В Чечне правоохранительные органы оцепили село Кенхи, в котором был сожжен дом Рамазана Джалалдинова, выступившего с критикой в адрес главы республики. Оцепление из автоматчиков и тяжелой техники было установлено еще 14 мая. Об этом в понедельник со ссылкой на местных жителей сообщает "Коммерсант". Собеседник издания заявил, что жителей Кенхи по очереди вызывают в полицию, требуя раскрыть местонахождение Джалалдинова и членов его семьи.
Рамазан Джалалдинов в апреле обнародовал видеообращение к президенту России Владимиру Путину, в котором показал разрушенные во время второй чеченской войны дома в Кенхи. По его словам, деньги, выделенные из федерального бюджета на восстановление поселка, так и не дошли до его жителей, а за любые субсидии из Москвы людей заставляют платить местным чиновникам откаты в размере трети суммы.
После публикации этого обращения глава Чечни Рамзан Кадыров заявил, что вся изложенная Джалалдиновым информация – ложь. 13 мая неизвестные сожгли дом 56-летнего чеченца, а сам он покинул республику, опасаясь преследований.
О ситуации в Чечне говорят журналист Василий Полонский, политолог Руслан Мартагов (Грозный).
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня мы собираемся расследовать одну полудетективную историю о том, как 13 мая в Чечне правоохранительные органы оцепили село Кенхи и сожгли дом Рамазана Джалалдинова, выступившего с критикой в адрес главы республики Рамзана Кадырова. Оцепление из автоматчиков и тяжелой техники было установлено еще накануне. Собеседник "Коммерсанта" заявил, что жителей Кенхи по очереди вызывали в полицию, требуя раскрыть местонахождение Джалалдинова и членов его семьи.
Рамазан Джалалдинов в апреле обнародовал видеообращение к президенту России Владимиру Путину, в котором показал разрушенные во время второй чеченской войны дома в Кенхи, и заявил, что деньги, выделенные из федерального бюджета на восстановление поселка, так и не дошли до его жителей.
Кто сжег дом Рамазана Джалалдинова? Так мы озаглавили сегодняшнюю беседу с нашим гостем – корреспондентом телеканала "Дождь" Василием Полонским.
Василий, расскажите, пожалуйста, как вы узнали об этой истории? И какую роль вам в ней отвели силовые органы?
Василий Полонский: У каждого журналиста существуют свои источники. Я давно занимаюсь Кавказом. И один из таких источников рассказал мне об этой истории, скинул мне видеообращение Рамазана Джалалдинова. Я начал разбираться, и в определенный момент понял, что эта тема довольно интересная. Я пришел в программу "Время новостей" у нас на телеканале, они согласились сделать этот репортаж. После чего я через редакцию "Черновика" узнал, где Рамазан, договорился с ним. 29 апреля я приехал и отснял с ним интервью.
После этого нужно было ехать в село. Хотя меня предупреждали многие журналисты о том, что там есть оцепление, что существует определенная опасность, могут арестовать, отобрать камеру, избить, как это бывало в Чеченской Республике. Но мне показалось, что это хорошая идея. Тем более, правительство и администрация Чеченской Республики на тот момент особо не волновал этот вопрос. Я поехал туда. Мы спокойно проехали. Нужно было ехать шесть часов из Махачкалы до Кенхи. Это Шаройский район, прямо на границе с Республикой Дагестан. Часам к восьми мы туда приехали – уже стемнело. Собралось около ста человек. И начался разговор. Каждому хотелось высказаться. Я удивился храбрости людей. Каждый человек подходил ко мне отдельно, мы записывали с ним интервью. Для Чечни это редкость.
К 9:30 я уже закончил все интервью. Ко мне подбежал местный житель, который меня туда довозил, и сказал, что нужно быстро уезжать, потому что с той стороны, с которой я заехал в Кенхи, засада. Он сказал, что меня ищут милиционеры, они уже едут туда, где я был. А я все записывал в доме Рамазана Джалалдинова, который потом сожгли. Мы сели в машину, поехали в сторону гор. Когда машина накренилась, я понял, что мы вряд ли далеко уедем. Нас высадили у склона горы. И дальше мы с двумя молодыми ребятами пошли в горы. Была уже ночь. У нас были фонарики на телефонах. Ничего не видно. Позади нас спускались породы, падали камни. Но мы спокойно дошли до Гагатли – это село со стороны Дагестана, Цумадинский район. Я позвонил своим знакомым. Нам подогнали машину. С трудом я успел на самолет, прилетел в Москву – и сделал репортаж, который получил такой резонанс.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем специфика этого села?
Василий Полонский: Специфика в том, что там живут аварцы. Они были заселены туда после того, как чеченцы были депортированы оттуда после Второй мировой войны. Там живет около 1,5 тысячи человек. Администрация Чеченской Республики говорит, что их там меньше тысячи, "Википедия" пишет, что там живет 3 тысячи. Но мне показалось, когда я туда приехал, что там живет приблизительно тысяча человек.
