Глава Европейского совета Дональд Туск, председатель Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер, председатель Европарламента Мартин Шульц и нынешний председатель Евросоюза, нидерландский премьер-министр Марк Рютте выразили огорчение по поводу решения британских избирателей, но признали необходимость уважать их волю.

В принятом в пятницу в совместном заявлении по итогам британского референдума сдержится призыв к Британии как можно скорее покинуть ЕС. Каким бы болезненным ни был процесс выхода из Евросоюза, не стоит затягивать период неопределенности, подчеркивается в документе.

Дональд Туск заявил, что Евросоюз сохранится и будет продолжать работать в составе 27 стран.

Ранее в пятницу, когда стали известны итоги голосования, согласно которым большинство британских избирателей высказались за выход из ЕС, премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон объявил, что до октября уйдет в отставку.

Два депутата британского парламента от Лейбористской партии предложили вынести на обсуждение вотум недоверия лидеру партии Джереми Корбину, который выступал за членство страны в Евросоюзе. Эту позицию не разделяли многие депутаты-лейбористы.

Президент США Барак Обама сделал специальное заявление об итогах референдума в Великобритании. В нем говорится, что жители Соединенного Королевства высказали свое мнение и Белый дом уважает это решение.

Президент России Владимир Путин заявил, что выход Великобритании из Евросоюза, безусловно, будет иметь различного рода последствия как для всего мира, так и для России. Однако, по мнению президента, это не отразится "на санкционном вопросе с Европой".

Почему удался Brexit и какими будут его главные последствия? Тему обсуждают дипломат Анатолий Адамишин, политолог Юрий Борко, журналист Маша Слоним (Лондон).

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мир шокирован итогами британского референдума.

Глава Европейского Совета Дональд Туск, председатель Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер, председатель Европарламента Мартин Шульц и нынешний председатель Евросоюза, нидерландский премьер-министр Марк Рютте выразили огорчение по поводу решения британских избирателей, но признали необходимость уважать их волю.

Премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон объявил, что до октября уйдет в отставку.

Президент России Владимир Путин заявил, что выход Великобритании из Евросоюза будет иметь различного рода последствия как для всего мира, так и для России. Но, по его мнению, это не отразится "на санкционном вопросе с Европой".

Расторгнутый Евросоюз. Об этом мы поговорим с нашим гостем – политологом Юрием Борко, заведующим Центром документации Евросоюза Института Европы Российской академии наук.

Юрий Антонович, ожидали ли вы такого результата голосования британских избирателей?

Юрий Борко: Да, ожидал. Но все-таки я больше надеялся на то, что будет положительный итог. Тем более что незадолго до этого произошло убийство проевропейского депутата Джоанн Кокс. В какой-то момент симпатии части граждан Соединенного Королевства качнулись в ее пользу. И мне казалось, что на этом последнем событии будет 51-52 процента в пользу сохранения членства Великобритании в Евросоюзе. Но, как и многие, я ошибся в этом расчете.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Лондона журналист Мария Слоним.

Мария, а вы ожидали такого результата?

Мария Слоним: В последний момент я его ожидала, поговорив со своими соседями. Я живу в сельской местности, среди фермеров. Фермеры – за Brexit. И у меня появились сомнения, что будет результат такой, какой я хотела, за который я голосовала. А я голосовала за Remain, чтобы остаться в Союзе. Но сельская Англия и рабочий класс победили.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой форме вы голосовали? Многие наши друзья голосуют по почте.

Мария Слоним: Нет, я голосовала на участке. У нас есть деревенский клуб, где был участок, к которому я приписана. Я пошла туда и честно бросила свой бюллетень, поставив крестик за Remain.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какая атмосфера была в этот день? Я так понимаю, к вечеру она сменилась шоком. А с утра был праздник?

Мария Слоним: Нет, какой праздник?! Люди же здесь привыкли голосовать. Конечно, это первый референдум на эту тему за 40 с лишним лет, но люди голосуют на выборах постоянно, они привыкли к выборам. Это совершенно нормальная процедура. Никаких пирожков и праздников нет. Приходишь с 7 утра до 10 вечера и бросаешь свой бюллетень. А вечером я пошла в деревенский паб, чтобы провести свой небольшой exit pool и подтвердить свои подозрения, что мои соседи проголосовали за Brexit. Ну и подтвердила.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Анатолий Адамишин, бывший посол России в Великобритании.

Анатолий Леонидович, чем вы объясняете такие итоги референдума? Некоторые считают, что это было отчасти протестное голосование?

