Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы посвящен проблеме убийств духовенства в современной России.

У нас в гостях Сергей Григорьянц, организатор конференции "КГБ и церковь", проходившей в начале 90-х годов, и историк спецслужб Андрей Соболев (проездом из США).

Поясню, что я имею в виду под современной Россией. Конечно, были массовые убийства духовенства (внеправовые и антиправовые) 20-х, 30-х, 50-х годов. Мало кто знает, что духовенство сажали и расстреливали и после войны, но это отдельная история, завершившаяся как минимум в 1955 году. В хрущевское правление, конечно, были священники, которых сажали, - несколько человек, например, отец Иоанн Крестьянкин, были священники, которые под давлением предавали Церковь и начинали обличать православие, но чтобы убивать – никто не говорил про это и не подозревал.

И вдруг с началом диссидентского движения, особенно в 70-80-е годы, начались настойчивые разговоры о том, что этого священника убили, этого священника убили… Разговоры указывали на странные обстоятельства гибели старообрядческого священника, старообрядческого старосты, как минимум трех литовских римо-католических священников, на странные гибели греко-католиков. Кроме того, убили польского священника, отца Ежи Попелушко, который формально не имеет отношения к России, тем не менее, я думаю, это надо упомянуть.

И наконец, не последнее, но наиболее значимое – это, конечно, убийство отца Александра Меня 9 сентября 1990 года. Это убийство расследовалось более десяти лет, потом дело было закрыто. Первый подозреваемый был отпущен судом, выяснилось, что потеряли все, что можно было потерять, не допросили всех, кого можно было бы допросить, и дело в архиве.

Сегодня, тем не менее, вновь и вновь спрашивают, кто убил отца Александра Меня. Не так давно дьякон Андрей Кураев в одном из интервью заявил, что это не могло быть убийство, организованное органами госбезопасности, это не могло быть политическое убийство, потому что время было не то. Распадался Советский Союз, а тут один священник, к тому же - «вполне официоз», как выразился отец Андрей Кураев, и кому бы понадобилось его убивать?

Убийство священника в христианской стране – это все-таки исключительное событие. В Польше убивали и диссидентов, но на похороны отца Ежи Попелушко пришли 700 тысяч человек, это неслыханная цифра. Точно так же на похороны отца Александра Меня пришли около двух тысяч человек - в наше время кажется, что это не очень много, но в сентябре 1990-го это была зашкаливающая цифра.

Сергей Григорьянц: С одной стороны, я не согласен с выводами дьякона Кураева. С другой стороны, я бы вообще не стал удивляться тому, чему удивились вы в своем вступлении. Отец Александр - необычайно крупный общественно-политический лидер, необычайно значительный именно в то время, в 1990 году. И его убийство связано как раз с тем восстановившимся после снятия Семичастного террористическим характером КГБ и его политических задач. Уже при Хрущеве, при его коммунистическо-идеалистических идеях о том, что Церковь – это вчерашний день, и все должны быть неверующими, КГБ был сокращен в четыре раза, была уничтожена слежка, было уничтожено Четвертое управление, которое занималось работой с интеллигенцией и духовенством. Потом, при Андропове оно возродилось как Пятое управление.

Отсутствие убийств при Хрущеве было вполне направленной практикой, и не зря Семичастный хвастался, что при нем Лефортовская тюрьма была полупустой. А уж количество заключенных, обвиняемых по политическим причинам, в 1965 году в сравнении с 1964-м сократилось в четыре раза.

И совершенно не случайно при Андропове было создано гигантское Пятое управление, которое следило буквально за всеми, в том числе и за священниками, на которое работал весь КГБ по всему Советскому Союзу, потому что шпионов не было, а они все были обязаны помогать "пятой линии". Но довольно быстро было создано… сначала это называлось «Управление А», потом - «Группа Альфа», которая, в конце концов, была подчинена Седьмому управлению. Седьмое управление – это слежка, наблюдение, но его командиром был заместитель Судоплатова. А «Группа А», в отличие от террористических групп, которые всегда существовали при Первом главном управлении внешней разведки, при управлениях собственной безопасности, существовавших в ГРУ, не имела никаких заданий, кроме террора внутри СССР.