Основная проблема этого села в том, что как только там проходит дождь – река разливается и полностью смывает село. Когда я туда ехал, основная дорога была размыта, и мы двигались по какой-то другой дороге. И основная претензия местных жителей – это то, что во всей Чечне все хорошо, а у них нет нормальной дороги, чтобы добраться до дома. В селе некоторые люди, если приходят в гости к своим друзьям, порой не могут вернуться домой, потому что река становится настолько широкой, что ее уже не перейти. А чеченское правительство в лице Рамзана Ахматовича ничего, к сожалению, не делает. По сути, на данный момент им все равно, что происходит в селе. Рамзан Ахматович объявил Год Шаройского района, это может как-то положительно повлиять на ситуацию. Но я пока не вижу каких-то подвижек.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он же сам приехал на место событий. Когда это было?
Василий Полонский: Он приехал 6-го числа. Он не делал специально каких-то акцентов на Кенхи. Он приехал в Шаройский район, съездил в историческую мечеть, в башни. Приехав туда, он сказал, что он все восстановит, но вернувшись в Грозный, он сделал обращение, что Рамазан Джалалдинов является лжецом, что Рамазан Джалалдинов несколько раз сидел в тюрьме, что он ваххабит, что этот человек вообще никого не волнует, чеченцам неинтересны его высказывания, обращения, – он назвал все это глупостями.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это же практически "лицензия на убийство"? А что с Джалалдиновым?
Василий Полонский: В последнее воскресенье Рамазан Джалалдинов пошел в мечеть, чтобы встретиться с кем-то из представителей дагестанской власти. Когда он вышел из мечети, подъехала машина, и его пытались в нее затащить. По словам Рамазана, это люди Сагида Муртузалиева. Но я не могу это подтвердить или опровергнуть. Сагид Муртузалиев – это бывший глава Пенсионного фонда Дагестана, бывший олимпийский чемпион по борьбе, довольно известный в Дагестане человек, колоритный персонаж. Сейчас он находится в розыске. Клан Муртазалиевых – довольно серьезные представители в "игре престолов", которая происходит в Дагестане, и у него осталось много людей, которые могут сделать все, что ему хочется. А он является одним из лучших друзей Рамзана Кадырова. Говорят о том, что его нахождение в Дубаи в данный момент – это помощь Рамзана Ахматовича Кадырова.
Рамазану каким-то чудом удалось от этих людей уйти. Он скрывается, меняет телефоны, меняет "симки", шифруется. Многие журналисты хотят с ним связаться. Рамазан мне доверяет, потому что я с ним виделся. И журналистам приходится звонить мне, чтобы наладить с ним какую-либо связь. Он очень храбрый, мужественный человек. Но таких людей на Кавказе становится все меньше и меньше.
Мы с моим другом Орханом Джемалем около месяца назад ездили в Дагестан. И Орхан произнес такие слова: "Дагестан постепенно становится Чечней". Ну, еще не все винтики работают так, как хотелось бы Абдулатипову, но люди боятся. Отец известного абрека Гаджидадаева отказался с нами разговаривать. Хотя это настоящие горцы, храбрые люди. Унцукульский район – это особенное место. Но даже там люди стали бояться говорить с журналистами на камеру. За чаем – без проблем.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы на "Дожде" выпустили этот репортаж?
Василий Полонский: Это мы снимали для другого издания. Я тогда еще не работал на "Дожде". Я думаю, что этот репортаж пока еще не вышел, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза-старший: А настолько типична ситуация, в которую попал Рамазан Джалалдинов? Почему он оказался неугодным властям персонажем?
Василий Полонский: Ну, в Чечне это распространено. Мы видели чеченского парня, который бегал без штанов в Instagram Рамзана Ахматовича. Мы видели женщину, которая скромно, потупив взгляд, извинялась за свое аудиосообщение в WhatsApp. Были такие истории, как три чеченца ехали в машине и спели песню, которая была посвящена главе ИГИЛ аль-Багдади. А через месяц вышло видео, где они пели о том, что они какие-то птички-петушки, трусишки, всего боятся и извиняются за свою песенку. В Чечне очень жестко пресекается все подобное.
Но тут возникает конфликт между аварцами и чеченцами, которые сейчас довольно сильны в Дагестане, потому что президент Дагестана Абдулатипов – аварец, его поддерживает аварский клан. Поэтому во всех спорах, связанных с темой, выдаст ли Дагестан Рамазана Джалалдинова Кадырову, я считаю, что, конечно же, этого не произойдет. Потому что это очень сильно ударит по Абдулатипову.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как выглядит село Кенхи? Что его отличает в худшую сторону от всей остальной Чечни?
