Незарегистрированная Партия 5 декабря, входящая в Демократическую коалицию, призвала признать итоги проводившихся 28 и 29 мая праймериз коалиции, даже несмотря на то, что голосование на них было приостановлено из-за взлома сайта партии ПАРНАС.
"Этот результат следует признать окончательным и придать ему обязательную силу", – говорится в заявлении партии.
Ранее Центральная выборная комиссия, проводившая праймериз, заявила, что из-за взлома сайта подвести итоги голосования невозможно. Один из руководителей ПАРНАС, на базе которой создана Демократическая коалиция, Константин Мерзликин, заявил, что промежуточные итоги голосования можно рассматривать как "справочную информацию", однако решение о распределении мест в списках на выборах в Госдуму примет ПАРНАС.
Согласно опубликованным промежуточным итогам, к моменту взлома сайта лидировали саратовский блогер Вячеслав Мальцев, историк Андрей Зубов и один из лидеров Партии 5 декабря Константин Янкаускас.
Голосование было прекращено около полудня в воскресенье после того, как на сайте ПАРНАС неизвестными был опубликован файл с личными данными голосовавших на праймериз. В партии заявляют о взломе сайта. Действия ПАРНАС подверг резкой критике заместитель председателя партии Илья Яшин, ранее снявший кандидатуру с праймериз после размолвки с лидером ПАРНАС Михаилом Касьяновым. Яшин считает, что к взлому сайта могла быть причастна ФСБ – при помощи кого-либо из сотрудников аппарата партии. Оппозиционер Алексей Навальный, в свою очередь, называет заявления о причастности к взлому ФСБ "чушью". Он полагает, что самим персоналом ПАРНАС была допущена грубая техническая ошибка.
О значении исхода праймериз для дальнейших перспектив Демкоалиции говорят политики Наталья Пелевина, Леонид Волков, Михаил Шнейдер, журналист Роман Арбитман, Саратов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В минувшие выходные свои праймериз проводила Демократическая коалиция. И вот их итоги мы сегодня обсудим с активистами партии ПАРНАС Натальей Пелевиной, Михаилом Шнейдером и активистом Партии Прогресса Леонидом Волковым.
Леонид, что вас заставляет не признавать эти итоги?
Леонид Волков: Я не ставлю вопрос о признании или непризнании итогов. Я не был участником этих праймериз ни как избиратель, ни как кандидат. Я переживаю за "электронную демократию" – за идею, которую последние лет пять достаточно активно представляю и защищаю в публичном пространстве. Ей на праймериз ПАРНАСа был нанесен очень серьезный удар – тем, как они были проведены, что в ходе них произошла массивная утечка персональных данных оппозиционных активистов. Это очень плохая история, потому что теперь нам будет очень сложно в будущих историях говорить людям: "Регистрируйтесь, сообщайте свои данные, заходите на сайт, оставляйте данные и голосуйте". Никто в это не будет верить. И этот шлейф, видимо, будет тянуться достаточно долго. Нам достаточно долго будут припоминать: "Помните, были праймериз ПАРНАСа, на которых случилась катастрофа". К тому же, на нее не было должной политической реакции, политической оценки.
Еще больший ущерб демократии может быть нанесен, а может быть, и нет – в зависимости от того, как дальше будет развиваться эта история. ПАРНАСу сейчас предстоит решить, внутреннее это его дело, что делать с результатами этих праймериз. Партия Прогресса в Демократической коалиции не участвует, мы смотрим на это со стороны. На праймериз победил достаточно экзотический для нашей среды человек – видеоблогер и политик из Саратова Вячеслав Мальцев. За ним заняли места достаточно узнаваемые в нашей среде люди: профессор Зубов, Константин Янкаускас (Партия 5 декабря), Николай Ляскин (Партия Прогресса). И у меня есть опасения, что в истеблишменте ПАРНАСа зреет идея придать результатам голосования справочный характер, Мальцева отодвинуть, не ставить его в список. Это будет еще одним страшным ударом. А как мы будем потом привлекать людей куда-то, если мы будем говорить: "Хорошо, вы проголосовали, а мы все это игнорируем. Мы тут аппаратно посовещались и решили по-другому"? Это будущая угроза, которую я тоже вижу.
Очень хочется, чтобы по итогам всей этой истории был серьезный разбор полетов, чтобы было понятно, кто виноват в неправильных организационных и технических решениях, как произошло, что данные утекли, и что нам всем надо делать, чтобы в будущем такие истории не происходили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья, есть ли планы придать этим результатам справочный характер, как подозревает Леонид Волков?
Наталья Пелевина: Ни в коем случае! Как я это понимаю, партия в конечном итоге все решит. Конечно, эти результаты не будут иметь справочный характер, и формирование списка будет максимально опираться на эти результаты.
И я хотела бы сказать, что, безусловно, весь анализ произошедшего уже проводится, результаты скоро будут известны. Безусловно, будет дана политическая оценка произошедшему. Конечно, это катастрофа, это очень плохая история. Но она, к сожалению, укладывается в то, что происходило с ПАРНАСом за последнее время. То, как прессовали ПАРНАС, как партию Касьянова в частности, все последние месяцы, мы хорошо знаем. Поэтому о каких-либо других версиях произошедшего, кроме как то, что какие-то третьи силы все-таки решили внедриться в процесс для дискредитации ПАРНАСа, говорить не приходится.
Но я уверена, что по результатам этих праймериз практически полностью, я так думаю, и будет сформирован список.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, какова ваша версия случившегося – что произошло во время праймериз?
