Театральная лаборатория "Археология памяти". Пьесы о коллективизации, раскулачивании, голоде. Крестьянские архивы, записки, фрагмент письма в газету “Сельская жизнь” как основа новых пьес. Из описания задач лаборатории:
“Кто мы такие? – Жители мегаполисов и крупных городов. Откуда наши родители? А наши дедушки и бабушки? Помним ли мы?
Многие из нас ничего не знают о родителях своих дедушек и бабушек. Где они жили? Тоже в городе? Или в деревне? Нам ничего об этом не рассказывали или мы сами не спрашивали?
Многие семейные истории начинаются так – “когда мой дед приехал в город…” Но это уже слишком далеко: где-то там, за пределами нашей памяти.
Хранится ли память о наших предках, переживших ужасы коллективизации, раскулачивания, голода в наших генах, нашем теле, наших снах? Что мы знаем о них? И даже если знаем, можем ли понять и почувствовать?”
Целью театральной лаборатории “Археология памяти: коллективизация, раскулачивание, голод” является художественное осмысление трагических страниц советской истории, связанных с крестьянством.
Ксения Перетрухина, театральный художник, куратор воркшопа “Архив тела”; Олжас Жанайдаров, драматург, автор пьесы о голоде в Казахстане; Анастасия Патлай, режиссер, куратор лаборатории “Археология памяти”; Cергей Лукашевский, директор центра Сахарова; Валентин Самохин, актер.
В видеотрансляции в воскресенье и понедельник в 18:05.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: "Археология памяти. Коллективизация, раскулачивание, голод". Театральная лаборатория под таким названием проходит в Москве. Это длительный проект, он продолжается во времени.
И я пригласила в студию Настю Патлай, режиссера и куратора лаборатории; Сергея Лукашевского, партнера лаборатории, директора Центра Сахарова; актера Валентина Самохина, который участвовал в читках в Сахаровском центре, недавно была презентация пьес, которые уже были написаны о коллективизации; Ксению Перетрухину, театрального художника и куратора воркшопа "Архив тела", в рамках этого проекта о трех базовых вещах вы говорили - дом, холод и голод; и Олжаса Жанайдарова, драматурга, автора пьесы о голоде в Казахстане, которая стала частью этого проекта.
Напомню, что коллективизация проходила в течение 10 лет, условно - с 1928 по 1937 год. 1930-33 годы - это так называемая сплошная коллективизация, одно из последствий которой - массовый голод. Считается, что до 8 миллионов погибло людей. Раскулачивание - это 4 миллиона человек. О коллективизации довольно много говорилось прямо вот в эпоху перестройки, сейчас, возможно, крестьянство - менее затрагиваемая в общественных дискуссиях тема, но в общем разговоре об исторической памяти эта тема кажется мне наиважнейшей. И у вас есть замечательный вопрос, который вы сами себе задаете в начале проекта: почему я здесь? И каждый из участников фестиваля говорит: почему я здесь? Вот я пару цитат приведу. Вячеслав Дурненков, драматург: "История крестьянства в России - это и есть история народа: община, барщина, оброк, крепостное право, реформы, земства, народовольцы, коллективизация, колхоз. Может, в стране и преобладает городское население, но деревня из России никуда не переехала, и тут множество тем, и нужно многое распутывать". Марина Крапивина, о пьесе которой мы еще поговорим: "Мы бы хотела дожить до того времени, когда наше общество осознает и мировое сообщество признает, что в 30-е годы в Советском Союзе произошла гуманитарная катастрофа, и это был настоящий геноцид - геноцид власти по отношению к собственному народу". И Ксения Драгунская: "Деревней сейчас мало кто интересуется. Бодряческие сериальчики про каких-то нарядных балагуров совершенно не в счет. Деревня - это другая планета. Раскулачивание тоже забыли, замяли неприятную, болезненную тему. Но ясность пока одна: это мина замедленного действия".
Сережа, ваша личная вовлеченность?