Василий Полонский: Там очень много размытых домов из-за паводков и нет дороги. Когда ты едешь к селу, есть что-то наподобие дороги, по которой может проехать только джип с довольно высокой подвеской. Когда ты въезжаешь в село, джип уже не проходит. Хотя они там ездят и на "десятках", и на "девятках", поднимают машины и перетаскивают их через реки. Но жить там довольно сложно. Существовать – может быть…
Главная проблема этого села заключается в местной администрации. Первоначальный конфликт Рамазана Джалалдинова был именно с местной администрацией: с главой местного РУВД, с главой села, с главой Шаройского района. Они пытались этот конфликт оставить внутри села, чтобы никуда дальше это не вышло. По этой причине, записав свое обращение к Путину, Рамазан сразу уехал оттуда, потому что он понимал, что ему будет не очень безопасно там находиться.
Владимир Кара-Мурза-старший: А это обращение связано было с телемостом президента со страной?
Василий Полонский: Да, он выставил обращение в интернет к этой дате.
Но сейчас Кадыров снял главу Шаройского района и главу РУВД по Шаройскому району. И непонятно, что изменилось для Рамазана Джалалдинова в этом смысле. Не очень ясно, стало ли ему безопаснее или нет. Потому что теперь включилась большая гвардия и начальство. Мои источники говорят, что Рамзану Кадырову и его окружению в реальности безразлично это обращение и этот человек. Но уровнем ниже чиновники среднего звена хотят выслужиться перед Кадыровым и пытаются решить этот вопрос любым способом. И вполне возможно, для Рамазана это может закончиться плачевно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А настолько сейчас типична практика похищений, исчезновения людей, которая была распространена в 90-е годы?
Василий Полонский: Год назад я слышал истории о том, что молодых ребят, у которых слишком длинные бороды, нет усов или слишком подвернутые штаны, – это, с точки зрения правоохранительных органов, является характерной чертой ваххабита – их похищали, кого-то пытали током, а потом отпускали. Но понятно, что показать и рассказать российской аудитории это невозможно, потому что эти люди, конечно, говорить не будут. Потому что если они это расскажут, то все их родственники, их семьи заплатят за это довольно высокую цену.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что сейчас за конфликт между главой республики и федеральным судьей?
Василий Полонский: Этот конфликт уже сошел на нет, потому что федеральный судья извинился. Я думаю, что кто-либо из окружения Кадырова пожаловался на судью, и Кадыров предпринял свои меры.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь глава субъекта Федерации не вправе ставить вопрос о смещении федерального судьи.
Василий Полонский: Да, не имеет права. Но Рамзан Кадыров – это особенный человек, это "пехота Путина", как он сам себя называет.
Владимир Кара-Мурза-старший: На той неделе был День памяти и скорби, его совместили с годовщиной гибели Ахмата Кадырова и с памятью о депортации. Кто победил в первой и второй войнах? Потому что то, о чем мечтал Дудаев, – это только одна десятая того, что сейчас получил Рамзан Кадыров.
Василий Полонский: Я считаю, что в первой войне победили чеченцы. Но, к сожалению, люди, которые пришли к власти, в основном Масхадов, не оказались настолько сильными людьми, чтобы сформировать сильную Чеченскую Республику.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду первую войну, закончившуюся Хасавюртовскими соглашениями?
Василий Полонский: Да, это был96-й год. Это была абсолютная победа, потому что российская власть отступила. Хасавюртовские соглашения – это небольшой, но шаг назад.
Владимир Кара-Мурза-старший: Генерал Лебедь был благородный офицер, он отступил, сохраняя достоинство.
Василий Полонский: Многие чеченцы, которых я знаю, к генералу Лебедю относятся с большим уважением. Это человек, который фактически спас чеченский народ. Если бы война продолжилась в том же русле, то чеченцы могли бы быть истреблены. Я думаю, еще бы два-три года войны – и встал бы вопрос о том, что чеченский народ настолько бы уменьшился, что уже не только воевать, но и рожать было бы некому.
Что касается второй войны, то это очень тонкий вопрос. Смотря что считать победой чеченцев. Если говорить о независимости и определенной свободе чеченского народа, то, конечно же, Чечня проиграла. С точки зрения Рамзана Ахматовича Кадырова и его отца Ахмата-Хаджи Кадырова, конечно же, Чечня выиграла, потому что они победили так называемое подполье.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи политолог Руслан Мартагов, бывший консультант фонда "Антитеррор", спецкор газеты "Северный Кавказ".
Руслан, насколько типична ситуация Рамазана Джалалдинова, который выступил с критикой в адрес главы республики и серьезно за это поплатился?
Руслан Мартагов: Мы знаем достаточно много примеров, когда ситуация разрешалась подобным образом. В сегодняшней Чечне это типичная ситуация.
Я бы хотел возразить моему оппоненту, по поводу того, что Чечня выиграла первую войну. Это главный миф о чеченских событиях – первой и второй войн, что, мол, Чечня выиграла первую войну. О том, что боевики будут входить в город, знали еще в мае 96-го года. Для этого в этот же день, перед 6 августа, 12 блокпостов было снято с южного направления. Боевики въезжали в город на автобусах, то есть дороги были свободы. На железнодорожные пути станции "Грозный" был подвезен вагон, в котором хранились ручные гранаты к пехотным гранатометам. То есть оружие, которое таскать с собой тяжело, но которое при условии городского боя крайне необходимо.