Анатолий Адамишин: В Хорватию, где мы отдыхаем, телевидение донесло выступление Косачева, нашего главного внешнего политика в Сенате. Он сказал, что никто не ожидал такого результата. Я чуть не прыгнул к телевизору: "Я ожидал!" Я думаю, что здесь есть, по крайней мере, три крупных параметра, по которым англичане выступили за выход.

Первое – это общая атмосфера в мире, где глобализация не оправдала надежд, где усилилось неравенство, где в основном средние слои оказались в тяжелом социальном положении. И это создало сейчас в западном мире, и не только в западном, такую психологическую обстановку, что люди готовы прыгнуть, даже не зная, куда они прыгают. И лучший пример – это Трамп.

Второе – это уже чисто английское. Англичане всегда были в Европейском союзе "вполноги". В 73-м году они в него вступили, а уже в 75-м провели референдум, стоит ли оставаться. Они имели претензии к Европейскому союзу, особенно к обюрокраченной системе Брюсселя. И это вполне справедливые претензии. Особенно они исходило из сельской Англии, где, как они говорят, живут real people (реальные люди). Они были страшно недовольны диктатом Брюсселя. Так что настроения у них были в очень большой степени евроскептические.

И третий элемент – кампания по выходу была проведена на хорошей популистской, демагогической ноте, сыграла на самых глубинных чувствах англичан. Во-первых, это ностальгия по прежним временам. Во-вторых, чувство было таким: "Мы со своим суверенитетом справимся лучше". И вот на этом деле вполне закономерно решение, принятое на референдуме.

Владимир Кара-Мурза-старший: А грозит ли это Англии какими-то политическими потрясениями, например, отставкой правительства?

Юрий Борко: Трудно сказать. Я до конца не убежден в том, что Великобритания выйдет из ЕС.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть какие-то еще резервы?

Юрий Борко: Был же голландский прецедент. Голландцы проголосовали против Соглашения об ассоциации между Украиной и Евросоюзом. А правительство поступило по-своему. Оно нашло выход – и ратификация состоялась другим способом, без учета референдума. И голландцы это приняли. Но там всего 30 процентов участвовали в референдуме. А в Великобритании проголосовало больше 70 процентов. Это очень убедительное большинство. Между прочим, парламент может не считаться с этим, потому что референдум носит консультативный характер. Если большинство парламента проголосует все-таки за сохранение Великобритании, то это решение пройдет, несмотря на референдум. Но когда 70 процентов граждан голосуют против, то с этим бороться труднее.

Есть еще вариант – когда монарх накладывает вето. И это бывало в истории Великобритании.

И последнее. Переговоры будут длиться, как минимум, два года. А что может произойти за два года? Как могут измениться настроения? Потому что настроения были очень эмоциональными, в большой степени они были иррациональными, и не только в Великобритании, но и по всей Европе то же самое происходит. Поэтому у меня нет твердой уверенности, что Британия выйдет из Евросоюза. Какой-то вариант сохраняется. Но пока я исхожу из предпосылки, что в ближайшее время они дадут официальное уведомление, что они выходят, и начнется переговорный процесс, который, может быть, продолжится два года. Они должны прийти к какому-то соглашению об условиях выхода. А пока эти два года Британия будет выполнять все свои обязательства, соблюдать все соглашения. Вот такая сложная ситуация.

Мария Слоним: Это важный вопрос. Референдум нельзя повернуть назад. Это окончательное решение. И никаких пересмотров не предполагается ни в парламенте, ни королевой. Это уже решенный вопрос – Великобритания выходит. Великобритания хотела за два года разрулить ситуацию, каким-то образом перестроить свои отношения с Европой, и Кэмерон об этом говорил. Сейчас Европа говорит: "Нет, дорогие мои, давайте-ка все это сделаем побыстрее". То, что референдум имеет решающее значение, – это факт. И уже премьер-министр ушел в отставку, может быть, лидеру лейбористов будет объявлен вотум недоверия на следующей неделе. Так что это очень сильное потрясение для Великобритании. Возврата не будет. Не будет ни второго референдума, ни решения парламента. Решение народа окончательное.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем заявление Дэвида Кэмерона о его отставке.

Дэвид Кэмерон: Я вел эту кампанию единственным известным мне способом, говоря прямо и горячо о том, что я думаю и чувствую: головой, сердцем и душой. Я ничего не скрывал. Я был предельно честен и действительно верил в то, что Великобритания сильнее, безопаснее и лучше в составе Евросоюза. И я показал, что референдум касался именно этого, а не будущего отдельных политиков, включая меня. Но жители Британии приняли решение идти другим путем. Поэтому я считаю, что стране нужен новый лидер, чтобы вести ее в этом направлении.