Михаил Шнейдер: Меня обеспокоили скоропалительные выводы, которые сделали многие блогеры, представители Партии Прогресса, даже некоторые представители ПАРНАСа и просто гражданские активисты. Есть некий набор фактов, и из этого набора фактов, которые могут иметь различную интерпретацию, сделали однозначный вывод, – обвинили в том, что произошло, техническое сопровождение, которое организовывал ПАРНАС, обвинили организаторов праймериз, – в частности, обвинили политическое руководство ПАРНАСа. Это как жертву насилия обвинить в том, что она сама виновата, что ее поймал хулиган на улице.
Я поддерживаю в данном случае то, что писал в своем блоге Илья Яшин, заместитель председателя партии, – о необходимости внутреннего служебного расследования. Я уверен, что оно уже проводится, что оно будет в ближайшее время закончено. И мы тогда узнаем, что случилось на самом деле.
Есть три неоспоримых факта. Первый факт – был несанкционированный доступ к базе данных.
Леонид Волков: Нет, это не факт. Об этом мы знаем только со слов программистов ПАРНАСа. Это утверждение, а не факт.
Михаил Шнейдер: Поправка принята. Было что-то, что выставило содержание базы данных на общее обозрение. Был ли это "косяк" технического сопровождения, был ли это несанкционированный доступ со стороны третьей силы, в частности Федеральной службы безопасности, может быть, техническую службу использовали втемную – я не знаю, но делать однозначный вывод, что виновата та или иная эта сторона, конечно, рановато.
Леонид Волков: Если данные утекли, то тот, у кого они утекли, всегда виноват, потому что в его обязанности входит их охрана.
Михаил Шнейдер: Я хочу напомнить, что похожая ситуация с накруткой голосов была четыре года назад, в 2012 году, когда ты занимался как раз организацией. Но тогда никому в голову не пришло обвинять тебя в том, что ты устроил утечку.
Леонид Волков: Во-первых, на выборах не было накрутки голосов. Это некорректный термин. Во-вторых, мы сравниваем две разные вещи. На выборах в Координационный совет оппозиции атака была отбита – атаку "эмэмэмщиков" избирательная комиссия смогла ликвидировать. Подобно тому, как здесь избирательная комиссия праймериз, грамотно отработав, ликвидировала некоторое количество "ботов". Были выявлены аккаунты, которые голосовали за ярославского депутата Цепенду, за иркутского кандидата Ольгу Жакову. Действительно, там в небольших количествах были "боты", ими организованные. Избирком это выявил, вычистил. Вообще никаких вопросов.
Утечек данных на выборах в Координационный совет не было. Хотя было 170 тысяч зарегистрированных избирателей и 82 тысячи проголосовавших. А здесь, при том что объемы были в 10 раз меньше, утечка была весьма прискорбная.
В 2012 году мы не хранили никаких данных, тем более – в открытом виде. Надо было организовать такую систему, чтобы она не хранила никаких данных, – и утекать было бы просто нечему. Но коллеги не прислушивались к советам. И это приводит к тому, что они несут за это ответственность.
Наталья Пелевина: Было несколько другое время. Но давайте вспомним, что и Пентагон взламывали, по-моему, Apple или Microsoft...
Владимир Кара-Мурза-старший: И телефон у Ангелы Меркель прослушивали.
Наталья Пелевина: Сейчас взломать можно почти все что угодно. Что уж говорить о несчастном сайте ПАРНАСа, с хорошими программистами, средними, плохими – какими угодно. Номер моего телефона со всеми моими фотографиями был недавно обнародован – все в полном масштабе было выложено буквально два месяца назад. Четыре года назад этого не было. Мы живем в другое время. Сегодня все это, к сожалению, возможно в разы больше, чем было тогда.
А по поводу твоего профессионализма, Леонид, никто не спорит.
Леонид Волков: После выхода фильма "Терминатор-2", когда 12-летний мальчик с клавиатурой подключается к банкомату и скачивает данные, специалистам по информационной безопасности всегда очень сложно бороться с мифами в головах неспециалистов, что все что угодно можно взломать и так далее. Это не так. Есть определенное соревнование снаряда и брони, но факт остается фактом: 95 (если не 99) процентов всех утечек данных, и наиболее вероятная причина всех утечек данных – это инсайд. Те же "панамские бумаги", тот же Пентагон, Сноуден и так далее – это инсайд. Инсайдеру вытащить любую информацию в десятки раз легче, чем аутсайдеру. И версия об инсайдере всегда должна отрабатываться первой, она является более вероятной, чем версия взлома снаружи.
Я вижу в том, что делает ПАРНАС, что он публикует, исходный настрой на то, что "нас взломало кровавое ФСБ". Это снаружи – абсолютно некритический настрой. И с таким настроем расследования в области информационной безопасности не ведутся. Сначала надо искать внутри и исключать все версии, связанные с утечкой изнутри. А потом уже все остальное.
Владимир Кара-Мурза-старший: В свое время был доклад Ильи Яшина про Кадырова, он тоже за два дня, по-моему, утек из базы данных ПАРНАСа.
Наталья Пелевина: Да, он утек, и его первым опубликовал Кадыров.
Владимир Кара-Мурза-старший: Нас всех интересует личность блогера Вячеслава Мальцева. Давайте посмотрим отрывок из его выступления, посвященного итогам праймериз Демкоалиции.