Так называемый мир был подписан в тот момент, когда его надо было подписать для того, чтобы сохранить территорию конфликта. Вот чем объясняется так называемая победа чеченцев в первой войне – сохранение территории конфликта для последующей его раскрутки. Все средства, которые были выделены на войну, все оружие, которое было списано Западной группой войск и распродано, все средства, которые были направлены на якобы восстановление Чечни в период первой войны, – все это было списано только за счет сохранения территории конфликта. И только за счет этого мы сегодня получили того президента, который у нас есть. Я прошу не заблуждаться насчет первой войны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я хочу напомнить, что в этом году будет 20-летие этих событий, включая и второе избрание Бориса Николаевича Ельцина. А наш гость – это молодой журналист, поэтому 20 лет назад он, конечно, еще так глубоко не вникал в эту ситуацию, которую вы описали. Но он старается ее изучить на собственном опыте.
А можно ли так ставить вопрос, как поставил его Руслан Мартагов, – что до сих пор не раскрыты многие тайны последних десятилетий событий в Чечне?
Василий Полонский: Да, я считаю, что очень многие вещи неизвестны, несмотря на то, что тогда к чеченцам, которые воевали против ельцинской России, так сказать, журналисты ездили, как к себе домой. Я считаю, что большинство тайн не раскрыто. И относительно таких событий, как война, я немножко конспиролог, и мне кажется, что всегда ведутся какие-то подковерные игры, о которых мы никогда не узнаем. Точно были какие-то силы, которые сотрудничали на тот момент с чеченцами и им помогали. Потому что сами чеченцы не могли бы выдержать двухлетнюю войну.
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан, мы обсуждали ситуацию с федеральным судьей, которого все-таки выжил с работы глава республики. Насколько эта ситуация иллюстрирует взаимоотношения между этими субъектом Федерации и центром?
Руслан Мартагов: Часто аналитики пытаются как-то противопоставить Чечню и Российскую Федерацию в целом. Категорически с этим не согласен. В Чечне происходит то же самое, что происходит по всей России, но в связи с местным менталитетом это более выпукло.
Вот Рамазан Джалалдинов выступил с критикой, потом ему пришлось бежать. А что, Ильдар Дадин совершил что-то архипротивозаконное, за что его действительно надо сажать в тюрьму? Та же Надежда Савченко. И сотни, сотни других, – в первую очередь правозащитников. Все то, что происходит в России, происходит и в Чечне, – и наоборот. Может быть, первично это происходит в Чечне, а потом повторяется в России, а может быть, что-то первично происходит в Центральной России, а потом повторяется в Чечне. Поэтому противопоставлять этот субъект Федерации всей остальной России я бы не стал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, в Чечне обкатываются какие-то технологии, которые потом Кремль будет использовать на всем пространстве страны?
Василий Полонский: Я считаю, что это не Чеченская Республика. Дагестан – это та республика, где правоохранительные органы обкатывают все системы, которые они потом используют во всей остальной России.
Конечно же, нельзя противопоставлять Чечню всей России, так же как нельзя противопоставлять Кавказ всей России. Это такое пространство, которое, к сожалению, сейчас стало инородным. И это произошло не из-за людей, которые там живут, а из-за власти, которая там присутствует. Эта власть инородна и для самих чеченцев. Чеченцам она не нравится. К сожалению, она настолько сильна, что чеченский народ ничего не может с этим поделать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы восприняли атаку боевиков на День Победы? Было даже несколько камикадзе. Они пытались напасть на блокпост полиции.
Василий Полонский: Еще Дом печати был перед новым годом. Ну, это какие-то вылазки, и они мне непонятны, потому что бандформирований на территории Дагестана и Чечни сейчас не существует. Так называемый "Имарат Кавказ", террористическая организация, запрещенная в Российской Федерации, – его больше нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но она официально не распущена.
Василий Полонский: Да. Но половина ее главарей убиты, другая половина сидит. А часть людей, которые остались, уехали или в Сирию, или уехали воевать, что тоже пока не доказано. Часть уехала жить в Турцию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан, можно ли говорить о том, что террористическое подполье полностью уничтожено?
Руслан Мартагов: Я бы не стал так категорично заявлять. Оно существует. В принципе, оно и раньше не было моноструктурой, с единым управлением, со всеми прочими атрибутами, характерными для единого центра.
Вылазки будут спорадически возникать до тех пор, пока какая-то сила не решит вплотную заняться Кавказом. Я имею в виду риторику Кремля, что есть какие-то зарубежные спонсоры и деструктивные силы, которые все это направляют. Вот тогда здесь полыхнет в такой мере, что предыдущие войны покажутся просто цветочками. Потому что самая главная причина сопротивления, появления терроризма – социальные условия, которые не решаются, а подавляются. А всякое подавление рождает ответное насилие.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, этому учит нас история.
Василий, а какое впечатление на вас произвела чеченская экономика? Насколько внешне республика выглядит процветающей? Некоторые все это сравнивают с "потемкинской деревней".
