Виталий Портников: Украинская победа на "Евровидении" 2016 года стала одной из главных обсуждаемых тем и в самой стране, и в России. Как удастся Украине провести "Евровидение" 2017 года? Это, кстати, одна из главных тем не только украинских, но и российских средств массовой информации. Мы пригласили в эфир директора Национальной телекомпании Украины Зураба Аласанию.

Вы проводили отборочный финал, и я помню, сколько было дискуссий, стоит ли посылать Джамалу с такой песней.

Зураб Аласания: И правда трудно объяснить, почему Джамала победила. Голос, душа, все через себя – видимо, поэтому.

Виталий Портников: Мне кажется, что нынешний порядок голосования на "Евровидении" предполагает такого рода победы. Это такой фестиваль, где оценки зрительских симпатий находятся рядом с оценками профессионального жюри. Жюри может оценить профессионализм и вокал, а зрители могут исходить из самых различных мотиваций, от симпатии к Джамале как к певице из Украины, до того, что им понравилось шоу, все эти сверкающие элементы... У нас общий песенный код – поэтому украинцы и поставили высшую оценку Сергею Лазареву, а россияне поставили, кажется, 10 баллов Джамале. А у Русланы тоже свой песенный код, и она соответствовала и одному, и другому коду. Вот такой интересный феномен.

Зураб Аласания: Руслана, скорее, зажигательная, а Джамала, скорее, тоскливая и горестная. Наверное, вы правы: и то, и это попадает под наши коды.

Виталий Портников: Теперь важно, чтобы "Евровидение" 2017 года не было бедовым и горестным.

Зураб Аласания: У Украины достаточно возможностей и ресурсов.

Виталий Портников: А откуда?

Зураб Аласания: Многие подозревают, что часть будет раскрадена. Но это и означает: есть что красть.

Виталий Портников: Я просто помню, как после Майдана 2013-14 годов мы отказались от чемпионата по баскетболу, и мне это было очень обидно. Мы уже готовились к этому чемпионату, строили арены, у нас был неплохой баскетбол, а сейчас непонятно, что с ним происходит. Месяц за месяцем становилось ясно, что мы не сможем провести этот турнир.

Зураб Аласания: Соглашусь. Однако хочу напомнить, что мы каждый год платим за лицензию, и эта лицензия как раз и делится между всеми участниками конкурса и тем, кто проводит конкурс у себя. Это достаточно серьезные деньги. Я хочу пойти к правительству Украины, чтобы они поучаствовали хотя бы в половине доли. Даже если они совсем не смогут, и мы не используем ресурсы страны, но сможем использовать ресурсы городов, то это прекрасно. Местное самоуправление мне нравится гораздо больше, чем центральное. В этом случае огромную часть нагрузки снимет отсутствие аренды. Города будут счастливы, они уже сейчас говорят об этом.

Виталий Портников: Когда было "Евровидение" 2005 года, у областных центров не было особого желания проводить конкурс.

Зураб Аласания: Страна изменилась.

Виталий Портников: Понятно, что был только Киев, а сейчас все хотят – Одесса, Днепропетровск, Херсон, Мариуполь, Львов… А ведь понятно, что на это придется тратиться, что это инфраструктурные проблемы, разрытые дороги...

Зураб Аласания: Зато после Евро-2012 им остались дороги.

Виталий Портников: А может такое быть, что "Евровидение" пройдет не в Киеве?

Зураб Аласания: Безусловно. И я очень хотел бы этого. Я очень хочу, чтобы это прошло и на востоке, в том числе, но тут главное – безопасность.

Виталий Портников: Вы говорили накануне "Евровидения", что если в нем победит Сергей Лазарев, то Украина не будет участвовать в фестивале следующего года.

Зураб Аласания: Я подтверждаю эти слова.

Виталий Портников: То есть вы считали, что украинский певец в любом случае не может приехать в Россию?