Как премьер-министр я сделаю все от меня зависящее, чтобы привести корабль в равновесие в ближайшие недели и месяцы. Но я не думаю, что будет правильно с моей стороны пытаться быть капитаном, ведущим нашу страну в новый пункт назначения. Это решение было непростым. Но я верю, что период стабильности и последующая смена лидерства в наших национальных интересах.

Сегодня не требуется точное расписание, но, по моему мнению, мы должны выбрать нового премьер-министра к началу конференции Консервативной партии в октябре. Очень важно обеспечить стабильность. И я останусь во главе кабинета министров на ближайшие три месяца.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что Англия остается в НАТО и в других международных организациях, как-то ее удерживает на прежнем уровне интеграции? Или посыплется, как карточный домик, и вся остальная цепочка связей?

Анатолий Адамишин: Прежде всего я хочу сказать, что, скорее, Мария права, чем мой уважаемый коллега. Это уже forever. Уходить – так уходить. ЕС отреагировал довольно раздраженно, сказав: "Ребята, скорее подавайте заявку". И вроде они собираются это сделать. Это первый момент.

Второй момент. Вы спрашивали, какова будет политическая судьба Великобритании. Я думаю, что это тяжело отразится на Консервативной партии. Видимо, господин Кэмерон – это уже фигура отыгранная. Скорее всего, там будут выборы. Но два года – это тот срок, который дает 50-я статья Лиссабонского договора. Если в течение этих двух лет вопросы не решаются... А они страшно трудны, велики и так далее. Достаточно сказать, что со всеми 27 государствами Великобритания должна будет подписать новые торговые соглашения. И если за два года этого не получится, то либо продлевается дело, либо ЕС принимает уже свое, можно сказать, самостоятельное решение.

И теперь насчет отношений с западными организациями. Генеральный секретарь НАТО заявил, что выход Великобритании укрепляет НАТО. И, наверное, он прав. У Великобритании не будет других трибун, где она могла бы проводить свою политику. Они выбрали, можно сказать, изоляционизм. Но вряд ли это отразится на западных международных организациях. Я не думаю, что Европейский союз ждут большие потрясения. Конечно, все может вернуться к более узкому составу, который проводил новаторскую политику. Потом они немножко зажирели, обрюзгли, обюрократились и так далее. Мне кажется, что на этом броуновское движение остановится. А вот в смысле того, как это будет происходить между остальной Европой и Великобританией, – там будет, конечно, турбулентность.

Юрий Борко: Мы пока не трогали экономические последствия, а это чрезвычайно сложный вопрос. Может быть, в конечном счете, это будет наиболее мощный фактор, который будет менять ситуацию как в Европейском союзе, так и в Великобритании. Я все-таки вижу более широкие возможности – и ситуация может измениться. Великобритания выходит из единого общего рынка. Как это скажется на британской экономике, которая завязана очень прочными связями, и большая часть ее внешней торговли приходится на страны Евросоюза – в районе 55-60 процентов. Что будет с ней? Множество вопросов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters об экономических последствиях выхода Британии из Евросоюза.

Корреспондент: Европейская экономика отправляется в плавание в неспокойных водах. Рейтинговое агентство Moody’s прогнозирует длительный период неопределенности в то время, пока рынки переживают серьезное падение. На европейских биржах снижение за первые часы после объявления итогов референдума составило 8 процентов, акции потеряли в цене примерно 650 миллиардов евро. Глава Банка Англии заявил, что готов предоставить дополнительные 250 миллиардов фунтов на поддержку рынков.

Марк Карни, управляющий Банка Англии: Мы хорошо ко всему подготовились. Казначейство Ее Величества и Банк Англии активно занимаются планированием на случай непредвиденных обстоятельств. Мы с канцлером постоянно остаемся на связи, мы поддерживали контакты всю ночь и утро. Четко заявляю: банк готов принять дополнительные меры, пока рынки подстраиваются под ситуацию, а британская экономика движется вперед.

Корреспондент: Самый сильный удар пришелся по британской национальной валюте – курс фунта упал до 30-летнего минимума. Так низко он не опускался с середины 80-х годов прошлого столетия. Но и евро также теряет по отношению к доллару, отмечают экономисты.