Сергей Лукашевский: Я, во-первых, хотел бы уточнить, что эта Театральная лаборатория является частью большого проекта Сахаровского центра, который в целом посвящен разным формам разговора об исторической памяти. И поддержка Европейского союза позволила нам реализовать ряд проектов, включая этот. Для меня с самого начала моей работы в Сахаровском центре было важно пытаться говорить о тех темах, которые находятся в центре нашей деятельности, говорить разными формами, разными методами. Благодаря этому возникают необычные повороты, необычное восприятие, необычная реакция. Почему мне показалось важным предложить Анастасии курировать не только эту Лабораторию, но и посвятить ее теме коллективизации? Не так давно мне попалась книга, которая называется "Речь немых", и я как-то очень остро ощутил, что мы, конечно, все время говорим, что вся историческая память, связанная с периодом репрессий и вообще советского тоталитаризма, у нас недостаточно проговорена, но в еще большей степени это касается тех социальных групп, из рядов которых не вышли яркие мемуаристы, хроникеры, кто сами не говорили о себе. И мы видим это на собственных примерах. Мой дальний родственник всю свою жизнь, сколько я его помню, был настоящим советским человеком, поддерживающим советскую власть, с неприятием относившимся к перестройке, и только в начале 90-х годов, перед смертью он рассказал собственным детям, что его семья была раскулачена, что он с Урала, чудом из ссыльного поселения перебрался в город и смог создать нормальную семью, нормальную жизнь, и его дети уже жили нормально. И мне кажется, что у интеллигенции, у тех, кто умеет и любит разговаривать, есть ответственность перед теми своими согражданами, которые в силу образования или отсутствия просто привычки к этому не проговорили свою собственную историю, свою собственную память, и мы обязаны это сделать.
Олжас Жанайдаров: Моя личная мотивация, почему я здесь, довольно проста. Дело в том, что история моей семьи непосредственно связана с тем трагических периодом, началом 30-х годов, в Казахстане, когда произошла гуманитарная катастрофа, можно сказать, и много человек стали жертвами голода. Мой дед по материнской линии, ему было тогда около четырех лет, в результате катастрофы потерял своих родителей, сестру и спасся только из-за того, что его подкармливали чужие люди. Долгое время он на эту тему не говорил, и к сожалению, я не смог с ним так плотно пообщаться из-за того, что я жил в Москве, а он жил в Казахстане, но я знаю со слов своего отца о том, что тогда происходило. И это было действительно страшно. Надо сказать, что это не первая моя пьеса о том периоде, два года назад я написал пьесу "Джут", которая также посвящена голоду в Казахстане. И когда Настя мне предложила поучаствовать в этом проекте, я согласился, потому что, опять же продолжая слова Сергея о проговаривании, это та часть истории, тот период, который действительно необходимо проговаривать каждый раз. И об этом можно писать не только одну пьесу, но и две пьесы, и три пьесы... Для меня, как для художника, это очень важно.
Елена Фанайлова: Первая пьеса называется термином, который означает голод, связанный с падежом скота.
Олжас Жанайдаров: Да, джут - это в казахской традиции означает падеж скота. Дело в том, что казахи - это кочевой народ, и его хозяйство завязано на скот, чтобы его воспроизводить, у них нет ни огородов, ни оседлого хозяйства. И когда умирает скот, это естественным образом сказывается на жизни самих кочевников. То есть без скота нет жизни для самого человека. И когда умирает скот, не остается пищи, и народ обречен на гибель. И вот этим термином "джут" казахи обозначают самую страшную катастрофу в своей жизни. Надо сказать, что джут начала 30-х годов был назван великим джутом как раз из-за того, что очень много жертв в то время случилось, и по разным подсчетам, от 1,5 до 2 миллионов людей умерли в результате голода.
Валентин Самохин: Я участвовал в читках пьесы "План", которая была написана для Лаборатории. У меня нет прямых завязок на тематику изначально, у меня абсолютно городская семья, биографических, нет пострадавших нет с этой стороны. Но в конце 80-х - начале 90-х, когда эта информация хлынула, слово "голодомор" мы узнали. А о том, что Казахстан, к примеру, это коснулось в той же степени, что и Украину, это я услышал буквально несколько дней назад, и это воспринимается таким образом... Ну, в моей биографии еще есть опыт сотрудничества с Сахаровским центром на почве исторической памяти - мы с Настей участвовали в спектакле "Второй акт. Внуки", который там шел пару лет назад. И мне интересно услышать еще про такие вещи.
Елена Фанайлова: А эмоционально тяжело такой текст читать? Или можно придумать какой-то актерский трюк и немножко отстраниться?
Валентин Самохин: Ну, другого выхода нет, иначе сгоришь очень быстро. Ну, естественно, когда тебе рассказывают о случаях каннибализма, к этому с холодным носом совсем подойти нельзя.
Ксения Перетрухина: Я в своей предыдущей деятельности довольно много рассуждала о том, что очень важно заниматься любыми художественными процессами, которые способствуют накоплению исторической памяти, потому что вот я все время говорю и повторяю за другими, мне кажется, это одна из крупнейших проблем нашего государства, что не происходит этого накопления, и у нас все время как "день сурка", мы каждый раз наступаем на те же грабли, и это очень страшно, и очень важно с этим что-то делать. Притом что, когда мне это предложили, я поначалу хотела сразу отказаться, потому что совершенно я не знаю истории, я не являюсь специалистом, и мне казалось, что в этой работе совершенно бессмысленно мое участие. Но Настя и Лиза Спиваковская, с которым мы встречались, чтобы это обсуждать, они выделили три понятия - голод, холод и потеря дома, и у меня что-то щелкнуло, и мне показалось, что я смогу поработать особенно с темой голода. Мне достались 90-е, и у меня были эпизоды такого полуголодного существования, когда реально не хватало еды, не было денег на одежду. И я об этом довольно много думала, как это сказалось на моей жизни, и это очень сказалось.