Вячеслав Мальцев: Мне пишут: "Ну что, Слава, сыграл с "наперсточниками"?" Еще никто ничего не сыграл. Давайте дождемся результатов голосования. Много интересных моментов было. Самое главное нам было привлечь внимание к этим праймериз. То есть победа Мальцева должна была привлечь внимание. В любом случае мы уже победили. То есть свою "программу минимум" мы выполнили. А какая может быть "программа максимум"?..
Вообще, я не сомневаюсь в победе, если по-честному все будет, – ни секунды не сомневаюсь. Сергею позвонил один из соратников, который был на участке, и не заметил никого, кто голосовал бы не за Мальцева, хотя бы за кого-нибудь другого. Ну, это логично. Потому что люди на самом деле голосовали не за Мальцева, люди голосовали за 05.11.17 года. Люди голосовали за справедливость, за выбор, за перемены. То есть с кем они связывают перемены и свое понимание справедливости, свое понимание выбора? Вот связывают с нами. Поэтому я думаю, тут все нормально.
Много фейков было в Саратове. Тут какие-то люди непонятные давали интервью, которые, оказывается, самые главные помощники были, – даже не помощники, а чуть ли не соратники Мальцева.
– "Бойцы революции".
Вячеслав Мальцев: Да. А потом они ушли. Но я помню некоторых, они ушли, потому что им перестали платить деньги. Ну, это давно было, когда еще с Аяцковым боролись. Но я бы не сказал, что они были еще кем-то, кроме "пехотинцев".
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Саратова наш коллега – журналист Роман Арбитман.
Роман, какова репутация в городе у блогера Вячеслава Мальцева? И в чем секрет его успеха, скажем так?
Роман Арбитман: Когда я услышал об этой новости, я вспомнил Жванецкого, который говорил: "Я уважаю чудовищный выбор нашего народа". Я думаю, что большинство проголосовавших за Мальцева – действительно за него проголосовали. Я не думаю, что были какие-то вбросы. Меня удивляет, что он пользуется успехом, скорее, не в Саратове, где о нем забыли, а где-то в других местах. Это интересно, это удивительный феномен.
А в Саратове Мальцев был популярен где-то в начале "нулевых" годов, когда он боролся с Аяцковым своими методами, кстати, очень странными, но, тем не менее, эффективными. Он грамотный популист, он за словом в карман не лезет. Тогда с Аяцковым очень многие боролись, в том числе Вячеслав Викторович Володин. Кто только с ним ни боролся!.. Вот и Мальцев тоже боролся. А когда борются с политиком, то он приобретает популярность. Потому что Аяцков с ним боролся грязно, были всякие нехорошие акции. Но на этом фоне Мальцев, безусловно, вырос и получил дополнительную харизму. Сейчас он в Саратове гораздо меньше известен, скажем мягко. Когда я услышал новость об этом событии, я обнаружил, что большинство новостей пришло в Саратов из Москвы. А саратовцев эта личность не очень интересовала.
Заранее хочу предупредить, что я никогда с Мальцевым не встречался, я с ним не знаком, поэтому никаких личных счетов или претензий у меня нет. Но мне кажется, что это очень интересный феномен. Ну, как феномен 93 года, когда вдруг проголосовали за Жириновского. Потому что популисты – это большая сила. Тем более что Мальцев – человек красноречивый, он говорит иногда очень заметные вещи. В его видеоблоге много привлекательных вещей. То, что он говорит, нравится народу. Не знаю, как сейчас, а раньше он был резким гомофобом, сейчас, наверное, эту тему уже не поднимает. Но я не думаю, что там были какие-то накрутки и вбросы голосов. Мне кажется, это вполне реальный выбор избирателей. Другое дело, что и к либерализму, и к демократии, по-моему, Вячеслав Мальцев к этому не очень имеет отношение. Но, тем не менее, это случилось.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, это какой-то повтор феномена Невзорова.
Леонид Волков: Нет никакого феномена. Достаточно проанализировать цифровые результаты праймериз. Проголосовали 7,5 тысячи человек, 5 тысяч из них голосовали за Мальцева. Это непересекающиеся множества. Подавляющее большинство из тех, кто голосовал за Мальцева, не голосовало больше ни за кого. Человек серьезно подошел к избирательной кампании, он месяц в своем достаточно популярном видеоблоге агитировал с утра до ночи, записал там хорошую видеоинструкцию, ну, всячески людей агитировал приходить и за него голосовать. Делал работу политика, делал то, что и ожидается от кандидата на праймериз. Привел 5 тысяч человек. Остальные 2,5 тысячи голосовали за других демократических кандидатов: Ляскина, Янкаускаса, Зубова и так далее. Там было 90 человек. Как-то их голоса распределились. Но их было 2,5 тысячи, а Мальцев привел 5, поэтому занял первое место с огромным отрывом.
Если бы кампания была нормальной, если бы была обеспечена явка, если бы пришла хотя бы половина тех, кто голосовал на выборах Координационного совета оппозиции в 2012 году (при меньшем проникновении интернета), то Мальцев оказался бы примерно на 15 месте. Это довольно высокий результат для регионального видеоблогера. Наверное, он бы оказался на самом высоком месте из региональных политиков, но за пределами первой "десятки". И мы не обсуждали бы сейчас этот казус. Нет никакой специальной истории с Мальцевым. Он молодец – поработал и привел 5 тысяч своих сторонников. Проблема в том, что остатки Демократической коалиции привели 2,5. Что доказывает наш тезис: не были никому интересны праймериз с фиксированным первым местом. Не была интересна история – битва за второе место в условиях, когда Касьянов безальтернативно на первом месте.