Яков Кротов: Случайно ли именно с 70-х годов «Группа Альфа» начала работать внутри России? Когда внезапно умер только что избранный папа римский Иоанн Павел Первый - молодой мужчина в расцвете сил умирает через несколько месяцев после избрания, - конечно, ходили слухи, что это рука КГБ. Когда стреляли в Иоанна Павла Второго, это были не очень даже уже и слухи, был болгарский след, и оставался только вопрос, насколько это сам КГБ, а насколько - при помощи болгарских товарищей…

И опять встает вопрос: почему до этого ничего не просматривается, хотя Пий Двенадцатый - несравненно более злокозненная и реакционная фигура, и при нем был свой человек в виде знаменитого международного киллера Иосифа Григулевича, который числился послом Коста-Рики… Это советский киллер, ему в 1953-м предложили убить, но не папу, которого он легко мог убить, а Иосипа Броз Тито - не вышло, но хотели. Почему все-таки 70-е?

Андрей Соболев: Если крупными историческими кусками рассматривать историю взаимоотношений между спецслужбами Советского Союза и религиозными организациями, то можно вычленить такие этапы. Например, с 1922 по 1939 год существовал спецотдел при Лубянке, который занимался, в том числе, вопросами раскола Церкви изнутри, фабрикацией уголовных дел. И убийствами они не брезговали, но это были опосредованные убийства – через фабрикацию дела человека отправляли в лагерь, и он там либо погибал, либо назначался приговор, который приводился в исполнение. Это был один этап, когда советской власти нужно было поставить под полное, стопроцентное управление так называемые церковные круги. Но они не очень понимали силу этих церковных кругов. Тот же Сталин спрашивал: "Сколько же дивизий у этого вашего папы римского?" А если у папы римского нет ни одной дивизии, что с ним и разговаривать?

Тем не менее, давление англо-американских союзников в 1941 году привело к тому что в 1943-м все-таки была организована известная история с Русской Православной церковью, и вроде бы на этом можно было успокоиться. Вы просили Церковь – нате вам Церковь!

И вот, казалось бы, триумф советской власти, которая разгромила гитлеровскую Германию… Самая сильная страна на континенте, Америка далеко, Англия разгромлена, и вдруг в 60-х годах, уже после триумфального шествия советской власти по Европе, оказывается, что в мире существует некая сила, ранее неизвестная, и эта сила называется Католическая церковь. В 1962 году состоялся Второй Ватиканский собор, и на этом соборе лубянские коллеги неожиданно открыли для себя и донесли это в ЦК, что, оказывается, это 800 миллионов активных взрослых людей по всему миру. Оказывается, у Ватикана вон какой потенциал, а мы с ним никак не можем справиться…

Яков Кротов: В профессии киллера есть свои риски, плюсы, минусы и, как выразился отец Александр Кураев, бонусы. Вот его рассуждения: "Зачем создавать проблемы на пустом месте и кого-то убивать? КГБ ничего не получал от этого (предположительного убийства отца Александра Меня), никаких "бонусов", только сплошные минусы, потому что тут же поднялась волна: видите, священников в Советском Союзе убивают, да еще и еврея! Так что я убежден, что это не КГБ".

Какие же "бонусы" можно получить, убив священника?

Сергей Григорьянц: Создание террористических группировок для борьбы с политическими движениями в Советском Союзе было вполне целенаправленным. Были убиты литовские священники, целый ряд украинцев, армян и так далее.

А "бонус" тут очень важный. Есть категория людей, которых тяжело или неудобно судить - таких людей, как, скажем, писатель Юрий Домбровский или Костя Богатырев, которые воспринимаются как люди враждебные, мешающие, кстати говоря, уже имеющие лагерный опыт и не идущие ни на какие соглашения.

Но, что не менее важно, есть совершенно определенный "бонус" – запугивание всех остальных. Домбровского убивали просто в Доме литераторов, на глазах у литераторов. Костю Богатырева убили в подъезде, но при этом тут же бросили кирпич в окно его приятелю Копелеву – мол, можем убить и вас, но пока не убиваем.