Анастасия Патлай: У меня так сейчас получилось, в том числе в результате этой Лаборатории, и несколько последних лет, когда уже мои бабушки стали умирать, а я вдруг стала интересоваться тем, кто они и откуда. И сейчас в результате я воспринимаю это как свою историю. Не как дань какому-то далекому социальному слою, а я вот интеллигент и так далее, а как дань своим корням, своим конкретным бабушкам, которые обе из деревни, одна с Поволжья, вторая с Украины. Как раз от бабушки, которая с Поволжья, через маму, потому что лично она мне ничего не рассказывала, кроме того, что "ешьте, потому что нам приходилось есть траву", мне потом досталась такая страшная история, с которой я как бы не знала, как быть. Я и до сих пор, на самом деле, не очень понимаю, как быть. Эта история касается того, что моя прабабушка пожертвовала одним из своих детей во время голода. И я до сих пор не знаю, как быть, но я понимаю, что это проговаривание... В том числе я участвовала в этом воркшопе Ксюши как участник, и очень этому рада, это был уникальный и замечательный опыт. Потом у нас был такой вечер "Свободный микрофон", где каждый мог просто рассказать историю своей семьи. И я понимаю, что это проговариванием если не примиряет тебя и не указывает тебе путь, как с этим быть, но как-то облегчает жизнь с историей своей семьи.
Елена Фанайлова: Раз мы об этом заговорили, давайте вы примеры прямо приведете, в чем этот воркшоп состоит. Это ведь работа с телом?
Ксения Перетрухина: Мысль была очень простая изначально. Я очень много говорю о том, что должна накапливаться историческая память, а у меня самой, как, вероятно, у многих, происходит скольжение, то есть я читаю информацию, слушаю, и вроде как я все понимаю, более того, я хочу осознанно, но во мне чего-то не происходит, пережить я это не могу, вроде бы узнала и иду дальше. И вот мне пришло в голову, что можно попробовать использовать свой собственный, личный телесный опыт. Вот есть голод, холод, дом, у нас же есть сейчас, без всякой истории, опыт с едой, с холодом... И прост проанализировать себя. И возможно, анализ собственных телесных переживаний поможет не скользить по исторической информации, а ощутить ее на каком-то другом уровне. А вторая мысль была, и она очень подтвердилась, что, возможно, какие-то наши травмы носят не только характер конкретной твоей жизни, а это какие-то родовые травмы, которые передаются нам из поколения в поколение.
Елена Фанайлова: А каким образом вы этих результатов достигли? Там был какой-то текст изначально написан, была придумана история для актеров?
Ксения Перетрухина: Нет, это с актерами вообще никак не связано, это воркшоп, куда приглашались люди, было сказано, что это некое практическое занятие на какую-то тему. Человек должен был написать мотивацию, и мы отобрали как бы наиболее мотивированных.
Елена Фанайлова: Это молодые люди?
Анастасия Патлай: Разные люди, от 21 до 55 лет.
Ксения Перетрухина: Поскольку в Сахаровском центре есть замечательный стол, такой круглый, состоящий из 16 сегментов, мы подумали, что будет здорово, если будет нас двое с Лизой и еще 14 человек. Мы собрали мотивации, нарезали их ножницами, перемешали, и каждый человек представлялся и читал то, что ему досталось. Таким образом, происходило такая анонимизация, то есть я просто как бы участник этого разговора, я не рассказываю, каковы мои достижения. Первая тема была - голод. И моя история, с которой, мне показалось, можно работать, это вот если я дома забыла кошелек. Не важно, у меня есть деньги, все нормально, просто я их забыла, сейчас в кармане нет, но я начинаю испытывать немыслимое чувство голода, я наскребаю какие-то монетки по карманам и покупаю еду, которую я в своей обычной жизни давно не ела, там какой-нибудь жареный в жире пирожок возле вокзала. Я много раз себя на этом ловила и задумалась от 90-х, о чем-то, и за этим столом были рассказаны мысли, которые у меня уже были. Мы говорили о несовершенстве тела из-за еды, и я говорила: "Ну, как же, есть образ Твигги..." И мне говорили: "Но ведь образ Твигги тоже возник после концлагерей, это не просто так..." И это все очень сложилось в систему, когда все это стали произносить, сложилась тема семьи и еды в одну историю, и это очень важно.
Елена Фанайлова: Хочу обратиться к пьесе Марины Крапивиной, которую вы, Настя, ставили. Одной из ее частей является историческим документом. Расскажите об этом.