Наталья Пелевина: Я согласна, что никакой специальной истории с Мальцевым не было. Действительно, он провел работу и привел всех этих людей. У него, как я понимаю, есть большое количество своих сторонников, потому что у него популярный видеоблог. Я о нем узнала полтора месяца назад. Мне кто-то сказал: "Тебя поддержал Мальцев". Я говорю: "Я не знаю, кто это". И тут я первый раз заглянула в блог.
Другое дело, что небольшое количество проголосовавших людей, – это не только вина ПАРНАСа. Все-таки когда наши коллеги по коалиции решили выйти из процесса, ссылаясь на всякие разные вещи, – вот тогда мы потеряли возможность приобретать новых сторонников, которые были готовы голосовать. И сейчас это вешать полностью на ПАРНАС просто несправедливо. Потому что когда пошли все эти разборки, когда все взорвалось... А могло не взорваться! Даже после фильма могло не взорваться. Мы могли из этого выйти совершенно по-другому, а мы вышли из этого всего грязно. И люди начали отворачиваться. Я уверена, что даже из тех, кто зарегистрировался изначально, далеко не все – это мы сейчас видим по статистике – проголосовали. Потому что люди разочаровались в нас во всех. Леонид, не только в нас, но и в вас.
Михаил Шнейдер: Людям не были интересны праймериз. С моей точки зрения, праймериз были организованы совершенно бездарно. В отличие от выборов в КСО 2012 года, когда была реальная общероссийская кампания, когда было голосование на улицах. Что такое праймериз? Это собрание живых людей, не электронные голоса, которые можно накрутить, можно было устроить голосование (слава Богу, его удалось пресечь) "эмэмэмщиков" или, как сейчас, "ботов". Несмотря на то, что Штаты – одна из самых развитых стран в области не только "электронной демократии", но и просто демократии, праймериз там происходят не в интернете, праймериз – это уличная история.
Я напомню, представители "Партия Прогресса" участвовали в коалиции. А история с выходом случилась полтора месяца назад. Все это время – это потерянное время для организации голосования. И то, что сначала, как нам рассказывали на последнем федеральном политсовете, Алексей Навальный поставил планку – 200 тысяч...
Наталья Пелевина: 200 ставил Касьянов, а Алексей ему сказал – 100 тысяч. И на этом все согласились.
Михаил Шнейдер: Реально зарегистрировалось 20 тысяч. Мне сейчас смешно слушать, когда меня уверяют в том, что огромная популярность у Мальцева, который получил 5 тысяч голосов из 7,5 тысяч, участвовавших в голосовании. Ребята, это смешно! История с праймериз провальная с самого начала, если она не предполагает уличных акций, уличной агитации. То есть с точки зрения сентябрьской избирательной кампании мы ничего на этом не приобрели, а может быть – потеряли.
Леонид Волков: С точки зрения сентября потеряно все. И говорить о каких-то электоральных перспективах ПАРНАСа сейчас просто смешно. Но я присутствовал при всех переговорах, когда мы с февраля непрерывно убеждали Михаила Михайловича отказаться от своего безальтернативного первого места, на котором он настаивал, показывая, что это губит и электоральные перспективы, и всяческий интерес к праймериз, что подтверждалось социологией. Он отказывался. И когда встал вопрос о том, что "мы не согласны работать так", что высказывали вслух и не вслух, у Михаила Касьянова и Константина Мерзликина было чувство облегчения: "Мы и без вас прекрасно все сделаем". И мы видим, что без нас уважаемые лидеры партии ПАРНАС организационно смогли сделать: "дырявый" сайт, с которого утекли данные, 2,5 тысячи демократических избирателей и полностью проваленную кампанию по информированию. Такие праймериз, конечно, пошли в минус.
Михаил Шнейдер: Есть совершенно другая интерпретация этой истории.
Наталья Пелевина: Почему еще до февраля у Алексея упоминаний про праймериз было, по-моему, два раза?
Леонид Волков: Потому что, начиная с января, мы непрерывно приходили и объясняли: то, как вы все делаете, то, как сделан сайт...
Наталья Пелевина: А это не детский сад?
Леонид Волков: ...все это сделано ужасно. Там не работает регистрация, невозможно привлекать избирателей. Мы много раз садились и рассказывали об ошибках, о проблемах, о "косяках" в разработке. Но техническая группа была от нас в значительной степени изолирована. И там была четкая позиция: "Сделаем все сами". Сейчас мы понимаем, что "сделаем все сами", – это "наймем одного программиста на аутсорс в Казани за 70 тысяч рублей и поставим ему невыполнимую задачу все сделать". И конечно, за это тоже несут ответственность организаторы, которые ставили человеку заведомо невыполнимую задачу. Создание серьезной и защищенной системы электронного голосования – это не задача, которую может решить один программист, хоть и на все руки мастер. Есть явный организационный провал, и последствия его мы все наблюдаем. Было много других организационных провалов, последствия которых не были так заметны стороннему наблюдателю, поэтому из них не делались выводы. Хочется верить, что хотя бы из этого выводы будут сделаны. Если бюрократы и аппаратчики умеют аппаратно продавливать какие-то решения и "отжимать", – к сожалению, из этого не следует, что они лидеры, политики, организаторы.
Михаил Шнейдер: Еще интересный вопрос. Сейчас мы посмотрели сюжет с Мальцевым. И был такой комментарий, что он совсем не либерал, к либерализму он не имеет никакого отношения. Интересно, когда, Леонид, вы разрабатывали идеологию этих праймериз, кто может быть кандидатом, было ли упоминание, что кандидаты должны чего-то подписать?