Яков Кротов: А по вашему опыту общения с людьми этого круга, это действовало, люди запугивались?

Сергей Григорьянц: Да, в какой-то степени действовало. Причем действовало двусторонне. Скажем, Копелев мне потом сказал… Я его спросил, почему Озерова, его жена, написала письмо о том, что Костю Богатырева, конечно, убили не сотрудники КГБ, а какие-нибудь уголовники? Копелев сам был совершенно бесстрашный, а его жена боялась за детей, и он сказал: "Страшно было очень" – не о себе, о жене. И вот, с одной стороны, был страх, а с другой стороны, желание сказать: нет-нет, это не КГБ, КГБ этим не занимается… И вот такое обеление - это на самом деле моральное приближение к убийцам.

Но с отцом Александром все было совсем иначе, потому что это было уже совсем другое время.

Андрей Соболев: Нужно все-таки четко себе представлять, как западный мир реагировал на наличие редких и самых маленьких признаков духовной жизни в Советском Союзе и как он болезненно реагировал, когда происходило какое-то изменение в фигурах. Это не значит, что судьба каждого диссидента или известного общественного деятеля была в западных спецслужбах под увеличительным стеклом, но аналитические управления работали, на этом фоне создавалось некое общественное мнение.

Известный пример – судьба отца Дмитрия Дудко. Вот было выгодно для КГБ убить, например, отца Дмитрия Дудко? Наверное, более болезненно все-таки было то, что с ним сделали, именно для той линии, которую он проводил все это время.

А вот представить себе, что в подобном положении оказался отец Александр Мень… Я, к великому несчастью, не был лично знаком с отцом Александром, но из того, что я знаю, читал, из дискурса я понимаю, что это, наверное, единственный человек, который Лубянку переигрывал на раз и не два, и, главное, они ему верили. Они прекрасно понимали, что этого человека не сломать, скорее, он бы их сломал. Его невозможно было переломить через колено.

Яков Кротов: Вот три священника – три разных сценария работы Госбезопасности. Отца Дмитрия Дудко посадили и выпустили сталинистом, и он до смерти держался этой линии. Отца Глеба Якунина в 1979 году посадили, но не смогли сломать, причем отец Глеб активно участвовал в деятельности правозащитного движения.

И тогда же начинаются активные допросы отца Александра Меня и его прихожан. В течение практически всех десяти лет (пик приходился на 1982-84 годы) отца Александра допрашивали в резиденции митрополита Ювеналия и не только там. Меня последний раз по этому же делу допрашивали в апреле 1990 года. И он мне говорил: "Тяните время на допросах" – что мы и делали много лет.

Действительно ли отец Александр их переиграл, и они не смогли с ним ничего сделать? Он же не участвовал ни в деятельности Хельсинкской группы… Как известно, литовский священник, отец Йозас Здебскис, которого убили в феврале 1986 года, подписывал правозащитные письма, дружил с Сергеем Ковалевым. Отец Александр все-таки старался дистанцироваться. Ему инкриминировались тамиздатовские публикации, дружба с диссидентами, но не само диссидентство. Так зачем же было убивать?

Сергей Григорьянц: В 1984-1986-м и в 1990 году цели были совершенно разные. В 1984-86 годах КГБ был все-таки в значительной степени структурой, управляемой ЦК КПСС и работавшей на интересы советского государства. А в 1990 году КГБ шел к своей власти, у него были свои цели, совершенно новые противники и совершенно новые методы решения задач. Ведь и литовские священники, кроме одного-двух, тоже не принимали особого участия в издании "Бюллетеня Литовской Католической церкви", так что аналогия у вас не совсем точная. И разница между отцом Глебом и отцом Александром, в общем, не в этом…

Отец Александр ни с кем не играл. За отцом Александром были сотни тысяч русских верующих. Отец Александр в то время, как и Андрей Сахаров, был лидером мощной общественной силы, прямо враждебной КГБ, совершенно независимо даже от того, осознавал он это или нет, близок он был к диссидентам или далек от них. У КГБ был свой лидер – Ельцин, были свои люди в Верховном совете – Собчак, Попов, Афанасьев и так далее. Были более-менее обманутые диссиденты, которые искренне считали, что они побеждают. А у отца Александра за спиной было русское православие.