Анастасия Патлай: Да, она даже основана на двух исторических документах, один из этих документов сегодня Валя прочтет, фрагмент его. Дело в том, что в конце 80-х годов газета "Сельская жизнь" на волне перестройки и как раз открытий всех ужасов сталинского времени просто бросила клич своим читателям: друзья, кто был свидетелем коллективизации, пожалуйста, присылайте истории, мы хотим публиковать. И они получили около полутора тысяч писем, и часть из них была опубликована в "Сельской жизни", потом они все как-то легли в архив, и в 90-е уже никому не были нужны. И потом один из историков, который тоже участвовал в нашей Лаборатории как зритель, эксперт и так далее, Игорь Анатольевич Кузнецов, он, будучи аспирантом исторического факультета МГУ, пришел в редакцию газеты "Сельская жизнь" и прочитал там весь архив. Меня поразили его слова, он сказал: "Вы знаете, это невозможно описать, у меня просто изменилась картина мира, и я понял, что в исторической науке я ничего не могу об этом сказать, потому что об этом невозможно говорить". И это на его судьбу историка тоже повлияло, он отказался дальше заниматься этой темой коллективизации. В общем, это письмо Якова Друзя в эту редакцию газеты "Сельская жизнь" Марина взяла в качестве основы. И еще одно свидетельство - дневник крестьянина Нестора Белоуса, который опубликован на сайте "Прожито". Надо сказать, что это удивительный человек, который с 1911 года вел дневник до 1937-го. То есть у него там охвачен период Первой мировой войны, революции, Гражданской войны... Марина использовала ту часть, которая касалась коллективизации, но вообще это удивительный документ!
Елена Фанайлова: Давайте послушаем отрывок, который прочитает Валентин. Тут еще немаловажная вещь, что автор из Винницкой области Украины.
Валентин Самохин: Маринина пьеса называется "Ничейная земля". Это Яков Друзь, работник рабоче-крестьянской инспекции из Монастырищинского района Винницкой области, село Гребля, письмо написано в 1989 году.
"Дорогая редакция "Сельской жизни". Вы просили дать материал до "сельского архива". Я решил сразу писать Вам, но оставил на время. Обождать, что будут писать, и что Вы будете печатать. Вы меня поняли, думаю. Я боюсь, но опишу.
Дорогие сотрудники "Сельской жизни", прошу усердно, не осудите меня критикой. Я не писатель и никогда еще не писал до газет, тут у меня сотни грамматических ошибок, написано как-то хаотически, извините. Прочитайте, прошу, и можете бросить в печку. Копии я не оставил, хотя меня просили оставить почитать. Переписать - это мне лишний раз стоит шатать нервную систему, это все надо разворошить в мозгу, такую давность. Может, за это буду иметь неприятности.
В 1935-37-38 годах мы у двоих с своею женушкой говорили, мы еще были молоды: "Дождемся ли мы того время, что кто-то вспомнит 1933 год?" Я говорил, что за эти года вспомнят через 150 лет. Но вдруг, боже мой, читаю, что в газете есть про 1933 год. Не поверил. Это сообщение меня потрясло так, что хожу и ложусь спать, и проснусь ночью - все думаю об этом времени. Припоминаю то время. Припоминаю те эпизоды, фамилии исполнителей тех зверств, которые мне пришлось видеть. То, что буду писать, врать не собираюсь. Вы писали, что вам не нужно тех, что читали и слыхали, а нужно рассказ тех, что пережили все это. Я и есть вам тот, мне 78 лет; я думаю, можно верить.
В селе Горшково Тетиевского района был уполномочен по фамилии Фролов. Его звали "кат села Горшкова". Он за несдачу хлеба раздетых мужчин на ночь закрывал у холодный подвал или яму, даже избивал. Еще такой заготовитель - председатель сельсовета села Росишки этого же района Калинчук избивал до полусмерти. Копал яму, то есть не он, а заставлял людей, у яму наливали воды, с золой перемешивали и купали несдатчиков хлеба. Купание с золой - это было во многих районах и селах, также обливали холодной водой после купания. Брали по пять-восемь человек, давали палки, на которых были привязаны рогожки-дерюги в виде флагов, гоняли по селу и чтобы они кричали: "Мы злостные несдатчики хлеба!" Применяли разные мучения. Еще такой случай: у села Бурковцы бабу (жинку) посадили на кучу муравьев, голую, и она скончалася.
