Некоторые аналитики, однако, предсказывали "развод" Соединенного Королевства и Евросоюза задолго до нынешнего референдума.

В их числе – Брендан Симмс, ирландский историк и политолог, профессор Кембриджского университета (Великобритания), автор ряда работ по истории международных отношений и европейской интеграции. О том, почему Brexit был логичен, чем он обернется для Британских островов и континентальной Европы, о радости Кремля и печали Украины профессор Симмс рассказал в интервью Радио Свобода.

– Начну с "апокалиптического" вопроса: Brexit – это начало конца европейской интеграции?

– Нет, не думаю. Во всяком случае, надеюсь, что это не так. Практически для всех остающихся в Европейском союзе стран есть множество резонов, чтобы там оставаться и дальше. В конце концов, Евросоюз был изначально задуман для решения не британских проблем, а проблем континентальной Европы. Так что я не думаю, что это конец. Но это, безусловно, удар – психологический и в каком-то смысле физический.

– Как раз у Великобритании были наиболее "вольные" отношения с ЕС, со множеством исключений по сравнению с континентальной Европой. И тем не менее именно Британия стала первой страной, вышедшей из ЕС. Что так раздражало, как выясняется, миллионы британцев в отношениях их страны с Евросоюзом?

– Мой ответ уже содержится в предыдущем ответе. Быть в Евросоюзе – это значит частично поделиться суверенитетом. Исторически для континентальной Европы это не так уж непредставимо и имеет смысл в определенных ситуациях. А вот в британской исторической традиции этого нет. Для британцев многие аспекты Евросоюза, хотя они их напрямую не касались, выглядели странно: общая валюта – евро, Шенген, стали такими немножко пугалами для многих. Кроме того, Британии пришлось согласиться со свободой передвижения внутри ЕС. В результате проблема миграции приобрела решающее значение и оказалась тесно связана с вопросом о суверенитете. И большинство проголосовало за Brexit.

– То есть это было скорее эмоциональное, чем рациональное решение?

– Эмоций перед референдумом хватало на обеих сторонах. Но для тех, кто считает ограничение иммиграции и восстановление полного национального суверенитета основными проблемами, это было вполне рациональное решение. Это как раз то различие между Британией и континентальной Европой, о котором я говорил: более острое восприятие частичного отказа от суверенитета. Если угодно, можно называть это "островным мышлением", хотя у меня есть претензии к этому определению.

– И каковы теперь перспективы новообретенного британского суверенитета? Британское общество расколото – может ли расколоться и государство? Вы – ирландец, живущий и работающий в Соединенном Королевстве. Может ли оно стать Разъединенным, учитывая, например, тот факт, что в Северной Ирландии большинство избирателей проголосовали за то, чтобы остаться в ЕС?

– Я думаю, для Ирландии и Северной Ирландии будет найдена некая специальная форма отношений, которая позволила бы на практике не слишком отделять их друг от друга, несмотря на выход Великобритании из ЕС. Много говорят о возможности отделения Шотландии, тоже выступившей "за Европу". Я лично не думаю, что это произойдет. Дело в том, что для Шотландии было проще отделиться, когда Британия была членом Европейского союза, нежели сейчас, после Brexit. Как известно, Шотландия попыталась это сделать два года назад, но неудачно. Выход из Соединенного Королевства сейчас означал бы для Шотландии автоматически появление полноценной границы с Англией. Я не уверен, что шотландцы этого хотят. Угроза распада Великобритании не кажется мне столь большой, как об этом сейчас, по горячим следам, иногда говорят.

– Хорошо, а что же с континентальной Европой? Не превратится ли теперь ЕС понемногу во второе издание "Священной Римской империи", то есть в аморфное государственное образование, скорее формальный, чем реальный интеграционный проект?

– Да, думаю, это и есть реальная опасность. Этот сценарий предполагает, что континентальная Европа под влиянием Brexit впадет в шок, а не наоборот, мобилизуется и ответит на уход Британии ускоренной интеграцией, как считают некоторые оптимисты. Мне период шока представляется более вероятным. И да, в таком случае ЕС станет в структурном плане похожим на "Священную Римскую империю", это уместное сравнение. Знаете, для меня Brexit – это не угроза Британии. Она его переживет, а возможно, даже будет процветать. А вот относительно остального Европейского союза у меня такой уверенности нет.