Это КГБ упоминал, что он был по происхождению евреем. Но отец Александр, как и Андрей Сахаров, в своей идеологической, во всяком случае, духовной направленности был европейцем, и это было самое важное, и это прямо противоречило интересам КГБ.

Яков Кротов: Напрашивается ближайший аналог гибели отца Александра – убийство отца Ежи Попелушко в Польше. Я только недавно узнал, что его убийца отсидел десять лет вместо пятнадцати, вышел на свободу и активно выступает по телевизору, печатается в газетах, его даже на полгода посадили за неуважение к суду, потому что он высказался, что "зря меня посадили". Что должно быть в душе человека, который не скрывает, что он убил? И во время суда (протоколы печатались в Варшаве) его спросили – почему, и он ответил: "Из страха". Насколько это искреннее объяснение? Он изображал это дело так, что они хотели попугать, но в какой-то момент перегнули палку.

Андрей Соболев: Собственно, так оно и было. Там действительно перестарались. С точки зрения Запада, в монолитном лагере социализма существовало два слабых звена. Слабым звеном была, конечно, Прибалтика, Литва. Там антирусские и антисоветские настроения долгое время не давали спокойно жить, особенно после уничтожения "лесных братьев" бесчеловечными методами. А вторым слабым звеном была Польша.

Во всех странах социалистического лагеря инструкторы были одни – это инструкторы с Лубянки, которые систематически ездили в Москву за инструкциями, Москва периодически посылала своих эмиссаров, и все работали по одному шаблону. Они все прекрасно понимали, что выдергивание этих слабых звеньев из монолита социализма рано или поздно приведет к крушению всей социалистической системы, и эти разговоры совершенно открыто велись в конце 80-х годов.

К тому же примеры были перед глазами. Если возвращаться в 1990 год, к периоду глобальных, серьезных изменений в системе социалистического управления, то весной, едва ли не в марте 1990 года была отменена 6-я статья Конституции РФ, а это – «руководящая и направляющая роль Коммунистической партии Советского Союза». Компартия до этого периода была руководящей и направляющей силой, в том числе, и для КГБ. И мыслящие люди там стали осознавать: мы тут сидим - кажется, что на века, у советской власти еще 100-200 лет впереди, а тут раз – и какие-то священники, диссиденты взяли и порвали это все. Конечно, страшно - непонятно кто может взять и обрушить целую систему. И страха здесь было очень много - за свою судьбу, в первую очередь.

Яков Кротов: Когда допрашивали меня и других прихожан отца Александра, было видно, что следствие пропагандирует три версии, три причины убийства: одна – что у отца Александра были какие-то алмазы и бриллианты; вторая – что отца Александра убил любовник… И любопытно, что через месяц после убийства отца Александра Меня убили секретаря владыки Ювеналия Лазаря Солнышко и настоятеля храма Рождества Богородицы на Малой Дмитровке. Оба были известны своими нетрадиционными…

Сергей Григорьянц: …хорошими отношениями с митрополитом Крутицким и Коломенским.

Яков Кротов: Да, то есть как бы выстраивалась серия: «видите, двух таких вот убили - значит, и этот такой же». Но подробнее всего были вопросы о том, что «отец Александр был евреем, и не могли ли его убить иудеи, считавшие, что он отступил от веры отцов»? Этот вопрос облизывался в самых разных сочетаниях.

Сергей Григорьянц: В это время для КГБ был совершенно не интересен ЦК КПСС, и советский аппарат был так же враждебен, как и все остальное. КГБ довольно активно боролся, скажем, с премьер-министром Рыжковым, с теми, кто хоть как-то пытался удержать советскую экономику и более-менее советский порядок. Это раз. Но для КГБ это была борьба не с врагами ЦК КПСС и не по отношению к ЦК КПСС, а с собственными противниками, какими были Андрей Сахаров и отец Александр.