Все проделки выполняли "активисты села". В каждом селе была организована верхушка, то есть актив. Применяли свои законы. Это их некоторые зовут "первопроходцы", я зову их шакалы. Этот актив был при сельсовете так: донес кто-то, что такой-то зарезал овцу, которую скрывал где-то в яме, - приходили и забирали мясо, делили его между собой. И так же свинью или теленка. Это было ихнее. Для того чтобы ты не смолол два, три стакана зерна, если где-то достал, шли и разбивали жернова, которыми мололи вручную. Жернова делали портативными, чтобы можно было с ними скрыться за печкой, чтобы не знал сосед. Точь-в-точь как сейчас с самогонным аппаратом. Эти жернова есть у меня сейчас как музейный экспонат, кому покажи, молодые не верят, что с этими двумя камнями надо было скрываться от людей, потому что нужно смолоть стакан зерна.
В моем присутствии приезжает сотрудник НКВД в сельсовет и говорит председателю сельсовета: "Ты должен дать троих врагов народа". - "У меня таких нет". - "Врешь, скрываешь врагов". Председатель сельсовета подумал: "Так, есть. (У него два соседа с ним в споре.) Невирчак Иван, Невирчак Никита". - "Еще давай". - Подумал: "Пиши, Мороз Макар и Боба". Вот, план перевыполнен, по плану было три, дал четыре. На сей день никто не знает, куда они делись. В дорогу в котомочки, рассказывали хозяйки, положили печеной картошки и по кусочку черного грубого хлеба. А в доме остались голодные и голые дети, не имели в чем пойти в школу. Вот "враги народа". "Поеду, - говорит сотрудник НКВД, - в другое село, там может быть больше врагов, село большое". Это я пишу про село Медовату Монастырищенского района Винницкой области. Так было, было повсюду..."
Елена Фанайлова: Олжас, вы когда писали свои пьесы, у вас был какой-то документальный материал, какие-то записки, письма, исторические книжки? Или это только рассказы родственников и старших друзей?
Олжас Жанайдаров: Естественно, я пользовался документальным материалом, и свою задачу я так и формулировал изначально, чтобы использовать документальные материалы, сделать их основой для своей пьесы. Я очень много времени провел в интернете, потому что сейчас довольно много порталов, где есть архивная часть, и "Прожито", и "СМА.инфо", "Фонд Яковлева", где выложены все документы, цитаты, приведены частные свидетельства, что тогда происходило, и это богатейший материал! И для меня там было множество открытий. Сейчас существует вообще множество информации, даже некий информационный шум, и у человека нет проблемы доступа к информации, скорее, есть проблема ее отбора. И я задумался о том, что, наверное, и роль художника в этом смысле изменилась. Если раньше художник служил неким первооткрывателем знания, то теперь он выступает как некий отборщик знаний, ретранслятор информации. И когда я писал пьесу, я руководствовался этим соображением, в том числе потому, что материала много, доступ к нему существует, но, видимо, у современного человека то ли нет желания, то ли нет мотивации с ним ознакомиться, и художник здесь выступает как человек, который может эту информацию художественными средствами предоставить, сформулировать некое высказывание, которое затронет человека, в том числе и эмоционально. И как раз моя задача состояла в том, чтобы сделать некий гармоничны сплав в своей пьесе между документальной информацией и игровой. И моя пьеса "План" композиционно построена на сочетании документального материала и игровых сцен. Мне очень понравилось обсуждение, кстати, после читки и вопрос о том, что перевесило - документ или игровые сцены. И было соображение, что документ гораздо сильнее воздействует, может быть, как раз в силу документальности и некой сухости он как-то жестче бьет по сознанию человека.
Валентин Самохин: Я и читал в основном документальную часть.
Анастасия Патлай: Валя озвучивал еще Голощекина, это такая одиозная фигура, тогда он был назначен Сталиным...
Олжас Жанайдаров: Да, в 1925 году был назначен руководителем Казахской республики, и он пробыл на этой должности до 1933 года, и с ним связан как раз самый катастрофический период в истории Казахстана, потому что это было как раз начало коллективизации, и сам голод стал следствием политики, которой он придерживался.
Елена Фанайлова: А какие у вас там еще вымышленные герои? Это какая-то семейная история?
Олжас Жанайдаров: У меня там несколько сюжетных линий. Во-первых, это линия руководителя Голощекина, который с трибуны в форме монолога формулирует постулаты идеологические, направленные на реализацию их в Казахстане. Есть сюжетная линия, связанная с председателем аул-совета, и там возникает, в том числе, любовная линия. И как раз на примере образа этого председателя и рассматривал различные ситуации, которые возникали в то время в Казахстане, это и сцены с каннибализмом, и с раскулачиванием. И еще одна линия у меня - современная линия, это линия деда и внука, которые живут в наши дни, дед - сын раскулаченного человека, и он пытается рассказать эту историю внуку, 16-летнему школьнику, который учится в школе в наши дни. Этим я пытаюсь затронуть современную ситуацию, как воспринимается эта информация в наши дни, в том числе и молодым поколением.
Валентин Самохин: Да, и это очень точно схвачено, потому что современные 18-25-летние часто говорят: "Да не было ничего такого! Все это сильно преувеличено, все это напридумывали, да еще и по заказу". Это я из жизни выхватывают периодически.