Майк Ингрэм, рыночный аналитик BGC Partners: Рынки решили поверить букмекерам и не обращать внимания на референдум. Что ж, букмекеры, как и социологи, получили свой "холодный душ". Так что мы живем в менее предсказуемом мире, чем считали. И теперь уровень непредсказуемости вырос еще сильнее. И если Европа думает, что для нее это пройдет незамеченным, то хочу обратить внимание, что фунт, конечно, сильно упал, но и евро также снижается по отношению к доллару.

Корреспондент: В лондонском Сити, впрочем, не прогнозируют долговременных негативных последствий. Там не ожидают массового исхода банков и финансовых институтов из страны. О том, что Brexit не окажет серьезного влияния на бизнес, говорят и представители крупнейших европейских компаний. Тем не менее, инвесторы сейчас предпочитают не испытывать судьбу и вкладываются в наименее рискованные активы.

Кристофер Дембик, экономист Saxo Bank: Мы видим панические настроения на рынках. Никто не ожидал, что Brexit действительно произойдет. Большинство инвесторов искренне верили, что Британия остается в ЕС. Первой жертвой стал британский фунт – он снизился до курса, который был в 80-х. И на финансовом рынке паника. Инвесторы пытаются найти "тихие гавани", чтобы вложения смогли пережить плохую экономическую ситуацию. Сейчас это золото, японская иена и в меньшей степени швейцарских франк.

Корреспондент: Руководство Евросоюза в совместном заявлении призвало власти Великобритании как можно быстрее начать процесс выхода из ЕС – для того, чтобы не продлевать период экономически опасной неопределенности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что Англия и Шотландия проголосовали все-таки за то, чтобы остаться. А почему-то университетские города в последний момент "перекрасились", стали за выход.

Мария Слоним: Нет, подавляющее большинство университетских городов за то, чтобы остаться. Голосовали города на севере. Голосовали города, где много эмигрантов, так сказать, рабочие окраины. А все университетские – за Remain, с перевесом в 60-70 процентов за то, чтобы остаться. Как раз университетские города в последний момент не изменили своих настроений. Интеллигенция, студенты, конечно же, за то, чтобы остаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как в этом году повлияла на настроения голосовавших ситуация с беженцами?

Мария Слоним: Дело в том, что кампания шла довольно грязно. Сторонники Brexit очень напирали на проблему эмиграции. Это был жупел. Конечно, ксенофобия сидит в любом народе всегда. И когда вам говорят, что вашу работу отнимают, ваше благополучие в опасности из-за пришельцев, то народ на это ведется. Но они не говорили, что рабочие-эмигранты из Европейского союза платили налоги, что Кэмерон выторговал у Европейского союза условие, что в течение четырех лет граждане Европейского союза не получают преференции (benefits), что если они в течение шести лет не нашли работу, они должны уехать из страны. Все это как бы покрылось страхом, что иностранцы у нас отнимают работу. Фермеры – что Европейский союз забирает у них деньги и дает недостаточно субсидий. Рабочие – что у них отбирают рабочие места. В общем, поднялись обычные страхи. И на этом в большой степени Brexit выиграл.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какую роль в прошедшей кампании играла тема беженцев и эмигрантов, может быть, тема ксенофобии?

Анатолий Адамишин: Я хотел бы вернуться к экономическим делам. Уже сейчас ясно, что проголосовали за выход менее обеспеченные слои населения, в том числе рабочий класс, безработные и так далее, которым нечего терять, и они хотят получить что-то лучшее, не зная, как это получить. Но сейчас экономисты уже подсчитали, что как раз тяжелее всего от выхода придется людям, занятым на производстве. В Англии очень много иностранных предприятий, которые были построены специально для того, чтобы иметь льготные условия для выхода на европейский рынок. И эти вопросы в решающий момент могут оказаться тяжелыми как раз для тех, кто хотел выйти из этого рынка.

Что касается эмиграции. Действительно, это был тот жупел, которым удалось многих убедить. И преференции, которые выторговал Кэмерон у Европейского союза, были завязаны на то, что референдум будет в пользу оставления Англии. Так что сейчас Кэмерон получит с точки зрения эмиграции худшие условия, чем он имел в последние несколько месяцев.

Юрий Борко: Великобритании придется сейчас завоевывать пространство на внешних рынках, со временем ухудшатся условия торговли внутри Евросоюза, поскольку она выходит. А проблема конкурентоспособности для европейских высокоразвитых стран – одна из основных, потому что бремя социальных расходов государства удорожает стоимость продукции, британских экспортных товаров и товаров в других странах. И у Британии отнюдь не положительный баланс торговли, экспорта и импорта. Поэтому ожидать каких-то улучшений для британского рабочего, который работает на предприятии, не приходится. Скорее, Британии, как и другим странам Европейского союза, придется пересматривать и социальные программы, ужимать их, потому что слишком велика доля социальных расходов бюджета. Так что проблемы возникают очень серьезные. И как поведет себя рабочий через два года – я не могу сказать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о реакции европейских политиков на итоги референдума.