Василий Полонский: Когда я ездил по Чечне на машине, я снимал с руки. Обычно ее придерживают второй рукой или прислоняют к груди. В Чечне настолько ровные дороги, что я снимал одной рукой, получая от этого истинное удовольствие. Таких дорог, как там, нет нигде. Таких ухоженных сел нет нигде.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кроме села Кенхи?
Василий Полонский: Да. Наверное, есть еще такие села, но мы о них не знаем. Но когда ты едешь по "звездным" местам Чеченской Республики, ты понимаешь, насколько же это богатая республика, насколько тут все хорошо, какие красивые мечети стоят, красивые дома, ухоженные села, ни одного фантика не валяется, урны для мусора везде. Все очень аккуратно и уютно. Когда ты приезжаешь в Чечню как турист, ты поражаешься, как там все прекрасно. Там действительно много что сделано. Но в этих домах живут люди, у которых нет работы, нет прав. Слава Богу, им разрешено молиться, и им хватает хотя бы мечетей.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему же так болезненно воспринял глава республики заявление Рамазана Джалалдинова? Ему самому пришлось приезжать в это село и разбираться в ситуации.
Руслан Мартагов: Структура нашей власти, и не только в Чечне, а начиная с Кремля, не приемлет никакой критики, особенно в последнее время. Наверное, вы обратили внимание, что господин Путин никогда не участвовал в дебатах. Власть предпочитает только монолог. Все остальное население должно безропотно внимать с открытым ртом, иногда в пароксизме от верноподданничества биться о землю. Поэтому всякое критическое выступление, когда считается, что всех подавили, всех раздавили, воспринимается властью как личный вызов, на который она должна ответить со всей жестокостью. Вот этим все и вызвано, больше ничем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Действительно ли официальный Грозный воспринял поведение Джалалдинова как бунт на корабле?
Василий Полонский: Мне кажется, что это был раздражающий комар. И я верю тем людям, которые мне рассказывают о том, что их реально не очень волнует Рамазан Джалалдинов, они хотят закрыть этот вопрос. Они поручили своим так называемым вассалам: "Решите вопрос". И сейчас они этот вопрос решают. Решают помощники помощников, местная администрация. Решают все, кроме Рамзана Ахматовича. А Рамзан Ахматович вывесил в Instagram, как обычно, и ему абсолютно этого хватило. Он считает, что он уже решил вопрос. Он объявил Год Шаройского района.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть практика сожжения проштрафившихся домов продолжается, раз так же поступили с домом Джалалдинова?
Василий Полонский: Это немножко другой случай. В Чечне сжигали дома бывших террористов и их родственников. А это прямой бандитизм. Тогда всем было ясно, кто это сделал. А кто сжег дом Рамазана Джалалдинова – никому не ясно. Моя личная теория – это сделала местная администрация. Я не могу сказать, что это сделал именно глава села или глава района, или глава РУВД, или недовольные жители Кенхи, которые недовольны Рамазаном Джалалдиновым, а не ситуацией в селе. Но это не похоже на типичный случай, когда сжигают.
Я был в селе Новосаситли, где человек мне сказал, что сжигание, уничтожение домов бывших ваххабитов – это действенный шаг против них. И меня это поразило, потому что этот человек сам был довольно радикальных взглядов.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, даже хотели принять это законодательно.
Василий Полонский: Да, хотели. И какие-то депутаты это поддержали. Но этот закон даже не был вынесен на рассмотрение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это какой-то пережиток Средневековья – коллективная ответственность, круговая порука.
Василий Полонский: Единственное государство в мире, где есть этот закон, – это Израиль, где уничтожаются дома, а иногда и целые районы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан, мы уже обсуждали закон об ответственности родственников. А на практике-то он все-таки действует в республике?
Руслан Мартагов: На практике этот закон действует. Прежде всего человек не должен подставлять слабых. А слабые – это женщины, дети, его престарелые родственники. В первую очередь он должен думать о них, а только потом думать о своих эмоциях, о своих планах борьбы и так далее. Но действует этот закон до поры до времени. Малейшее потрясение – и этот закон будет иметь такую обратную силу, что мало не покажется. Происходит своеобразное накопление потенциала сопротивления, пока еще подавленного – крышка закрыта. Правда, иногда прорываются струйки горячего пара, но пока еще не взорвалось.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть часть населения республики живет в положении заложников? Они как бы прикрывают своими телами лояльность колеблющихся членов своей семьи?
Василий Полонский: Да, конечно. Даже представители чеченцев, которые живут в Москве, не могут давать комментарии, не могут сказать резкое слово, потому что все их родственники находятся в Чеченской Республике. Несколько лет назад в Австрии я делал интервью с чеченцем, который мне сказал: "Я не буду комментировать политику Кадырова, потому что у меня много родственников в Чечне".
Владимир Кара-Мурза-старший: И мы помним, как поступили с одним из охранников в Вене...