Олжас Жанайдаров: Это важная проблема. Потому что молодое поколение так воспринимает тот период. И для них что 30-е годы, что годы Древнеримской империи, что годы Наполеона сливаются в один информационный шум, и формируются часто некие ложные представления.
Елена Фанайлова: Это очень странно... И не трогает как эпизод своей истории?
Олжас Жанайдаров: Да. Эта проблема тоже существуют, и я знаю об этом, в том числе, по разговорам со школьниками. И для меня очень важно было это проговорить, что существует проблема между поколениями и невозможности адекватной передачи информации, знаний молодому поколению.
Елена Фанайлова: И вы об этом прекрасно рассказали.
Сергей Лукашевский: Отсутствует, мне кажется, вообще сама концепция моральной оценки. А с другой стороны, события отодвигаются куда-то в область периода царствования Ивана Грозного, где тоже вроде бы были репрессии, а еще мы Казанское и Астраханское ханство присоединили...
Елена Фанайлова: Да-да, и человек-то он был неплохой, как нам сейчас официальная пропаганда сообщает.
Сергей Лукашевский: Главное, не плохой или хороший, а - далеко. Невозможно, очень трудно эмоционально сопереживать периоду Грозного, это было слишком далеко. Это отдаляется, с одной стороны, и нет привычки моральной оценки. И это действительно очень страшно, потому что все оказывается пронизано моральным релятивизмом. В крайнем случае там выделяются только самые простые вещи, кроме действительно успехов Сталина.
Анастасия Патлай: В связи с пьесой Олжаса я почувствовала себя невероятно счастливой, что мой пубертат пришелся на перестройку, когда я бежала к почтовому ящику, чтобы достать там "Новый мир" или что-то. Я понимаю сейчас, что это были уникальные годы, когда время сжалось, и вдруг эти 30-е стали совершенно видны, прочувствованы, близки, очевидны и так далее. А сейчас действительно снова эта пружина отскочила, и еще дальше отскочила.
Елена Фанайлова: Ну, потому что второй этап - забвение. Ксения, а как бы вы работали в театральном пространстве с таким материалом? Это же дико трудно, потому что нужно это решать либо в символическом ключе, либо идти в сторону конкретики...
Ксения Перетрухина: У меня не было такого опыта. Мне кажется, радиопьеса - это невероятно интересный и важный инструмент сейчас, и этот материал очень важен. У меня тоже были бабушка с дедушкой, но они мне не говорили про историю. И об этом очень многие говорят. То есть они заместили ее чем-то. Они служили на Соловках, но ничего, ни раз не рассказали! "Мы спали в кельях" - и все. Они были писарями, служили там в Школе соловецких юнг, но они же не могли ничего не знать. И голод тоже их коснулся. Но они ничего не рассказывали! И я тоже об этом все время думаю, что они мне не передали, как должна передаваться из уст с уста, эта вот связь поколений разорвалась, и ее как-то нужно восстанавливать. И вербальная история очень важна здесь, и мне нравится идея радиопьесы, потому что для меня важен опыт того, чтобы мне рассказали. На самом деле, читка пьеса - это для меня сложно, но как раз этот радиоопыт для меня был бы очень важен.
Елена Фанайлова: Прекрасная идея!
Сергей Лукашевский: Да, мне кажется, что театр очень важен тем, что он делает проговаривание истории не метафорой, а реальностью. И очень важно не прочитать просто в учебнике такое-то постановление, такие-то меры, такие-то преступления, столько-то человек погибло, а столкнуться с этим, как с опытом другого человека. И спектакль даже больше, чем кино, позволяет пережить это в игровой форме. Из опыта моего общения с аудиторией на тему исторической памяти и репрессий я вынес то, что если разговаривать фразами из учебников и энциклопедий, тебе что-нибудь в ответ возразят из серии, что "сложно судить, это было такое время", а как только ты переключаешься на конкретные судьбы конкретных людей - разговор меняется. Потому что очень легко давать объяснения статистики, но очень сложно эти моралистические суждения выдавать в ответ на конкретную судьбу конкретного человека. И театр позволяет с конкретной судьбой столкнуться лицом к лицу, глаза в глаза.
Елена Фанайлова: Какая-то пьеса полюбилась больше всех из того, что было?
Сергей Лукашевский: Наверное, из трех, которые были представлены, первые две - как раз пьеса Олжаса и Марины Крапивиной - меня больше тронули, потому что там больше этого столкновения глаза в глаза. В двух других больше игры. Она подчас важна и интересна тоже, но мне важен именно этот эффект.
Ксения Перетрухина: Вот я как раз хочу это услышать, как будто бабушка с дедушкой, которых, к сожалению, уже нет в живых, мне это рассказали.