Корреспондент: Лидеры ЕС сожалеют о решении британцев, но относятся к нему с уважением. Об этом в пятницу заявили многие политики в Евросоюзе.

Ангела Меркель назвала итоги британского референдума "тяжелым ударом по Европе". Канцлер Германии призвала проанализировать ситуацию и не торопиться с решениями. Для этого Меркель пригласила в Германию французского президента Франсуа Олланда и итальянского премьер-министра Маттео Ренци.

Европейские министры иностранных дел в целом солидарны во мнении о необходимости начать переговоры о выходе Великобритании как можно скорее. Этот вопрос они обсудили на встрече в Люксембурге. Глава МИД Германии Франк-Вальтер Штайнмайер призвал в то же время активно работать над сохранением единой Европы и "не впадать в истерию".

Франк-Вальтер Штайнмайер, министр иностранных дел Германии: Нечего сказать, горький день для Европы. Мы до последнего надеялись, что граждане Великобритании сделают другой выбор.

Корреспондент: Глава итальянского МИД Паоло Джентилони назвал выбор британцев "предостережением для всей Европы". И действительно, многие стремительно среагировали на новость о Brexit. Причем для начала в самом Соединенном Королевстве. Шотландия заявила о намерении провести новый референдум о независимости, поскольку, как сказала первый министр Никола Старджен, голосование показало "ключевое отличие Шотландии от остального Королевства". 60,2 процента жителей региона высказались в пользу сохранения членства в ЕС.

Серьезные опасения вызывает и Северная Ирландия. Ее население также выбрало Евросоюз. Заморская территория Великобритании – Гибралтар – почти единогласно проголосовала за то, чтобы остаться в ЕС, – 95,9 процента. Претензии на этот регион немедленно заявила Испания. Ей принадлежал Гибралтар до конца XVII века.

В некоторых странах Евросоюза в пятницу также заговорили о собственных референдумах – в Дании, Нидерландах, даже во Франции. Лидер ультраправой партии "Национальный фронт" Марин Ле Пен пообещала провести в стране референдум по примеру Великобритании, если жители Франции выберут ее президентом в следующем году.

Марин Ле Пен, лидер французской ультраправой партии "Национальный фронт": Для всех патриотов, всех свободолюбивых людей это день радости! Это не Европа умерла, это зашатался Евросоюз. Нации возрождаются, и им нужно создавать новый европейский проект.

Корреспондент: Угроза того, что другие государства Евросоюза могут захотеть провести референдумы о выходе, многим видятся реальной. Польский министр иностранных дел заявил, что ЕС угрожает потеря одной-двух стран в ближайшие пять-шесть лет. Европейские политики и дипломаты в большинстве своем солидарны: Евросоюз надо реформировать, чтобы избежать распада.

Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли результаты референдума подвигнуть евробюрократию к попыткам реформировать Евросоюз?

Мария Слоним: Неизбежно что-то такое произойдет. Все задвигалось, так сказать. Конечно, что-то должно перестроиться и там тоже. Не может быть, чтобы такое важное звено выпало из довольно плотной системы, и все осталось так, как было. Что-то изменится, и может быть, на пользу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что именно может измениться?

Юрий Борко: Мне кажется, что одновременно усилятся две противоположные тенденции в Европейском союзе. С одной стороны, тенденция к консолидации. Конечно, есть ядро Европейского союза, которое будет стремиться максимально сохраниться. Это первоначальная "Шестерка", к ней можно прибавить Австрию, еще ряд государств. И я думаю, что многое будет зависеть прежде всего от того, сумеет ли активизироваться франко-германский тандем, который в течение всей истории Европейского союза был движущей силой, локомотивом интеграции. В последнее время возникал целый ряд разногласий между Олландом и Меркель, были споры по поводу экономической политики Евросоюза. Но если они сумеют консолидироваться, выработать единую линию, то я думаю, что эта тенденция усилится.

Вторая тенденция – к дифференциации. Причем об опасности дифференциации, фрагментации Евросоюза Жак Делор говорил еще в 2004 году, когда Евросоюз резко расширился. Он сказал, что вместо однородного сообщества появляется разнородный союз, и тенденции к дифференциации и фрагментации Евросоюза на субрегиональные группы – это реальная опасность. Мы видим, что сейчас активизировалась Вышеградская группа. Не исключено, что активизируется северная Скандинавская группа, южная Средиземноморская группа. У Саркози была идея создания Евросредиземноморского союза, в котором будут участвовать только страны, выходящие к морю. Тогда немцы вместе с англичанами подорвали эту идею. В общем, это был компромиссный вариант.