Зураб Аласания: Дело не в этом. Как генеральный директор канала, который я представляю, я категорически не могу согласиться с тем, чтобы канал принимал в этом участие. Певец может себе это позволить, если хочет, а национальный канал – нет. Я был бы готов уйти в отставку, если бы общественное мнение или правительство потребовали принять участие в этом конкурсе – это не совпадает с моими взглядами. Страна, которая оккупировала часть моей страны, не может принимать мою делегацию или меня у себя.

Виталий Портников: Вам скажут, что это не политический фестиваль.

Зураб Аласания: Война и политика – это очень разные вещи.

Виталий Портников: Есть много вопросов относительно того, как повело себя профессиональное жюри. Сразу после конкурса писали, что оценки профессионального жюри практически разошлись с оценками в зрительских аудиториях. Вы видели, что украинцам понравился номер Сергея Лазарева. Я подозреваю, что люди, которые голосовали за этот номер… В социальных сетях и в разговорах слышно: вот, "ватники"…

Лазарев – популярный певец, он участвовал здесь в различных телевизионных шоу, причем уже после истории с Крымом и Донбассом, и даже высказывался на эту тему. Дело в том, что он воспринимается многими молодыми людьми как часть их собственного песенного контента. Точно так же и Джамала – она получила одну из высших оценок российских зрителей, что, кстати, еще более странно, чем оценки Сергея, потому что мы не ведем такой оголтелой кампании против российской культуры, как происходило в России с Джамалой, с крымско-татарской и вообще с украинской культурой. Там эту песню обливали грязью практически все время до проведения "Евровидения", и вот такой результат… Но жюри и зрители были абсолютно единодушны.

Зураб Аласания: Разрывы были, и показательные. Например, что произошло с поляком? 7 и 220 – это разительно… В начале программы было объявлено, что правила поменялись. Они не очень поменялись, сейчас просто визуально разделили голосование зрителей и жюри, и теперь стало понятно, кто как голосует. Возможно, такие вещи были и раньше, просто мы этого не знали.

Я думаю, что есть какое-то давление общественного мнения на членов жюри – это самое тяжелое давление, какое только может быть. Думаю, наши и российские люди отдавали себе отчет в том, что, если они отдадут голоса за условного врага, то как им потом жить в этой стране? Их заклюют и в профессиональной, и в общественной среде.

Виталий Портников: Они могли бы сказать, что проголосовали за профессиональный номер. Вы согласны, что у Сергея Лазарева профессиональный номер?

Зураб Аласания: Согласен – точно по правилам "Евровидения". Он должен был взять свое место и, по-моему, взял его заслуженно. Однако общественное мнение в данном случае сильнее, чем музыка.

Виталий Портников: А это правильно, что мы уже не первый раз в украинской истории уделяем столько внимания песенному конкурсу? Мне это иногда напоминает триумф бедных стран на чемпионатах по футболу. Правда, победа уходит, а бедность остается… В этом смысле для меня, например, гораздо более убедительна победа Германии на чемпионате мира по футболу, чем победа Бразилии. Бразильский футбол намного интереснее, поэтичнее, его можно смотреть как оперу, а немецкий футбол техничней, жестче, но за немецким футболом стоит "Мерседес", "Фольксваген", вся сила немецкой экономики, а за бразильским – фавелы, откуда ребята хотят выбраться в футбольные команды, потому что это единственный шанс состояться. И это ужасно…

Зураб Аласания: Почему ужасно?

Виталий Портников: Потому что хотелось бы, чтобы Бразилия была такой же страной, как Германия.

Зураб Аласания: Когда в стране все плохо, расцветают все искусства. Как вы думаете, если бы Бразилия была Германией, у нее был бы такой сильный и интересный футбол?

Виталий Портников: Но в Германии он есть.

Зураб Аласания: Он машинный, отлаженный механизм. Но футбол должен быть разный, в том числе и безумный, как в Бразилии. Так и здесь – песня Лазарева и песня Джамалы вообще несравнимы; странно, как они попали на один конкурс. Тем не менее и та, и эта хороши...