– Что нужно Евросоюзу, чтобы избежать такого сценария?

– Мне кажется, примерно то же, что сделали Англия и Шотландия в 1707 году, когда они заключили Акт об унии, образовав Соединенное Королевство. Европе нужен такого рода союз, утвержденный на парламентском уровне, который занимался бы общей частью финансов, совместной обороной и охраной внешних границ. Я думаю, Великобритания в конце концов покинула Евросоюз как раз потому, что ей не нужен такой союз: у нее есть свой, своя Уния, которая весьма успешна уже 300 лет. Вот континентальной Европе и стоит этим опытом воспользоваться. Это "облегченный" вариант по сравнению с нынешним ЕС. И это нужно сделать быстро.

​– Я правильно вас понял: вы предлагаете Евросоюзу стать подобием Великобритании?

– Именно так. Я давно уже пропагандирую эту идею: нам нужна британская Европа, а не европейская Британия. Это мой лозунг. Расставание между Соединенным Королевством и Европейским союзом, на мой взгляд, рано или поздно было неизбежно. Проблема в том, что он произошел именно сейчас. Brexit происходит посреди кризиса, до того как Европа привела свои дела в порядок. Плохо именно это, а не сам Brexit. В нынешней ситуации он только оживит центробежные тенденции в Европе.

– А в Евросоюзе и у его границ и без того хватает политиков, готовых с удовольствием такие тенденции поддерживать. Бывший посол США в России Майкл Макфол заявил сразу после подведения итогов британского референдума, что это – победа Владимира Путина и его внешней политики. Вы с ним согласны?

– У Путина есть причины быть довольным результатом этого референдума. Путин и его политика вряд ли были значимым фактором, повлиявшим на исход голосования. Это дело британцев – решать, хотят они быть в Европейском союзе или нет. Но я уверен, что Путин приветствовал этот результат. И это важно только потому, что Европа демонстрирует слабую способность защитить себя. В этом проблема. Не в Британии и даже не в Путине, а в слабости Европейского союза.

– Коль скоро Евросоюз слаб, что остается делать его восточным и юго-восточным соседям – таким как Украина или балканские государства? Забыть о каких-либо европейских устремлениях?

– В определенной степени сближение ЕС с этими странами затормозилось еще до Brexit. Тут весь вопрос в том, каким будет Евросоюз. Если аморфным образованием, как сейчас, то, конечно, ему не под силу будет принятие каких-либо новых членов или прочное сотрудничество с ними. Это, конечно, окажет негативное влияние на ситуацию на востоке и юго-востоке Европы. Кое-что уже происходит: Кремль весьма активен в последнее время в Сербии и в Боснии (я имею в виду Республику Сербскую). Тут, как мне кажется, есть множество поводов для беспокойства. Но не только. В конце концов, главное значение британского референдума, может быть, в том, что он позволит, наконец, Европе определить, каким образом она должна управляться.

– В истории Европы есть дни, которые выделяются как даты какого-то исторического перелома, конца или начала новой эпохи: день начала Первой мировой в 1914 году или день августовского путча в Москве в 1991-м, который привел к краху СССР. Вы считаете, что 23 июня 2016 года, день Brexit, будет в одном ряду с подобными датами?

– Думаю, этот день, конечно, будет восприниматься как очень важный. Все-таки это день, когда одно из ключевых европейских государств решило выйти из Европейского союза. Это крупное историческое событие, это ясно уже сейчас. Но вот какое у него будет значение, пока говорить рано. Мы ведь не знаем, что это решение принесет Европе: дезинтеграцию, длительный застой или все-таки наоборот, подтолкнет континент к политическому объединению. Как бы то ни было, это выдающееся событие, и я могу представить себе учебники истории, которые – или какие-то разделы в них – будут заканчиваться июнем 2016 года.