Валентин Самохин: А моя бабушка жива, но она очень неохотно об этом рассказывает.
Сергей Лукашевский: А мне повезло, мне бабушка рассказывала свой опыт, в том числе, столкновения с коллективизацией, не как жителя села, а как комсомольца. И это была история о том, как она все поняла про эту власть, про каннибализм, про деревни с черным флагом, что значило, что все люди умерли, и так далее.
Елена Фанайлова: Предлагаю тогда перейти ко второму фрагменту из письма Якова Друзя...
Анастасия Патлай: Собственно, Яков Друзь, почему у него такая широкая география, потому что он был инспектором, тоже был, видимо, комсомольцем, каким-то таким работником, наделенным властью или, по крайней мере, функцией все это фиксировать.
Валентин Самохин: "Наступило потепление, поднялась травка, особенно крапива. Начали кормиться травой, но это спасало мало. Начались полевые работы, начали привозить в колхозы и совхозы разную шелуху и варить тем, что идут на работу. Давали в совхозах и хлеба по 200-300 грамм. Это относится только к совхозам, а не к колхозам. Те, кто жили возле рек, озер, тем было питание с речек. Начали ловить рыбу, но это единицы. Основное - это устрицы, лягушки, в общем, что попадалось в воде, водоросли и тому подобное. Пока было тепло, поддерживались особо устрицами, раками. Но они скоро были выловлены. Говорили, что сам бог на нас напался, карает. Начались холодные дожди, сильное похолодание на полтора месяца. Або умирай дома, или пойдешь на речку, там захолонешь. На поле не пойдешь, на поле работы нет, значит и не варят.
Уже в феврале 1933 года сильно проявился каннибализм. Мне пришлось оформлять акты на каннибалов. Видел ихние жертвы, которые до сих пор они перед глазами. Недоеденные концовки ручки, ножки и обжаренный тулупчик с малых детей. Показания до акта были: "Шел мальчик дорогою, лет пяти-шести. Я позвала его в хату, сказала, дам хлеба. Зашел в хату, я его убила и вот это сделала. Это для меня не первое". Правда, она была не така, как другие, не опухшая. (Оратовский район Винницкой области.) Я был настолько перепуган таким зрелищем, что больше я был не согласен оформлять таких актов, а таких случаев много было. Это же не секрет, что человеческое мясо продавали на базарах, готовое, вареное. Это не только по селам, а по городам что было? В самом Киеве было массовое людоедство. На моих глазах на базаре в Киеве забирала милиция с врачами мясо и торгующих им. А Белая Церковь, Умань, Винница… Посреди белого дня могли затянуть во двор и кончить. Может, кто защитит? Нет. Милицию на улицах не увидишь.
Весной 1933 года страшно было пройти селом безлюдным. Иные лежат по домам опухшие, дожидая смерти, другие умершие, ожидая повозки, которая от дома до дома подъезжала и забирала умерших до общей могилы. Во время подборки умирающих до общей могилы выбросили на повозку молодого еще хлопца. Бросили всех у могилу и не присыпали землей. Председатель сельсовета сказал: "Яма большая, завтра дополним". Этот же парень за ночь немного отошел и выкарабкался с ямы, и ушел весть зна куда. Он еще есть жив сейчас. Это было в селе Гребля Монастырищенского района Винницкой области. В село не пришел, знал, что этот председатель опять бросит в яму. Председатель сельсовета по фамилии Остапчук, он особо не одного закопал полуживым. Позже было известно, что он был из Западной Украины, как шпион, и тут его устроили председателем сельсовета. Очевидно, не один он был. Другой такой случай был в Оратовском районе..."
Елена Фанайлова: Мы здесь остановимся и прокомментируем, потому что автор публикации, Кузнецов, о которым мы упомянули, как раз и пишет о том, что есть несколько очень любопытных пунктов у этого письма. В частности, когда автор его говорит о том, что эти преступления и ужасы происходили потому, что это шпионы, вредители и враги народа.
Анастасия Патлай: Это отражено и в дневнике Белоусова, который одновременно пишет о все ухудшающемся состоянии дел с довольствием и так далее и одновременно периодически цитирует какие-то статьи из газет, где говорится о шпионах из Китая, о суде над партией меньшевиков и так далее. И он, видимо, тоже совершенно искренне это делает. Это немного напоминает нашу сегодняшнюю ситуацию, когда кругом враги! Технологии, в общем, живут вечно.
Елена Фанайлова: И второй момент, который тоже отмечен Кузнецовым как публикатором, что человек не верит в то, что были крестьянские восстания. Вот этот ужас каннибализма он описывает, а крестьянских восстаний в его сознании не существует. И я вот что еще хочу спросить. Вы как-то изучали опыт поляков, вот восточноевропейский опыт в разговорах о прошлом, такой вот методический? В частности, ваш воркшоп очень связан, мне кажется, с психологическими воркшопами, связанные с теорией травмы исторической, с разбором сюжетов, связанных со Второй мировой войной, с телесными практиками...