Что касается еврейской ноты, то она довольно хорошо зафиксирована. Был такой вполне забытый персонаж по фамилии Потемкин. Сейчас он, кажется, где-то в Испании, в представительстве Московской патриархии, а до этого он был в Литве при литовском митрополите, раскаявшемся и рассказавшем, что он был завербован. Его карьера начиналась замечательным образом. Где-то в Душанбе ему удалось всучить известному американскому журналисту русского происхождения Николасу Данилоффу какие-то бумаги, а потом было обнаружено, что это оборонительные сооружения на советской границе. В результате этого Николаса Данилоффа удалось обменять, по-моему, даже на двух советских шпионов, в то время арестованных в Нью-Йорке.

Так что Потемкин был такой… ну, для знающих людей - человек с "хорошей" репутацией. И на первой полосе газеты "Московский комсомолец" этот достойный и, как вы понимаете, совершенно независимый человек как раз и опубликовал вот это сообщение о том, что отца Александра, как он точно знает, убили агенты МОССАДа, которые не могли ему простить того, что он, еврей, стал православным священником. Так что все, о чем вас расспрашивали, было письменно закреплено хорошими людьми.

Яков Кротов: Вот что вызывает у меня некоторое недоумение. 1988 год, март. Прихожан отца Александра Меня продолжают вызывать на допросы, причем почему-то в гостиницу "Россия" - там на каком-то этаже были кабинеты Госбезопасности.

Сергей Григорьян: И в других гостиницах тоже.

Яков Кротов: И в то же время к отцу Андрею Кураеву в Троице-Сергиеву лавру приходит офицер госбезопасности (как он описывает в том же интервью) и спрашивает, не хочет ли он учиться за границей. Отец Андрей Кураев говорит: "Конечно, хочу!" И ему предлагают ехать в Будапешт. 1988 год – одних допрашивают, других командируют в Будапешт. При этом отец Андрей Кураев убежден, что его наказывают, потому что он в Коломенском пединституте провел какую-то лекцию, и это был прорыв в феврале 1988 года - тысячелетие крещения Руси…

За 25 лет отец Андрей, видимо, уже забыл свою брошюру с анализом трудов отца Александра Меня, где тоже была выпотрошена еврейская тематика. И в этом интервью отец Андрей Кураев впервые сказал, что это действительно он писал телеграмму патриарха Алексия в связи с кончиной отца Александра Меня, что я всегда подозревал (а кто еще?).

Эта телеграмма, опубликованная и зачитанная над могилой, потрясла многих тем, что в ней слово "соболезнование"… Там три фразы, и последние слова - о том, что, «конечно, взгляды отца Александра Меня не разделялись всей церковной полнотой». И вот над гробом только что убитого богослова такое обвинение. Спрашивается, а кто эта церковная полнота? Какие взгляды она не разделяла? А спустя 25 лет Кураев заявляет, что это был официозный священник, у него не было никаких особых взглядов, за которые стоило бы убить. Одного сажают, другого допрашивают, третьего посылают учиться и дают зеленый свет - где тогда логика?

Сергей Григорьянц: Да, но еще одного убивают!

Я когда-то в журнале "Гласность" опубликовал докладные полковника, руководителя Комитета по делам религий Плеханова в ЦК КПСС о его беседах и с одним будущим патриархом – Пименом, и с другим будущим патриархом – Алексием. Из них совершенно недвусмысленно следовала их близость к полковнику Плеханову и большая откровенность. Видимо, дьякон Кураев даже не понимает, что тем самым он показывает, насколько враждебны и не близки были взгляды и роль отца Александра руководимой КГБ Московской патриархии.

Яков Кротов: А можно попросить чуть-чуть расшифровать то, что вы определили как европейскость?

Сергей Григорьянц: Это очень сложный вопрос. Знаете, когда-то отец Глеб Якунин мне рассказал, как раз со слов отца Александра, о том, как ему широко известный митрополит Никодим советовал не принимать всех этих людей всерьез. Европейская ориентированность советской власти, которая, в первую очередь, была связана с интересами КГБ… Опубликованы материалы генерал-лейтенанта Почепы о том, как его агенты воровали документы Ватикана, как они проникали в Ватикан.