Мне не кажется, что будет "эффект домино". Австрийский канцлер говорил, что он этого не ожидает. Но тенденция к реформе, к восстановлению баланса между наднациональными полномочиями и полномочиями национальных правительств в экономической и социальной областях... Перед кризисом произошла некоторая централизация регулятивных функций в руках Еврокомиссии и саммита ЕС. Это было оправдано кризисом, и сыграло свою положительную роль в выходе из кризиса. Но сейчас правительства, те же голландцы, настаивают на том, чтобы пересмотреть и восстановить баланс. То есть ренационализировать некоторые национальные функции в области экономической и социальной политики. Возможно и это. Так что в этом смысле какая-то реформа может произойти.

А решающей будет даже не эта область, как мне кажется, а проблемы европейской безопасности, как они теперь выглядят в свете украинского кризиса и минских договоренностей. И проблема сосуществования двух мировых религий. То есть превращение Европы в многоконфессиональные и многорасовые сообщества. Вот где наибольшая угроза. Это не имеет прямой связи с Brexit, но это факторы, которые могут во многом определить будущее Евросоюза.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Кремль в глубине души радоваться этому результату? Или он, по большому счету, невыгоден России?

Анатолий Адамишин: Ну, чужая душа – потемки. С моей точки зрения, это чисто отрицательное явление для России. Министерство финансов сразу же спрогнозировало обвал рубля. Но в нашем и без того тяжелом положении всякая нестабильность, турбулентность, неясность и так далее – это очень неприятная штука. Поэтому мне кажется, что Brexit – для нас это такой удар, который не затронет, может быть, основ нашей экономики, но он будет причинять нам серьезные неприятности. Особенно если осуществится тенденция на дезинтеграцию Европейского союза. Мое убеждение, что такого не случится. Но нам может показаться: "Теперь уже это дело полностью "дохлое", они там дезинтегрируются. Давайте искать другие пути". А нас с Европейским союзом, с Европой связывают очень тесные отношения. И я надеюсь, что, возможно, перемены, которые наверняка состоятся в Европейском союзе, помогут в какой-то степени пересмотреть и наши с ним отношения. Мы несем большую часть вины за то, что у нас с Европейским союзом отношения не сложились. Но и на Европейском союзе лежит большая доля ответственности. Если из этого будет сделан вывод: "Давайте менять не только то, что внутри Европейского союза, но и наш к нему подход, наши с ним отношения, соответственно, отношение к нам со стороны Европейского союза", – то это будет лучшим уроком из этого события.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мария, а как фермеры относятся к санкциям против России? Некоторые наблюдатели считают, что этот вопрос сдвинется с "мертвой точки" из-за выхода Великобритании из Евросоюза.

Мария Слоним: Вообще, фермеры – люди приземленные и, по-моему, об этом особо не думают. Фермеры обычно думают о своих собственных интересах. Про санкции я с ними не говорила. И вряд ли их сейчас волнуют глобальные темы.

Мне кажется, это палка о двух концах. С одной стороны, толчки от этого землетрясения, которое произошло сейчас в Великобритании, в экономическом смысле почувствуют все, и Россия тоже. Цены на нефть опять упали. В общем, все эти колебания, конечно, не на пользу российской экономике. С другой стороны, единая Европа, наверное, для России представляет большую угрозу, чем разъединенная Европа. И, наверное, она будет этим в каком-то смысле пользоваться. Но я не думаю, что Великобританию можно взять просто так. Хотя, может быть, она останется вне Европы в каком-то смысле. Но останется со своими твердыми убеждениями и отношением к тому, что происходит.

Юрий Борко: Вне Европы Великобритания не останется. Есть вариант компромиссный, но устраивающий обе стороны. Великобритания в 60-м году создала Европейскую ассоциацию свободной торговли. Ее же она первой и покинула, а вместе с ней и Дания. И сейчас в ассоциации свободной торговли остались Исландия, Норвегия и Лихтенштейн. Но между этими тремя странами ассоциации и Евросоюзом существует соглашение 92-го года о едином экономическом пространстве. И ничто не мешает Великобритании снова стать членом этой ассоциации, и на этом основании пользоваться благами единого рынка и свободного движения товаров, услуг, капиталов, рабочей силы. А реализуется ли этот вариант или нет – я не могу сказать. Очевидно, будет долгая процедура переговоров. Но это вариант сохранения Великобритании в совершенно иной форме сотрудничества с Европейским союзом. Это любопытный вариант.