Виталий Портников: Это эстрада, а она бывает разная. Я читал у некоторых российских интеллектуалов, что на таком конкурсе нельзя петь о страданиях, о геноциде, о выселении 1944 года.

Зураб Аласания: Не знаю, что вы имеете в виду – политическую часть или минорную тональность.

Виталий Портников: Говорилось даже не о политике, а о том, что о такой трагедии вообще нельзя петь на "Евровидении", где блестки, все сверкает… Люди пришли отдохнуть, смотрят это как какое-то действо, и вдруг ты поешь о таком страшном событии, которое привело к смерти твоих близких: ведь половина крымско-татарского народа фактически погибла во время депортации.

Зураб Аласания: Но все-таки крымская татарка сочла возможным это сделать, и, более того, зритель ее воспринял. Можно ли исполнять великий "Реквием" Моцарта в венской опере? Это чисто профессиональные музыкальные вкусы: я склонен к минорному звучанию, а это значит – блюз, опера. У того же Баха половина мажор, половина минор, и любой мажор в его исполнении меня сердит. Но это же Бах, что сделаешь…

Виталий Портников: Бах был светлым композитором.

Зураб Аласания: Минорный намного круче.

Виталий Портников: Есть такой еврейский композитор-песенник Мордехай Гебиртиг, который в 30-е годы ХХ века был крупнейшим польским песенником. Это были песни для ресторанов. А последние песни – прощание с Краковом, потому что потом сожгли всех, кто там был. Тем не менее это песни, которые исполняются сейчас на эстраде и в ресторанах.

Зураб Аласания: Вас это коробит?

Виталий Портников: Нет. Я даже ждал певицу, которая их пела, это пожилая женщина, похожая на мою бабушку. Это песня на идиш, и я не понимал до конца все содержание, как не до конца понимал и английское содержание песни Джамалы, но я просто хотел ее поблагодарить. Мне кажется, любое искусство может быть криком души, для этого не обязательно петь оперную арию в Ла Скала.

Зураб Аласания: Согласен. Имеет место некий эксгибиционизм: это значит, раздеваться душой, показывать ее на огромную публику, которая может не принять всего этого.

Виталий Портников: А может и принять – это вопрос таланта. С другой стороны, многие скажут, что Украина использует крымско-татарскую тему (которой она практически не касалась все годы до аннексии Крыма), чтобы зарабатывать международный капитал, в том числе на "Евровидении".

Зураб Аласания: В этом есть резон. Российские СМИ говорят об этом?

Виталий Портников: Особо не говорят.

Зураб Аласания: И не стоит подавать им такую идею.

Виталий Портников: Это вопрос не идеи, а нашего общего ощущения. Может быть, мы чего-то недодали крымско-татарскому народу до оккупации Крыма и сейчас расплачиваемся.

Зураб Аласания: Всегда было сложно понять, могу ли я ругать Украину? Если я украинец, то, видимо, да. Джамала – крымская татарка, она имеет право говорить о Крыме, о своем родном народе. Если бы это сделал этнический украинец, может быть, и было бы так, как вы говорите.

Виталий Портников: Об этом говорят именно крымские татары. А может быть, стоило бы украинцам больше говорить о трагедии крымско-татарского народа и о Холокосте? Ведь украинцы – большая нация в этой стране. Мне кажется, это уже исчезает, мы перестаем об этом думать. Мало кто из фанатов Джамалы, которые встречали ее в Борисполе, понимает, что она именно крымская татарка, что она – другая. Нет, это какая-то часть "своего". Это тоже интересный момент.

Зураб Аласания: Согласен. Все-таки это скользкая и опасная тема. Я бы тоже хотел, чтобы украинцы сближались со всем миром, но остается именно эта кровная тема.

Виталий Портников: Для вас, руководителя Национальной телекомпании, которая должна представлять культурные интересы всех национальных меньшинств больше, чем все коммерческие каналы, это не скользкая тема, а работа.