О Никодиме известно очень многое. Вот все они, и Никодим, в первую очередь, были, несомненно, связаны с КГБ, но КГБ менялся. КГБ при Шелепине и Семичастном был другим, чем при Андропове. Так что это очень сложный отдельный сюжет, где действительно есть и сторонники экуменизма, и у этих сторонников совсем разные соображения, и есть практически достигнутое КГБ руководство Всемирным советом церквей. Ватиканский собор – бог бы с ним, все-таки это слишком большая структура, а уж Всемирный совет церквей они просто положили в карман.

Яков Кротов: А отца Александра не положили…

Сергей Григорьянц: Да. И вот роль отца Александра совсем другая. Это отдельный сложный вопрос, и если мы займемся им, то уйдем от основной нашей темы, от убийства отца Александра.

Андрей Соболев: Такая структура, как КГБ, не может существовать без понятия "главный враг". Это структура, которая всегда работает против кого-то. И как раз в конце 80-х годов вот этот главный враг – США – прекратил свое существование. Он никуда не исчез, он просто стал главным другом! И срочно нужно было найти главного врага, потому что иначе - зачем вообще существует вся эта контора с десятками тысяч штатных и внештатных сотрудников, они кушают бюджетные деньги, генералы получают звания, оправдывая свое существование…

На мой взгляд, именно тогда произошла трансформация: главный враг сейчас - не некая географическая единица, пусть и отдаленная, за океаном, а некая идеологическая система. А первая идеологическая система – религиозная, потому что все-таки инерция советского мышления в рамках КГБ была сильна. А второе – это, естественно, Запад как таковой, но нельзя было это провозглашать, зато можно было в кругу своих тихонечко шептать: «А ты знаешь, проклятые американцы (слово "НАТО" тогда не употребляли)»... Но и сейчас очень многие повторяют «мантру» о том, что великий Советский Союз был специально развален внешними усилиями для того, чтобы получить доступ к нашим замечательным ресурсам… Значит, за это надо мстить, проводить какие-то акции возмездия, в том числе и в отношении отдельных фигурантов.

Думаю, что такого рода настроения существовали не только среди верхушки того же Главного разведывательного управления или КГБ. Я лично слышал выразителей этих настроений, которые животной радостью радовались, когда услышали, что трагически погиб насильственной смертью отец Александр. Они говорили: "Ну, наконец-то нашелся хоть кто-то из нормальных наших мужиков, который этого вот…" – и дальше шел не очень цензурный текст. Я думаю, и они с радостью пустили бы в ход эту саперную лопатку, доведись им быть в этой ситуации.

Яков Кротов: Сергей Иванович, когда вы говорите "европейскость", у меня ощущение, что это слово можно заменить словом "подлинность". Ведь был экуменизм официозный, экуменизм верхушки, и был экуменизм отца Александра. И был Христос кремлевский (при Сталине и при Хрущеве), и был Христос отца Александра.

Насколько люди, организовавшие убийство, добились своей цели? Ведь в том интервью тот же отец Андрей Кураев объясняет, что главным лидером религиозного возрождения уже в 1988 году был он, отец Андрей Кураев.

Сергей Григорьянц: Кто?! Ух ты, как интересно!

Яков Кротов: А отец Александр Мень был «официоз» и в этом смысле никого не интересовал. Не в 1988 году, но за 25 лет, если смотреть на тиражи и количество последователей, людей, которые восхищаются отцом Андреем Кураевым и тех, кто восхищается отцом Александром Менем, то очень может быть, что произошла сдвижка вот туда, к тем, кого КГБ посылал учиться, а не к тем, кого он допрашивал. В этом смысле убийство, может быть, было продуктивным?

Сергей Григорьянц: Продуктивным или не продуктивным – это зависит от судьбы России. С таким же успехом можно говорить, что победила Московская патриархия. И уж, по-моему, ни у кого нет сомнений в том, что победил КГБ и пришел к власти. Но нам как людям верующим надо верить, что все-таки все это не навсегда и должно быть иначе.

Яков Кротов: Я согласен, что в рамках современных понятий могут сказать, что Христа распял тоже КГБ, и, тем не менее, Церковь Христова возрождается, несмотря на все подмены и обманы!