Владимир Кара-Мурза-старший: А возникнут ли сейчас какие-то визовые проблемы между Великобританией и материком?

Мария Слоним: Это очень сложный вопрос. Пока их не было, конечно. Был свободный обмен людей и товаров, на этом строился принцип Европейского союза. А что сейчас будет – непонятно. Этот вопрос задают и студенты, молодежь, которая голосовала в основном за Remain, за то, чтобы остаться в Союзе. Конечно, они вовсю пользовались свободой передвижения. Кто-то учился в Европе, кто-то из Европы учился в Великобритании. Цены на обучение были равными для всех. Можно было приехать, жить и учиться где угодно. И как сейчас это будет – непонятно. Мне будет ужасно жалко, если эта свобода будет у них отобрана.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, в Европарламенте есть британский депутат. То есть его больше не будет? Может быть, будут визы с Францией, по поезду Eurostar будут ходить пограничники – неужели такое возможно в XXI веке?

Анатолий Адамишин: Но я не совсем понял, что говорила Мария Слоним насчет того, что Европа может быть для нас большей угрозой, чем Соединенные Штаты. Это с точки зрения санкций? Если это так, то мне кажется, что это совершенно неправильно. Представляется, что у нас основной конфликт из-за Украины с Европейским союзом, с Европой. Но на самом деле, если разобраться, это конфликт между нами и Соединенными Штатами Америки, они здесь играют основную роль. И они пока заказывают музыку.

Теперь насчет виз. Пока не будут введены новые правила, визы будут работать так, как они работают сейчас, и никаких пограничников в Eurostar не будет. Я думаю, что как в вопросе о визах англичане пойдут на некоторые уступки европейцам, чтобы сохранить льготные порядки, они уже на это намекают. Давайте подождем, как будут развиваться события, поскольку это пока еще только решающий шаг к тому, что "мы не с вами". Но "как мы будем не с вами" – это еще очень долгая история.

Юрий Борко: Конечно, с точки зрения интересов России нам выгодна единая Европа. Всегда в политике есть две составляющие. Есть краткосрочная политика, состоящая из ближайших целей, и есть стратегия, которая исходит из дальних, основополагающих интересов государства. Мне неведомы расчеты Кремля в этом смысле. Но с точки зрения долгосрочных интересов России, конечно, России выгодна единая, сильная, объединенная Европа, как фактор и европейской стабильности и как один из факторов стабильности глобальной, в чем Россия, безусловно, заинтересована.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Кремлю теперь придется отдельно строить отношения с Англией? Как когда-то Горбачев начинал с Маргарет Тэтчер... До этого был единый Евросоюз, и была единая дипломатия.

Мария Слоним: Не задалось у современной России строить отношения с Великобританией уже много лет, и до Кэмерона, и с Кэмероном. Тут ведь много камней преткновения – убийство Литвиненко, например. Так что тут, мне кажется, вопрос о том, в Евросоюзе Великобритания или отдельно, не так важен. Пока не получается. И вряд ли выход Великобритании из Евросоюза будет способствовать установлению каких-то новых отношений.

Владимир Кара-Мурза-старший: В годы "разрядки" из Лондона высылали наших разоблаченных шпионов. Все-таки какие-то сложности у Кремля...

Юрий Борко: Периодически они возникали. Когда разразился "кавказский кризис", то Евросоюз раскололся. Тогда были сторонники жесткого подхода, и эту группу возглавляла Великобритания. И были сторонники более мягкого подхода, этот подход возобладал. Тогда была инициатива Саркози, то есть план Саркози – Медведева урегулирования "кавказского кризиса", замораживания его.

Мне кажется, в отношении Великобритании к России всегда очень большую роль играло внутриполитическое состояние России. Поэтому Великобритания всегда резко реагировала на любые нарушения прав человека, на несправедливые решения судебных органов и так далее. Великобритания в этом отношении была всегда закоперщиком.

Владимир Кара-Мурза-старший: Со времен Герцена Великобритания давала приют наиболее непримиримым российским оппозиционерам. В чем здесь ее специфика по сравнению с другими европейскими столицами?