Зураб Аласания: И при этом больше всего упреков обращено именно ко мне. Упрекают с обеих сторон. "Мало даете национальных меньшинств". Как только даешь больше, украинская часть говорит: "Мы здесь – главный народ, вы же национальная компания, имейте совесть".

Виталий Портников: А что вообще происходит с общественным вещанием? Я видел утверждения активистов, в том числе своего коллеги по Наблюдательному совету общественного вещания Тараса Шевченко, что необходимо, чтобы "Евровидение" 2017 года принимал общественный вещатель, так как будет странно, если это продолжит делать государственная телекомпания. Я не понимаю, насколько это осуществимо.

Зураб Аласания: Да, мы рассчитываем, что в октябре этого года это уже войдет в строй. Создать такой канал – проблема, на мой взгляд, совсем не политическая, а чисто финансовая. Если мы встанем на ноги как общественный вещатель уже в октябре, то Министерству финансов придется пересчитать бюджет и отдавать нам то, что положено по закону, а они страшно не хотят этого делать. Ломать государственный бюджет и бюджетный кодекс – для них это страшно. Я думаю, они дотянут до следующего года.

Виталий Портников: Такие конкурсы, как "Евровидение", увеличивают доверие именно к национальному вещателю?

Зураб Аласания: Очень. Кстати говоря, на этот раз не было ни одного вопроса. Когда два года назад я пришел возглавить эту компанию, было много обвинений в нечестности какого бы то ни было жюри. Сейчас нет ни одного обвинения в подделке, они все-таки увидели за эти полтора года, что у нас было и как мы себя ведем.

Виталий Портников: То есть можно сказать, что это такие элементы доверия в культурной сфере, которые строятся по кирпичику?

Зураб Аласания: Меня достает нетерпение людей: срочно давайте нам вот это… Они думают, что с подписанием этого документа и возникнет общественное вещание. Но это происходит гораздо дольше, этот процесс начался два года назад, и сейчас канал совсем не такой, каким он был.

Виталий Портников: Вы удивлены официальной российской реакцией на украинскую победу на "Евровидении", тем, что политики так возмущаются, называют это заговором? Не знаю, видели ли вы эфир на "России-1" после победы Джамалы. Меня хватило на полчаса, и я был глубоко потрясен.

Зураб Аласания: "Мальчики кровавые в глазах"… Я знаю эту реакцию, она не кажется мне странной, хотя я сочувствую и сожалею, что это так.

Виталий Портников: А вообще есть какие-то пути для культурного диалога? Ведь у воюющих стран, как правило, бывает культурный диалог.

Зураб Аласания: Но он не воспринимается основной частью общества.

Виталий Портников: Это правда. Но я вижу, что он как-то не получается. У нас в Украине не очень оценили поведение Сергея Лазарева, а ведь он вел себя совершенно иначе, чем все участники этой дискуссии в России: он поздравил Джамалу, избегал каких-либо оценочных заявлений. Легко себя вести как порядочный человек, находясь где-нибудь в студии в Киеве, а вы себя поведите как порядочный человек в Москве, когда концерты, выступления, и вам еще будут рассказывать, что вы не смогли победить…

Зураб Аласания: Я тоже удивлен смелостью этого парня. Даже Филипп Киркоров не стал говорить лишнего – это тоже странно, ведь этот человек гораздо дольше в шоу-бизнесе, чем молодой Лазарев.

Виталий Портников: И вес у него другой, он – памятник, его не так легко сместить с пьедестала. Мне кажется, он точно знает, где остановиться и где сказать так, чтобы тебя не упрекнули.

Зураб Аласания: Я уже читал упреки в адрес и Лазарева, и Киркорова. Вот это – то самое общественное давление. В России это гораздо сильнее, чем у нас.