Леонид Волков: Отличный вопрос! Правила праймериз разрабатывал и писал я, и было взято за основу то, что писал я. Мы учитывали, в том числе, опыт Координационного совета и истории с "эмэмэмщиками", которые регистрировались, а их потом приходилось снимать. И было внесено три степени защиты. Во-первых, кандидат должен был заплатить оргвзнос в размере 20 тысяч рублей, что отсекает какое-то количество "городских сумасшедших". Во-вторых, кандидат должен был подписать бумаги, заключить договор с организатором праймериз – с партией ПАРНАС, с оргкомитетом – о том, что он декларирует свою приверженность ценностям, поддерживает программу партии ПАРНАС, обязуется все это соблюдать. Но этих двух пунктов было мало. А чтобы люди, заплатив 20 тысяч и соврав о своей приверженности ценностям, к нам не пролезли, был еще третий пункт, за который нас немало критиковали. Чтобы никто со стороны не пролез, было внесено такое правило: человек, чтобы быть зарегистрированным в праймериз, должен заручиться поддержкой от одной из пяти партий, входящих в Демократическую коалицию.
Угадайте, Михаил, какая партия, входящая в Демократическую коалицию, поддержала и дала официальное письмо о поддержке Вячеславу Мальцеву? Партия ПАРНАС!
Наталья Пелевина: И это правда.
Михаил Шнейдер: А каким образом была организована поддержка?
Леонид Волков: Решением политического комитета.
Наталья Пелевина: А Партия 5 декабря, например, выдвинула Поткина.
Михаил Шнейдер: Это было оформлено каким-то решением?
Леонид Волков: Внутри Партии Прогресса процедура была такая. К нам человек обращался за поддержкой, мы проводили заседание центрального совета и оформляли решение от центрального совета. Партия 5 декабря тоже, по-моему, голосовала своим федеральным комитетом, Либертарианская партия тоже. Как была эта процедура устроена в партии ПАРНАС, я не знаю. Но люди, которые поддержали Мальцева и сейчас планируют его снять (я в этом уверен) с первого места, должны нести за это полную политическую ответственность.
Наталья Пелевина: Он действительно был выдвинут. И я уверена, что опрокидывать его не будут. И даже не из любви к Мальцеву кого бы то ни было, а из-за того, что это просто неприемлемая история. Все-таки мы верим в демократические процедуры и механизмы не меньше Леонида, поэтому в данном случае, поскольку он действительно победил по итогам незаконченных праймериз, конечно, я уверена, что его все-таки убирать не станут.
Леонид Волков: Вячеслав Мальцев выиграл праймериз и должен, в соответствии с процедурой, занять второе место в списке партии ПАРНАС после Михаила Касьянова. Я готов поспорить с любым желающим, что его там не будет, ПАРНАС придумает те или иные объяснения.
Наталья Пелевина: Я убеждена в обратном.
Михаил Шнейдер: Меня сегодня пригласили, как и других кандидатов, на завтрашнее совещание. Завтра в 18:30 будет совещание кандидатов, которые были зарегистрированы на праймериз. И там будет принято решение, видимо...
Наталья Пелевина: Начнется обсуждение.
Михаил Шнейдер: Решение формально будет принято съездом. Рекомендации съезду даст федеральный политсовет. А федеральный политсовет будет основываться, в том числе, на результатах обсуждения, которое пройдет завтра.
Наталья Пелевина: Приглашены все кандидаты от всех партий, которые сейчас входят в коалицию, которые участвовали в праймериз.
Владимир Кара-Мурза-старший: А к какому сценарию вы склоняетесь?
Наталья Пелевина: Я уверена, что максимально будет взято за основу то, что произошло сейчас, те результаты, которые у нас есть по праймериз. Единственный человек – господин Поткин. Как мы знаем, он находится в следственном изоляторе.
Леонид Волков: Он политзаключенный. Юридически сдает документы через адвоката и выдвигается. Он же не осужден.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий Некрасов в бега подался, но он будет баллотироваться от "Яблока".
Наталья Пелевина: Я обязательно буду настаивать на том, чтобы эти результаты были взяты за основу, включая всех вышеупомянутых.
Леонид Волков: Я в это не верю. Я представляю, какие политические процессы происходят в ПАРНАСе, как там принимаются решения. Хотя общий интерес ко всей этой истории, я вижу, очень усох и сжался, в том числе из-за крайне фривольных подходов лидеров партии ПАРНАС к информационной безопасности и крайней неопрятности в том, что они делают, я уверен, следуя аппаратной логике, никакого Мальцева, конечно, в федеральную часть списка они не пустят.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, понимает ли Вячеслав Мальцев, в какую историю он впрягся, что он стал притчей во языцех у федеральных политиков?
Роман Арбитман: Я думаю, что Мальцев прекрасно понимает и радуется всей этой ситуации, потому что она внезапно вознесла политика, которого все забыли в Саратове, да и в России мало кто о нем знает. Вот мы сейчас собрались и спорим о Вячеславе Мальцеве. Я думаю, он кайфует.
Тут можно приводить соображения, что, возможно, это спойлер, который был выдвинут для того, чтобы скомпрометировать Касьянова. Я не знаю, что за этим стоит. Может быть, действительно он хотел стать вторым номером в этом списке. Но после этих праймериз все равно Мальцев не будет самым популярным саратовским политиком либерального или демократического толка. Я думаю, что он не будет вторым номером в российской оппозиции.