Анатолий Адамишин: Отношения у нас с Англией, конечно, долгое время были плохими, они и сейчас очень неважные. Но были и взлеты. Когда я был там послом с 94-го по 97-й годы, у нас еще был, можно сказать, "медовый месяц" в отношениях – и с Англией, и с Западом в целом. И англичане очень хорошо способствовали развитию нашей промышленности, вкладывали свои деньги, помогали всякими фондами. Потом это сошло на нет, как и наши добрые отношения с Западом. Но, к сожалению, у нас к Англии очень предвзятое отношение. Оно пошло от Сталина. Он очень плохо относился к Англии. И когда он направлял туда послом Громыко, он сказал: "Вы туда едете для того, чтобы разгадывать козни британских империалистов". Конечно, они стоят на правом фланге того объединения, того фронта, который то ли с нами, то ли против нас.

Но с англичанами, мне кажется, есть простой способ строить отношения – не влезать с ними в политические дискуссии. В конечном счете, политику делают не они. Первым делом надо с англичанами наладить экономическое сотрудничество. И здесь англичане всегда шли нам навстречу. И если мы сможем от политического бодания перейти к налаживанию экономического сотрудничества, которое и сейчас довольно неплохое, то, я думаю, больше от Англии нам ничего не нужно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Можно еще вспомнить, что Борис Абрамович Березовский в последние годы тоже был камнем преткновения между российской и британской дипломатией.

А сейчас нет отягчающих моментов? Вроде и чеченская проблема уже не так остра.

Мария Слоним: Есть. Я упомянула дело об убийстве Литвиненко. Аннексия Крыма – до сих пор это очень серьезный камень преткновения. Никто здесь еще этого акта агрессии не одобрил. А возможно ли экономическое сотрудничество и предание забвению каких-то политических разногласий или разногласий по каким-то международным важным моментам, я не знаю. Конечно, экономическое сотрудничество есть. Англия – это вообще торговая страна, всю жизнь торговавшая со всем миром. Будет продолжать торговать. Но я не думаю, что выход Великобритании из ЕС сейчас как-то изменит политические отношения между Великобританией и Россией.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, применение полония в центре великой державы, в столице – это не скоро нам простят.

Юрий Борко: Есть вещи, которые прощать нельзя, которые вылезают за все нормы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте тогда посмотрим в будущее. Какими будут следующие шаги в цивилизованном разводе между Англией и Евросоюзом? Может быть, возникнет какая-то комиссия, которая будет все эти вопросы решать.

Анатолий Адамишин: Первый акт после этого мероприятия – это заявка англичан на то, что должна вступить в силу 50-я статья Лиссабонского договора, предусматривающая выход государства из Европейского союза. Когда англичане сделают этот первый шаг – неизвестно. Кэмерон заявил, что если вопрос будет решен в пользу выхода, он сразу же подаст заявку. Но после этого он ушел в отставку. И что он теперь будет говорить – неизвестно. У англичан есть такая манера, довольно искусно приводимая в действие, как заматывать вопросы. Они столько наобещали бедным шотландцам для того, чтобы они проголосовали за оставление, а потом потихоньку все это забрали. И у них уже сейчас есть такая тенденция: "Давайте мы сначала торговое соглашение заключим с Европейским союзом, а потом уже введем в действие 50-ю статью". Получится у них это или не получится? На них будут жать, безусловно, европейцы. Но юридически нет возможности заставить англичан подать заявку. Значит, первое дело – заявка.

Если заявка будет подана, начинаются переговоры. Как будут вестись эти переговоры – неизвестно, поскольку случай беспрецедентный. Будут обсуждаться все вопросы, касающиеся связей Великобритании с Европейским союзом и его отдельными членами. И дело может, конечно, быть очень морочным и труднопредсказуемым.

Юрий Борко: Есть огромный массив нормативных документов Евросоюза, он насчитывает десятки тысяч документов, которыми регулируются все аспекты отношений в рамках единого экономического пространства, отчасти даже выходящих за его пределы. По всем этим пунктам нужно находить развязки. Это же гигантский, судя по масштабам, процесс. На это отводится всего два года. Если за два года они не находят, то Великобритания может быть автоматически исключена из Евросоюза. И это зависит от Евросоюза – пойдет ли он на это, или у него есть возможность по договоренности и по предложению Великобритании продлить этот переговорный процесс, но на сколько лет – не обозначено ни в одном документе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, Великобритания вновь оказалась первопроходцем, на этот раз в деле щепетильном и весьма деликатном. Посмотрим, насколько дипломатичным окажется этот процесс, не приведет ли он к обострению отношений между островом и материком, как это бывало не раз в многовековой истории Старого Света.

Юрий Борко: Против этого выступают политическая элита и деловая элита Великобритании.