Виталий Портников: Когда вы говорили об украинском жюри, вы говорили о давлении общественного мнения, а в России давление, прежде всего, государственное. Если бы российское жюри поставило Джамале 5, 6 или 7 баллов, никто из зрителей не удивился бы, а государственные чиновники были бы возмущены их поведением. А здесь, по-моему, наоборот: если бы Лазарев получил 6 или 8 баллов, то здесь никто из чиновников ничего не сказал бы, ведь там же известные люди, актеры, люди со своей репутацией. Никто не стал бы звонить: ах ты, сволочь, ты почему отдал голоса российскому певцу? А вот знакомые, родственники и подписчики в социальных сетях писали бы массу неприятных вещей.

Зураб Аласания: У меня дурацкий вопрос: какая модель предпочтительнее?

Виталий Портников: Я как журналист считаю, что лучше чиновник, потому что с обществом я могу сам разобраться, а с чиновником сложнее, ведь у него в руках административный рычаг.

Зураб Аласания: Я как директор национальной компании сказал бы ровно наоборот.

Виталий Портников: Потому что вы, по сути, чиновник.

Зураб Аласания: Если звонят, то я просто выключаю телефон. А вот с общественным мнением гораздо тяжелее, тут я принимаю все близко к сердцу. Чиновники мне безразличны.

Виталий Портников: Во времена Януковича проблема была в том, что мы не знали, где нас подстережет провокация или опасность, организованная чиновником. Со зрителем или с читателем можно поговорить, если он тебя в чем-то обвиняет, завтра ты можешь доказать, что ты на самом деле не тот, за кого он тебя принимает, можешь своими поступками изменить его мнение о себе. А вот у чиновников свои задачи.

Зураб Аласания: Согласен. Но напомню, что в стране увеличилось число людей, во-первых, с оружием, во-вторых, с тяжелыми психологическими травмами.

Виталий Портников: Это правда. С этими людьми нужно работать, в том числе, возможно, и подкрепляя каким-то оптимизмом их представление о жизни. Между прочим, победа Джамалы на "Евровидении" – это тот самый момент.

Зураб Аласания: Точно. Хотя за это мы с вами еще получим, если будем поддерживать "Евровидение" (а мы будем его поддерживать). Я, например, точно еще получу обвинения в том, что "в стране война, а вы, сволочи, негодяи, на что деньги тратите"… Часть общества, наверное, имеет на это право.

Виталий Портников: Может быть, это скажут не те люди, которые сейчас радуются, а те, которые говорят: зачем нам нужны все эти фестивали: сначала выиграем войну, а потом будем праздновать.

Зураб Аласания: Если бы я был на фронте, видел каждый день грязь и убийство товарищей, мне было бы просто психологически обидно, что в Киеве кто-то веселится, а я здесь в окопах защищаю этот самый веселящийся Киев. Я могу это понять.

Виталий Портников: Песни Второй мировой войны, даже советские, оказались тем самым песенным достоянием, которое потом пережило десятилетия, когда все эти советские агитпроповские песни 30-х годов уже набили всем оскомину, их перестали исполнять, они были доступны только в каком-то архивном исполнении, по крайней мере, ими не интересовались современные певцы. Та же Людмила Гурченко могла сделать фильм из военных песен, и это ни у кого не вызывало отторжения в то время, когда уже вся советская идеология вызывала отторжение. Даже сейчас песни, написанные во время войны, не вызывают у людей отторжения, потому что они искренние.

Зураб Аласания: Может быть, нужно какое-то время для рефлексии – не сразу во время войны… Сейчас вызвал огромные споры сериал "Не зарекайся". Если бы это было снято 10-15 лет спустя, это было бы принято гораздо спокойнее, чем сейчас. Так и здесь – этот фестиваль будет нормально воспринят через несколько лет, но не сейчас.

Виталий Портников: Может быть, для того, чтобы люди реалистично воспринимали какие-то вещи, необходимо снимать фильмы о той же войне, но с другим знаком, с другим градусом. Помните советский фильм "В шесть часов вечера после войны", который был снят во время войны, в котором была показана победа? В мае 1945 года над Москвой был салют, но это совсем иначе смотрелось в 1943-44 году, когда он был снят, – это смотрелось как мечта.