Василий Полонский: Да, это довольно неприятная история. Но не все истории нам известны. Потому что люди отвечали не просто за какое-то интервью на камеру или печатное интервью, а просто за разговоры, например, в чеченском джамаате в Германии. Потом за ними приезжали люди и каким-либо образом с ними разбирались. Может быть, не убивали, но всегда все было очень жестко.
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан, на этой неделе мы обсудили случай на Хованском кладбище в Москве. Как бы мы вернулись 90-е годы. Приезжали разбираться "решалы" – ваши соотечественники. Востребован ли этнический криминалитет из вашей республики по всей стране?
Руслан Мартагов: Это естественно. Этнический криминалитет был, есть, он присутствует во всех странах мира. Дело в том, что в этническую преступную группу очень трудно внедриться посторонним людям, и они этим пользуются. Но, насколько мне известно из открытых источников, на Хованском кладбище был "интернационал" – и русские, и чеченцы, и таджики, которые нападали на рабочих с Хованского кладбища.
А что касается этнической преступности, ее востребованности, – она не всегда бывает гласной. Она существует в кругах, где происходит сращивание криминала и власти. Это может быть какое-то муниципальное образование, даже какая-то федеральная силовая структура. Это "теневая" система сращивания.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда мы обсуждали эту тему, у нас был адвокат Абусупьян Гайтаев, чеченец, и он сказал, что возрождается процесс формирования из чеченцев образа врага. Чем вы это объясняете?
Василий Полонский: Мне кажется, этот образ не исчезал с первой чеченской войны. Просто мы его не чувствовали. А сейчас он больше чувствуется, потому что убийство Бориса Немцова связывают с чеченцами, в том числе с людьми, которые имеют серьезную власть в Чеченской Республике. А журналисты, в том числе и прогосударственные, и либерального толка, уделяют довольно много внимания тому, что в каком-то конфликте, перестрелке, драке присутствовали чеченцы. И сразу ищут виточек к власти или к каким-то людям, приближенным к власти в Чеченской Республике. К сожалению, чеченцы – это так называемый "инфоповод". Если чеченец присутствовал в драке, участвовал в каком-то конфликте – это сразу становится интересно.
Я был на судебных заседаниях по принятию решений об аресте всех 14 участников событий на Хованском кладбище, которых задержала полиция. Там задержали больше людей – еще со стороны таджиков, которые защищали кладбище. Там было два чеченца.
Владимир Кара-Мурза-старший: А скольких чеченцев взяли под стражу?
Василий Полонский: Сегодня должно было быть принято решение. Я просто его еще не видел. Одного – Хамзатханова – взяли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Все-таки есть чеченцы, да?
Василий Полонский: Да. На два месяца задержан Хамзатханов, чеченец. Яхъяев – неизвестно. А третий, по-моему, – Мирзоев, я тоже о нем не слышал. Но, по-моему, его тоже арестовали на два месяца. Среди 14 человек – всего три чеченца. Например, есть один человек, который родился в Азербайджане, но по национальности он русский. Это "сборная солянка". Мне кажется, что это, скорее, какой-то особистский клуб, чем национальная группировка.
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан, а чем вы объясняете, что вновь формируется образ врага? Я знаю, что у вас есть теория, что всегда должен быть конфликт в полуготовом состоянии, чтобы он мог в любой момент разгореться кому-то на руку.
Руслан Мартагов: Правильно было замечено, что сейчас исподволь формируется образ чеченца-врага. СМИ, может быть, без каких-то задних мыслей, обязательно должны подчеркнуть, что участник событий – выходец из Чечни, чеченец. И эта новость в общественном восприятии становится "первополосной". На сегодняшний день я вижу аналогию с началом второй войны, когда начали накачку общественного мнения. Когда первая война начиналась, тоже происходила накачка общественного мнения. И сейчас она тоже началась, я бы сказал, она продолжается. И, по-моему, она усиливается с каждым месяцем.
А для чего это нужно? Допустим, если придет вместо Путина какой-нибудь генерал или еще кто-нибудь, ударит кулаком по столу и повторит фразу о сортире, о том, что Чечня с ума сошла и все такое. И общество будет это бурно приветствовать. Это будет какой-то момент консолидации общества. То есть то, что нужно власти. Питательная почва для этого и готовится. А тогда можно и вводить чрезвычайное положение, и все что угодно делать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но в начале второй войны, чтобы окончательно создать образ врага из Чечни и разорвать Хасавюртовские соглашения, потребовались взрывы домов. То есть не хватало все-таки потенциала, пришлось применять запрещенные приемы.
Руслан Мартагов: За этим дело не заржавеет. Если уж дома, можно сказать, взрывали, и "Рязанское дело" было тому полным подтверждением, то на сегодняшний день в связи с ухудшением общего социального, экономического положения общество более озлоблено, чем оно было озлоблено тогда. Потому что мы какие-то "жирные" годы успели застать. И мы уже проголодались. А голодный человек всегда злее, как и общество в целом. И сегодня даже не надо будет, я думаю, дома взрывать, а просто надо будет – если это придет им в голову – сказать, что Чечня такая-сякая, чеченцы всех достали, их надо давить… И все будет нормально.