Сегодняшний прецедент – это не прецедент. Просто мы видим, что при нынешних технологиях любой человек при должной сноровке, а она у Мальцева, безусловно, есть, может туда попасть. Если бы он участвовал в праймериз "Единой России", которые проходили примерно в это же время, при такой же сноровке, если бы он был зарегистрирован от "Единой России", я думаю, он тоже бы получил первое или второе место. Это человек пробивной, энергичный. Но мне кажется, то, что любой энергичный человек с помощью каких-то структур или без их помощи может попасть в эту ситуацию, – скорее, должно насторожить. И может быть, не проводить эти праймериз, раз не умеют их проводить.
Леонид Волков: "Зачем нам демократия? Зачем нам избиратели? Мы не хотим, чтобы политик был энергичным, чтобы он мог мобилизовывать сторонников. Мы не хотим, чтобы политик мог приводить сторонников".
Михаил Шнейдер: Это демагогия!
Леонид Волков: Это аппаратная логика господина Касьянова.
Михаил Шнейдер: Нынешняя стадия развития "электронной демократии" в нашей стране, с учетом возможностей ФСБ... У нас может быть просто демократия. А что такое "электронная демократия" – я не понимаю.
Леонид Волков: Люди у нас не те, голосуют не за тех, мы недоросли...
Владимир Кара-Мурза-старший: На каждом этапе есть издержки.
Леонид Волков: Голосование живых людей всегда лучше, чем голосование партийных бюрократов.
Михаил Шнейдер: Согласен. Но если устраивать праймериз, их надо делать по уму. Не в "электронных облаках", на на земле – на площадках.
Леонид Волков: Так вы – член партии ПАРНАС, которая устраивала праймериз, вы говорили об этом Михаилу Касьянову?
Михаил Шнейдер: Конечно! Но мне говорили, что есть такой Леня Волков, который настаивает на электронном голосовании, потому что это дело его жизни.
Леонид Волков: Я не имел никакого отношения к организации праймериз ПАРНАСа.
Михаил Шнейдер: Мне рассказывали, что на раннем этапе именно Леонид Волков настоял на электронном голосовании. Это не имеет никакого отношения к политике, к будущим выборам в сентябре. Потому что те люди, которые участвовали в голосовании, которые сейчас проголосовали за Мальцева, и вот эти 7,5 тысячи, которые участвовали в голосовании, – максимум 1 процент их будет участвовать в выборах в сентябре. Явка у них будет 1 процент.
Леонид Волков: Михаил, как вы всех обидели! А вы принимали участие в работе офлайновых избирательных участков? На выборах Координационного совета в 12-м году было 70 офлайновых участков, сейчас их, к сожалению, коллеги из ПАРНАСа смогли сделать только около 15, тем не менее, они были. На офлайновые участки приходили люди и голосовали, например, за Мальцева.
Михаил Шнейдер: Не было реальных избирательных участков. Реальные избирательные участки делаются на площадях городов. Ты был против в 12-м году такой формы голосования, тем более был против и сейчас.
Наталья Пелевина: Эта система недоработана.
Леонид Волков: Это не так. "Электронная демократия" – это не недоработанная идея. Если проводить по уму, то все работает. Я напомню, что весной 15-го года, когда мы проводили праймериз для формирования региональных списков в Новосибирске, Костроме и Калуге, все получалось, всем все нравилось, результаты устраивали Михаила Михайловича Касьянова.
Наталья Пелевина: И все потом смеялись над этим.
Михаил Шнейдер: Только к выборам эти праймериз не имеют отношения. Их можно использовать для выборов Координационного совета оппозиции, каких-то демократических тусовок, но не выносить это на всероссийские выборы.
Леонид Волков: Я напомню, что в Новосибирской области, когда мы формировали список ПАРНАСа для участия в выборах в Законодательное собрание Новосибирской области, в праймериз зарегистрировались 2,5 тысячи и проголосовали 1 тысяча 200 человек. Да, нас ругали, говорили, что это мало. Сейчас при организации другими людьми, при организации ПАРНАСом получилось 2,5 тысячи избирателей, не считая 5 тысяч "мальцевских", по всей стране. Я думаю, результаты достаточно красноречивы.
Дело все-таки не в том, что с "электронной демократией" что-то не так. "Электронная демократия" – это прекрасный институт. И демократия – прекрасный институт, но бывает "чуровская" демократия, а бывает настоящая. И "электронная демократия" в исполнении Касьянова получилась, к сожалению...
Михаил Шнейдер: Не имеет отношения "электронная демократия" к демократии настоящей.
Наталья Пелевина: Леонид, а ты считаешь, что 1200 по Новосибирской области – это достаточно?
Леонид Волков: Это был хороший результат.
Наталья Пелевина: Только потом все "кремлеботы" писали: они претендуют на власть, а у них голосуют в области, где у них, как они говорят, большая поддержка, 1200 человек.
Леонид Волков: А сейчас по всей стране голосуют 2,5.
Наталья Пелевина: Только вина за это лежит на всех нас.
Леонид Волков: У нас, к сожалению, очень плохие политические традиции в стране. У нас очень плохо с институтом репутации. У нас политики не привыкли отвечать за свои провалы и нести ответственность. У нас никогда ни со стороны власти, ни со стороны оппозиции никто не уходит в отставку, не говорит, что "я сделал что-то не так, я должен понести за это ответственность".
Михаил Шнейдер: Это не так! В 2003 году лидеры СПС ушли в отставку.
Леонид Волков: Прекрасно! В России с 2003 года этого не случалось. Случился огромный провал, огромный удар по демократическому движению. Ужасная, дискредитирующая история. Я не вижу, чтобы кто-то брал на себя ответственность за нее.