А мы не живем мечтой. Это, опять-таки, вопрос к телевизионщикам. Почему бы нам не снять фильм об освобожденном Крыме? Над Севастополем и Симферополем или над Донецком и Луганском украинские флаги, люди счастливы, они живут в нормальной стране, забыли обо всем этом кошмаре…

Зураб Аласания: Узнаю в хорошем смысле мажорное мышление, а украинцы минорны. Нашей стране, скорее, привычны плач и горе, начиная с нашего гимна. Я бы тоже был за то, чтобы поменять эти тренды, но не знаю, насколько это возможно.

Виталий Портников: Я не считаю, что украинцы – минорный народ. У украинцев в какой-то момент появилась минорная политическая элита, которая стала делать их нацией плачущих. Очевидно, что их все время готовили к этой роли жертв: Голодомор и так далее. Но в целом я не думаю, что принадлежу к народу мажорного мышления, потому что у евреев и смех сквозь слезы – это придумано, кстати, именно здесь, в Киеве, в нескольких шагах от нашего офиса, где жил Шолом-Алейхем. Евреи если и смеются, то всегда с пониманием, что сейчас надо будет плакать. А украинцы – нет. Так что не нужно из украинцев делать евреев. Как раз, может быть, стоит провести "Евровидение" на такой оптимистической ноте, чтобы оно стало доказательством того, что страна может его проводить.

Зураб Аласания: Я помню времена, когда в стране было сильное противостояние условно "оранжевых" и "голубых". Помните, как сильно тогда объединял футбол?

Виталий Портников: Где все-таки, по-вашему, пройдет "Евровидение" – в Киеве или в областных центрах?

Зураб Аласания: Я за областные центры.

Виталий Портников: А такое может быть, у них есть для этого возможности?

Зураб Аласания: Есть, как раз после Евро-2012.

Виталий Портников: А как вы будете это решать?

Зураб Аласания: Мы будем решать вместе с инспекторами "Евровидения", разъезжая по этим городам, консультируясь, показывая им воочию, что происходит, обеспечена ли безопасность, есть ли достаточная инфраструктура и возможности для культурной программы. Ведь там две недели, времени достаточно много, и этих людей надо чем-то занять. Там огромное пространство для бизнеса – пожалуйста, все это можно делать. Как сейчас в Стокгольме, там будут десятки, даже сотни тысяч людей. Вот этих людей надо чем-то занимать в промежутках, и город должен это обеспечить. За эти два дня я уже успел поговорить со многими мэрами, они беспрерывно звонят, у каждого есть доказательства своего преимущества, и это очень здорово.

Виталий Портников: В украинском городе не так просто найти большую культурную программу. Я представляю себе несколько городов, которые могут это обеспечить: помимо Киева, например, Одесса – город с большой культурой, или Львов, Днепропетровск.

Зураб Аласания: Харьков. Но крайне важная вещь – это безопасность.

Виталий Портников: Вы же не можете провести "Евровидение" в Харькове – это ваш родной город, будут говорить, что тут конфликт интересов. Или хотите?

Зураб Аласания: Конечно, хочу. Я хочу сделать это на востоке, чтобы это было показательно: Харьков или Днепропетровск.

Виталий Портников: Я хотел бы видеть "Евровидение"в Днепропетровске.

Зураб Аласания: Значит, и у вас конфликт интересов.

Виталий Портников: Мы хотим Харьков и Днепропетровск, а в результате это будет Одесса. У нее есть опыт проведения международных фестивалей. Украине есть, что предложить. Я вам желаю, чтобы в следующем году Джамала выступила на открытии фестиваля на достойной арене. Конечно, я думаю, многие бы хотели, чтобы это было в Крыму, но будем реалистами: в 2017 году "Евровидение" вряд ли пройдет в Крыму.

Зураб Аласания: Согласен, но жаль.