Владимир Кара-Мурза-старший: Василий, как вы считаете, начинаются ли те же тенденции, что были в 90-е годы, – давление на независимых журналистов, которые ведут чеченскую тему в "Новой газете", на телеканале "Дождь"?
Василий Полонский: Я считаю, что человек, который едет сейчас в Чеченскую Республику, уже получает психологическое давление. Журналистки "Новой газеты" – прекрасные наши девушки Ира Гордиенко, Елена Милашина – это очень храбрые женщины. Но для них это уже давление – ехать туда, где много мужчин, и отношение к ним особенное, с другой стороны, это опасность. Я – мужчина, я не боюсь. А как они это делают – я просто не понимаю. С точки зрения давления, внутри республики на них никто не будет давить, если они будут заниматься чеченской темой. Песков великолепно комментирует каждый вопрос по Чечне.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но насколько это убедительно выглядит?
Василий Полонский: Это выглядит абсолютно неубедительно, ни со стороны Рамзана Кадырова, ни со стороны его окружения. Альви Каримов, пресс-секретарь Рамзана Кадырова, я знаю его довольно давно, и мне казалось, до ситуации в Кенхи у нас были неплохие отношения. Но он сказал: "Не надо никого тут спасать и никому помогать. Мы сами справимся. А если что, то еще и вас всех спасем". И я понял, что они просто не хотят, чтобы лезли в их дела, чтобы они существовали в маленьком мирке, но оставались субъектом Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан, может быть идеальной формой существования нынешних властей республики, чтобы они, признавая все внешние приличия, полностью пользовались автономией?
Руслан Мартагов: Для них это самый комфортный вариант существования. То есть риторика верноподданничества, давление на нижестоящих, бюджетные вливания со стороны России – и жизнь медом намазана. Других вариантов я не вижу. Но это только для власти.
Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли полностью скопирован после республиканских выборов нынешний политический режим? Или все-таки в нем произойдут какие-то подвижки, может быть, потепления, не столь полицейским станет это государство?
Василий Полонский: Нет, мне кажется, что, наоборот, гайки только закручиваются. И закон о Нацгвардии показывает, что создается отдельная внутренняя армия, которая будет решать все эти проблемы. Мне кажется, что никаких подвижек не будет, а все будет только ухудшаться до определенного момента. Сейчас мне кажется: какие же были хорошие времена, когда президентом был Медведев. Хотя тогда отменили суд присяжных по террористам. И я не понимал, что происходит. Но по сравнению с тем, что происходит сейчас, тогда было потепление. Конечно, будет только закручивание всех гаек.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько далеко зашел процесс "чеченизации" всего российского общества, что во все поры его проникли те же тенденции, которые процветают в республике?
Руслан Мартагов: Этот процесс, на мой взгляд, стал уже необратимым. Он идет к какому-то своему логическому завершению. И это логическое завершение, я думаю, будет страшно своими последствиями. Процесс этот уже необратим. Потому что выйти из этой колеи можно, только сменив всю верхушку власти в России. Но давление на оппозицию, "закручивание гаек" и все прочее, к сожалению, оставляет только силовой вариант смены власти, другого пути я не вижу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Василий, вы согласны, что какая-то точка невозврата пройдена, и после нее смена политических режимов, даже в отдельном субъекте Федерации, не говоря уже обо всей России, может быть только катастрофической?
Василий Полонский: Да, мне кажется, что это так. И я согласен с Русланом по поводу того, что ситуация идет к тому, что никак власть в этой стране не может измениться. Сейчас, по сути, разрушили редакцию РБК. Ну, пока еще все работают до начала лета. Но есть ощущение, что мы возвращаемся не просто к Советскому Союзу, а к еще более худшему варианту с Life News, который бесконечно пропагандирует все слова президента, с Первым каналом, с 87 процентами любителей нашего президента, с невероятными "Маршами памяти". И сейчас уже от всего этого немножко подташнивает, и хочется понять, когда же это все закончится. Но с каждым днем кажется, что никогда, и только силовым методом возможно все это изменить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан, вы согласны с Василием?
Руслан Мартагов: Да, целиком и полностью.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему не сразу выдвинули Рамзана Кадырова? Кремль утвердил, что он пойдет на второй срок, но дали маленький период неясности, нестабильности, чтобы его, может быть, перевоспитать, проучить?
Василий Полонский: Он сам играл в эту игру. Он вызвал ночью целую группу НТВ, которая ходила за ним. Он рассуждал о том, как он устал, как он хочет уйти от этой власти, кем бы он мог быть, как он взял бы автомат и поехал в Сирию защищать там братьев асадитов и так далее. Это все какая-то игра. Если это так, если он действительно этого хочет, то непонятно, почему его не убирают. Мне кажется, что все это тонкая игра, и конечно же, Рамзан Ахматович не хочет уходить с такой приятной кормушки, как Чеченская Республика. Хотя сейчас денег стало поступать меньше.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, он чувствует свою ответственность за всю вертикаль власти? Ведь стоит одному звену, как кирпичу в кладке, выпасть – и все рухнет, как карточный домик.