Наталья Пелевина: А после 2 процентов в Костроме кто-то ушел из политики? Яшин ушел из политики после 2 процентов? Не ушел.
Михаил Шнейдер: А начальник штаба избирательной кампании Леонид Волков ушел в отставку?
Леонид Волков: Леонид Волков проанализировал ситуацию и не претендовал более на то, чтобы руководить штабом. Мы обсуждали, что по итогам Костромы, если бы мы набрали 5 процентов, безусловно, я бы претендовал на то, чтобы руководить федеральным штабом ПАРНАСа на выборах в Государственную Думу. И в этом был мой план, я этого не скрываю. Я пахал, как лошадь, сначала в Новосибирске, потом в Костроме, рассчитывая на то, что мы покажем результат – и я возглавлю избирательный штаб ПАРНАСа на выборах в Госдуму.
Михаил Шнейдер: Но кампания в Костроме была провальной.
Леонид Волков: Я признал свою ответственность за это, написал большой разбор полетов, ответил на все вопросы. И сказал, что в следующих выборах я, как организатор, начальник штаба и так далее, участвовать не собираюсь. Хотелось бы увидеть что-то подобное в исполнении господина Касьянова, господина Мерзликина и так далее.
Наталья Пелевина: Я уверена, что все еще будет.
Михаил Шнейдер: Но сначала надо получить результаты на выборах.
Наталья Пелевина: Я согласна с Леонидом, что не только детальный анализ должен быть проведен. Безусловно, с ним надо выйти публично и принять на себя ответственность за какие-то части этого провала. Я считаю, что ответственность несем мы все. Я сейчас не говорю о взломе или что там произошло. Комплексно отвечаем за это мы все. Безусловно, брать на себя ответственность нужно. И я уверена, что руководство обязательно это сделает. Если у меня будет возможность, как и у Михаила, их об этом попросить, мы попросим отдельно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что можно сделать за оставшиеся три месяца, какие сделать выводы, чтобы не потерять этот выборный год?
Леонид Волков: Этот выборный год уже потерян, к сожалению. Мне в феврале звонил менеджер из типографии, в которой мы размещали все наши заказы во время мартовской кампании Навального 2014 года. И он говорит: "Леонид, я к вам очень хорошо отношусь. Как у вас с выборами-то? У меня все машины уже полностью заняты, мы печатаем "Справедливую Россию", КПРФ миллионными тиражами. Но я вас люблю и под вас одну машину держу. Занимайте как можно скорее, иначе мне этот станок тоже придется задействовать". С января-февраля полным ходом идет полноценная избирательная кампания, в которую вкладываются миллиарды рублей, огромные ресурсы.
Нет никаких возможностей сейчас – в июне-июле – впрыгивать в этот поезд. Праймериз были задуманы как способ продлить официальную избирательную кампанию, привлекать положительное внимание, создавать информационные поводы в феврале-марте-апреле, усилить нашу историю. Но, увы, с учетом всех обстоятельств они только ослабили историю ПАРНАСа. Сейчас будет запрыгивание на ступеньку уходящего поезда. Я не знаю, какими ресурсами располагает ПАРНАС, но вряд ли у ПАРНАСа есть 500-700 миллионов рублей, без которых нет смысла соваться в федеральную избирательную кампанию.
Сейчас, к сожалению, любая кампания ПАРНАСа будет спойлерством для "Яблока". И в общих интересах, условно, России или демократического движения, видимо, выгодно, чтобы ПАРНАС в избирательной кампании не участвовал и не выдвигал свой список. Конечно, этого не произойдет. Мы увидим две слабых кампании – ПАРНАСа и "Яблока". Одна партия наберет 1 процент, другая наберет 1,5 процента. И на этом этот избирательный цикл закончится. Очень грустно, что будет так. Но есть и хорошая новость. Власть в России сменится не в результате выборов, поэтому, в конечном счете, все это не так важно.
Михаил Шнейдер: Идя сюда, я не хотел никого ни в чем обвинять. Наоборот, я хотел, чтобы мы успокоились, чтобы не было никакой паники. Паника нам понадобится в случае стихийных бедствий. Апокалиптические прогнозы основаны на действительно провальной кампании праймериз. Была сделана совершенно фундаментальная ошибка: почему-то решили, что праймериз – это будет тот паровоз, который вытянет всю предкампанию. Конечно, все надо было делать по-другому. Если бы я занимался предкампанией, если бы я был в штабе, в том комитете, который обсуждал это, конечно, я бы все это построил иначе. Мой опыт говорит о том, что все надо было делать не так.
И мне странно слушать Леонида Волкова. Человек, который занимался этим больше года, то есть был руководителем кампании в Костроме, потом был на начальном этапе кампании праймериз, сейчас говорит о будущем провале. Это совершенно неоднозначно. Если сейчас опираться на данные опросов, которые сделала служба Гэллапа, то шансы есть. Я не склонен обсуждать сейчас "Яблоко" и возможные сценарии взаимодействия с "Яблоком". Я считаю, что ничего еще не потеряно. Мы можем с "Яблоком" договориться о взаимном усилении наших кампаний и сделать две немногочисленные фракции в Госдуме. Во всяком случае, о разведении одномандатных избирательных округов мы можем договориться. Уже есть важные договоренности, насколько мне известно, по Центральному округу, по Щукино. Я буду настаивать на том, чтобы договорились с "Яблоком" о взаимодействии и по партийным спискам. Есть технологии, которые позволяют это сделать, и я бы сейчас не ставил крест на этой кампании.