Ксения Перетрухина: Это как-то так экспромтом было сделано... Мне часто задают вопросы о современном искусстве, и я очень часто комментирую как бы непонятное современное искусство. И вот как раз перформанс как реакцию на ужасы Второй мировой войны - обладая этим художественным опытом, мне пришла в голову эта идея. Вообще идея работать с телом и через тело - это, конечно, не нами придумано, просто именно в этом ключе для меня это было откровением.
Анастасия Патлай: По поводу опыта польского театра, европейского театра в работе с исторической памятью, у нас же в марте была достаточно серьезная лекционная часть - с историками и с театроведами, и вот как раз завершающей лекцией была лекция Алены Карась, историка театра, театроведа, про польский театр. Она достаточно серьезный специалист именно по польскому театру, ну, и там какие-то другие опыты европейских стран тоже обсуждались. Мне кажется, важно еще сказать, чем наш воркшоп закончился. Мы три дня сидели и говорили, но увенчалось это все двумя перформансами и двумя инсталляциями, то есть результатом стали объекты современного искусства.
Ксения Перетрухина: Да, и это то, что изначально мы и придумали. Была идея сделать что-то практическое, но чтобы прийти к этому, были эти разговоры. Перформанс был, самый приметный, - лепка пельменей. В разговорах у многих фигурировали пельмени, и мы поняли, что это, возможно, одно из таких вот общих не травматических, а объединяющих семью, род действий, с которыми у всех связаны какие-то положительные эмоции. То есть вся семья в сборе, все заняты дело, никакого чувства вины... Это такое объединяющее семью действие. И мы решили, что у нас прекрасное получилось коллективное действие.
Елена Фанайлова: А вы разговаривали о чем-то, когда пельмени лепили?
Ксения Перетрухина: Да! Мне кажется, мы вообще только и делали, что разговаривали. Но когда лепили пельмени, поскольку к этому не особенно готовились, то спонтанно все обсуждали, как их делать, все вспоминали свои опыты на этот счет, были и вегетарианские пельмени... Смысл этого был как такого объединяющего действия вокруг еды, еда без чувства вины. В чем был вообще смысл всего этого воркшопа? Не только с голодом, а для меня, например, еще колоссальная тема - с холодом, произошло ее понимание. Я все время смотрю в окно, и у меня уныние - не там я родилась. А это обсуждение открыло мне глаза, что в Шотландии мне все нравится, а там вообще не лучше, там все время холодно, и кому-то нравится в Исландии... И у меня лично произошло отделение моего негатива от климата, например, я поняла, что климат вообще не причем, он вообще с моим счастьем никак не связан, и нужна просто хорошая куртка и возможность купить себе вкусный пирожок и горячий чай, и мы рады любой погоде, любому климату. То есть как бы травма, связанная с холодом, она вообще не связана с климатом, а она связана с тем, что ты голый, без денег, и тебя этапируют.
Елена Фанайлова: И с историей ГУЛАГа, и с тем, что лагеря все на севере, в холоде, с накопленным отрицательным. Ваш проект не заканчивается, что будет еще?
Анастасия Патлай: Результатом, собственно, этой Лаборатории должна стать как минимум постановка одной из пьес в Сахаровском центре. У меня есть еще мечта - издать сборник. Я приглашала, 15-го у нас были читки, модератором Александра Вислова, театрального критика, и он со всем своим багажом знаний сказал: "Ребята, в драматургии на эту тему действительно очень мало говорили, и если говорили, то в 30-е, и это было пропагандистским и искаженным". В наше время об этом есть пьеса Олжаса "Джут", которую поставили, надо сказать, и в Алма-Ате, и в Астане сейчас, и есть пьеса Натальи Ворожбит "Зернохранилище", с Натальей мы тоже делали специальный Скайп с Киевом, чтобы она нам рассказала, как она ее писала, какая у нее была мотивация. Это про голодомор. Может быть, есть еще несколько, но их по пальцам перечесть. И в этом смысле то, что мы сделали, это продюсирование новых, по сути, драматургических произведений.
Елена Фанайлова: Я вас и позвала, чтобы показать людям, что такое есть, потому что была уверена, что ничего подобного на театральном материале не существует. И вот теперь есть.
Сергей Лукашевский: Проект длинный, еще два года, и мы думаем сейчас, какие темы будут дальше.
Анастасия Патлай: Вот у меня есть горячее желание - в следующем году сделать, опираясь на опыт этого года, Лабораторию посвятить 1917 году. Потому что опять же работа с нашими мифами, касающимися революции и так далее, это просто необходимо, по-моему.