Руслан Мартагов: Вертикаль власти бывает очень жесткой, а всякая жесткая конструкция, теряя одно звено, полностью рушится и рассыпается. И эта ситуация характерна не только для отдельно взятой Чеченской Республики, но и для России в целом. На сегодняшний день в России ситуация такая, что достаточно, наверное, одной какой-то воинской части или появления нового генерала Рохлина – и все рассыплется, все окажется карточным домиком, мыльным пузырем.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько в реальности прочна структура, которая выглядит солидно на расстоянии, а когда ткнешь... Как Ленин говорил про царизм: гнилая стена, ткни – и развалится.
Василий Полонский: Мне не кажется, что это "гнилая стена". Мы видели пехоту Путина, когда Рамзан Ахматович вывел 40 тысяч, по-моему, своих солдат на стадион. Я думаю, что это действительно боеспособная армия, и боеспособная с точки зрения войны внутри страны. Я думаю, что Путин никогда просто так не отдаст власть. Я думаю, что если в России будет какой-либо переворот, то, конечно же, улицы наших городов будут залиты кровью. Я думаю, что Китай покажется миру "легкой прогулкой" по сравнению с тем, что будет в России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду события на площади Тяньаньмэнь?
Василий Полонский: Да. Я сегодня видел видео, как задерживали художника Павленского. Его выложили в интернет, на нашем телеканале. Я видел, как задерживали журналиста. Павленского окунули в лужу с бензином. Это приводит в определенный ужас и раздражение. И я понимаю, что это просто задержание акции художника. А что же будет, если человек выйдет на улицу с пистолетом, с дубинкой или с "коктейлем Молотова"?.. Его втопчут в грязь, я думаю. У нас не будет варианта "Беркута", который будет стоять и не трогать народ.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой вывод можно сделать из конфликта, связанного с выступлением Рамазана Джалалдинова? Это "показательная порка" в назидание всем остальным жителям республики?
Руслан Мартагов: Естественно, только так это надо воспринимать: всякая критика существующей власти – это смертельно опасно для того, кто ее критикует. А всем остальным надо молчать, нагибаться и изображать улыбку.
Владимир Кара-Мурза-старший: Василий, вы собираетесь эту тему продолжать? Я так понимаю, что семья вам доверилась и рассчитывает на помощь, может быть, вашего телеканала.
Василий Полонский: Да, мы собираемся продолжать. Мы пока еще не до конца продумали с точки зрения материальной помощи, пока это никак не обсуждалось. Но я бы поднял этот вопрос. А с точки зрения репортажей – да, мы будем продолжать снимать и писать о Рамазане Джалалдинове.
Самое главное, мне кажется, что это уже немножко заходит за уровень "общественной порки", а переходит уже на конфликт уровня вассалов Рамзана Кадырова и вассалов Рамазана Абдулатипова.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть главы двух субъектов нашли общий язык?
Василий Полонский: Они давно нашли общий язык. Считается, что они дружат. Считается, что Рамзан Кадыров вступился в свое время за Рамазана Абдулатипова. И из-за этого Абдулатипова не сняли с его поста. Я не могу говорить, что это стопроцентная информация, но слухи такие ходили.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько сейчас прочна местная власть в Чечне?
Василий Полонский: Я думаю, что это самая прочная власть. Прочнее только власть Путина в нашей стране. Чеченцы ничего не могут сделать с этим. Потому что Кадыров набрал себе реальную пехоту, которая выполняет все его приказы. Это такие ребята... их называют – "рамы". По-другому их не опишешь. Когда ты встречаешь такого человека, ты понимаешь, что такое "человек-рама". Он невероятных размеров, с невероятной мускулатурой, который смотрит на тебя по-чеченски исподлобья, даже несмотря на то, что он выше тебя на голову.
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан, есть такие люди в республике?
Руслан Мартагов: Конечно, есть. Как и во всяких других республиках и областях.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каким будет процент поддержки в сентябре на выборах главы республики?
Руслан Мартагов: Я думаю, где-то за 100 процентов точно будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть плюс те, кто взял открепительные талоны и приехал "проголосовать сердцем", да?
Руслан Мартагов: Как говорил Иосиф Виссарионович: главное – не как голосуют, а как считают. А у нас считать умеют.
Василий Полонский: Я думаю, что, конечно же, будет полная поддержка – 147 процентов, по Чурову. А в то, что в Чеченской Республике что-то изменится в связи с выборами, я не верю абсолютно. Вот точно, где должно измениться что-то силой, – это Чеченская Республика, к сожалению. Я очень люблю чеченский народ, у меня очень много друзей там, я знаю все их проблемы, им очень хочется помочь, но, к сожалению, это сделать очень сложно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы рассчитываем, что молодое поколение журналистов, которое берется за эту тему, будет более эффективным и успешным. Потому что последние 25 лет, начиная с первой войны, во-первых, много жертв принесено, а во-вторых, результаты совсем не те, на которые люди рассчитывали.