Наталья Пелевина: Я не хочу звучать излишне оптимистично, я человек не совсем глупый. Леонид прав – власть сменится. А как она сменится, я думаю, до конца никто не знает. Но это произойдет просто потому, что такова природа человеческая. Раньше или позже, но это обязательно произойдет.
Мне жаль, что у нас не получилось важный этап, который сейчас объективно идет в стране, пройти вместе. То, что случилось 1 апреля, могло как привести к этой катастрофе, так и не привести. К большому сожалению – привело. И это моя большая боль. Я ответственности с себя за некоторые компоненты этой истории не снимаю, но все, что было сделано, во многом разрушило мою жизнь. И мне очень и очень жаль. Я все-таки надеюсь, что когда-нибудь мы сможем работать вместе, мне бы очень этого хотелось. Особенно учитывая, что многие участники процесса – люди еще молодые. И поэтому если мы не собираемся уезжать из страны, раньше или позже нам как-то придется, наверное, все-таки взаимодействовать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, как вы считаете, будем работать вместе? Как когда-то в программе "Куклы" говорили на лесоповале Явлинский с Гайдаром.
Леонид Волков: Демократическая коалиция была неплохой идеей. Демократическая коалиция базировалась на двух принципах: проводим праймериз для решения политических вопросов и формируем списки на базе партии ПАРНАС, как имеющей – благодаря Борису Немцову – лицензию на участие в выборах. Вот пока мы этих принципов придерживались, у нас все получалось – Демократическая коалиция работала, мы успешно собрали подписи в Новосибирске, в Костроме, мы работали на повышение узнаваемости и так далее. Увы, потом оказалось, что кольцо всевластия порабощает своего хозяина. Есть у одного из участников коалиции право подписи, он понимает, что, в конечном счете, именно он будет подписывать список, поэтому постепенно для него становится слишком сильным соблазн разрушить систему сдержек и противовесов. В конечном счете, когда 4,5 члена коалиции – все четыре партии плюс существенная часть ПАРНАСа – пришли к Касьянову и сказали: "Михаил Михайлович, нам надо по-другому построить нашу работу, нам надо что-то перерешать", – он сказал: "Нет, здесь все решаю я, потому что у меня право подписи, я контролирую ПАРНАС, я буду выдвигать список".
Наталья Пелевина: Никогда он так не говорил!
Леонид Волков: Может быть, я упрощаю. В этот момент коалиция прекратила свое существование, потому что оказалось, что она не является равноправной. Потому что произошло отступление от ее базового принципа – разрешение спорных конфликтов с привлечением избирателей с помощью праймериз, а не с помощью партийного истеблишмента. Ну, в будущем надо это учесть и выстраивать систему сдержек и противовесов более качественно.
Я не вижу никакой трагедии в том, что происходит с этим избирательным циклом. Госдума седьмого созыва будет хуже Госдумы шестого созыва, будет столь же комичной и ужасной. И было бы безответственным оптимизмом думать, что мы наберем 15 процентов и проведем туда фракцию. Я напомню, самое мощное потрясение, самые неприятные моменты режим пережил в 11-м году, когда мы не участвовали в выборах, когда у нас не было партий, за которые мы хотели бы голосовать. Мы не были в бюллетене, не были номинальными участниками выборов. Тем не менее, одна удачная фраза "Единая Россия – партия жуликов и воров", один удачный лозунг "Голосуй за любую другую", по сути, обрушили все электоральные шансы "Единой России" и вывели на улицы множество людей, привели нас к тому положению, в котором мы находимся.
Для того чтобы побеждать, не обязательно быть в бюллетене. Нет в этом никакого волшебного смысла. Для того чтобы побеждать, надо быть хорошими политиками, надо находить неожиданные ходы в противоход, ассиметричные. Потому что в лоб мы эту власть никаким образом не победим, она во много десятков тысяч раз сильнее нас ресурсно. Мы должны побеждать тем, что мы умнее, что мы лучше в том, что мы делаем, в том числе в том, что признаем свои ошибки, что мы рефлексируем над всеми неудачами, что мы учимся на своих ошибках, а не наступаем на одни и те же грабли по десять раз. Потому что политики, которые не умеют работать с конфиденциальной информацией или с персональными данными... Политики признают свои ошибки и уходят, а не рассказывают, какие они замечательные.
Наталья Пелевина: И в том, что мы поддерживаем друг друга, а не топим при возможности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Этот год юбилейный – это четвертьвековой год по прошествии 91-го года, когда тоже не было лобовых столкновений, но, тем не менее, свергли коммунистическое всевластие, разрушили "тюрьму народов", на несколько дней запретили Коммунистическую партию. Тоже абсолютно неподготовленные люди, которые вышли на улицы стихийно, не были вооружены, не имели никакой организации. Натан Яковлевич Эйдельман говорил, что в России цикл – это четверть века, значит, этот год тоже будет непростым.
Михаил Шнейдер: А что такое "5.11.2017"?
Леонид Волков: Это теория господина Мальцева о том, что произойдет революция. У него в студии висит маска Гая Фокса. 5 ноября – с одной стороны, 100-летие Октябрьской революции, с другой стороны, 5 ноября – магическая дата. И вокруг этого он выстраивает какую-то идеологию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я очень рад, что этот разговор получился. Конечно, я немного расстроился, когда сорвались праймериз. Но не будем сравнивать 2012 год и 2016-й. В 2012-м была "белоленточная" революция, было "Болотное дело", конечно, была иная ситуация, и все выглядело поудачнее.
