В мире сегодня вспоминают жертв депортации крымских татар. На Украине в полдень по местному времени была объявлена минута молчания. Телевизионные каналы и радиостанции передали специальный сигнал.
Во многих украинских городах пройдут массовые акции. В Киеве студенты решили поддержать крымских татар и создать живую инсталляцию в виде крымско-татарского флага. Вечером на площади Независимости в центре украинской столицы состоится митинг солидарности с крымскими татарами.
Лидер крымско-татарского народа Мустафа Джемилев участвует в траурных мероприятиях в Канаде.
Власти аннексированного Россией Крыма уже третий год подряд запрещают крымским татарам проводить традиционный траурный митинг в центре Симферополя. Меджлис крымско-татарского народа рекомендовал татарам в индивидуальном порядке собраться около установленных в память жертв геноцида памятных камней, мемориальных досок для совершения молитвы по погибшим и умершим в ходе депортации и в изгнании.
В ночь на среду в Симферополе неизвестные вновь залили краской мемориальную доску Иосифа Сталина. В предыдущий раз доску обливали краской в начале марта. Тогда неизвестные дописали рядом с табличкой слово "палач".
Подконтрольные России власти Крыма проводят официальные траурные мероприятия. Около железнодорожной станции Сирень в Бахчисарайском районе сегодня открыли первую очередь мемориала памяти жертв депортации.
В Москве гражданские активисты проведут серию одиночных пикетов у Соловецкого камня на Лубянке. Комитет противодействия ксенофобии и партия "Яблоко" соберутся вечером на митинг.
72 года назад, 18 мая 1944 года в Крыму началась депортация крымских татар. Весь народ советская власть обвинила в сотрудничестве с нацистской Германией во время Второй мировой войны. Около 200 тысяч крымских татар вывезли в Среднюю Азию. По дороге и в течение первого года ссылки от голода и болезней погибли более 30 тысяч человек. Крымским татарам разрешили вернуться на родину только в 1989 году. Они стали самыми последними из реабилитированных народов, которые были депортированы во время репрессий в СССР.
О положении крымских татар в 72-ю годовщину депортации говорят политик Рефат Чубаров, журналист Айдер Муждабаев, политолог Виктор Гиржов, правозащитник Александр Черкасов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В мире сегодня вспоминают жертв депортации крымских татар. 72 года назад, 18 мая 1944 года, советская власть обвинила весь народ в сотрудничестве с нацистами. Около 200 тысяч крымских татар вывезли в Среднюю Азию. По дороге и в течение первого года ссылки от голода и болезней погибли более 30 тысяч человек. Им разрешили вернуться на родину только в 1989 году. Они стали самым последним из реабилитированных народов, который был депортирован во время сталинских репрессий.
О положении крымских татар через 72 года после депортации мы поговорим сегодня с нашим гостем – правозащитником Александром Черкасовым, главой правления Правозащитного общества "Мемориал".
Александр, насколько оскорбительно было для народа огульное обвинение в сотрудничестве с оккупантами?
Александр Черкасов: 43-44-е годы – это период сплошных карательных депортаций. Не превентивных депортаций, как было, например, с советскими немцами, а депортаций народов из тех мест, откуда фашистов уже прогнали. Это началось осенью 43-го года, когда вдруг вместо выборочной депортации семей тех, кто сотрудничал с оккупантами, начали полностью выселять один за другим народы Северного Кавказа, потом калмыков. И последняя массовая депортация – это крымские татары.
После этого от такой практики отказались. Почему это было и почему отказались – это отдельный вопрос. Но огульное обвинение целых народов в тотальном сотрудничестве с нацистами, а после этого их депортация с такими жертвами, лишение родины на долгое время – это деяние, подпадающее под определение геноцида. Учитывая, что это было во время и в контексте Второй мировой войны, это действительно акт геноцида.
На самом деле это не было изобретено советской властью. Это наследие еще колониальных практик Российской империи. Была наука "военная демография", которая исчисляла индекс лояльности регионов и предписывала в некоторых случаях эту лояльность "подправлять" путем депортации, а то и уничтожения населения, как было в ходе завоевания Средней Азии. Это было возрождено и воспринято большевиками как вполне приемлемая практика на своей территории. От этого потом отказались, и последующие депортации были частичными. Например, когда Красная Армия вступила на территории, где действительно было массовое антисоветское сопротивление, – на Западную Украину, в Прибалтику, – там были массовые, но не сплошные депортации. Не было тотального обвинения всего народа в сотрудничестве с нацистами.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто-нибудь персонально несет ответственность за организацию депортации? Мы знаем, что в Прибалтике были Суслов, Деканозов.
Александр Черкасов: Можно и тут найти и партийных деятелей, которые на Северном Кавказе, например, указывали на местные народы, как на ответственных за неудачи Красной Армии в 42-м году. Можно найти и каких-то деятелей из числа чекистов, деятелей партизанского движения в Крыму, которые списывали все неудачи на крымско-татарские отряды, использовавшиеся немцами в контрпартизанской борьбе. Но в целом это была система, которая предполагала коллективную ответственность и коллективное наказание.
Напомню, что еще до войны 700 тысяч корейцев с Дальнего Востока были переселены в Среднюю Азию. Потому что они готовились к войне с Японией. Угро-финское население из Ленинградской области депортировали. Те же советские немцы. Просто потому, что народ, как считалось, весь опасен, как с кем-то сотрудничающий. Но это превентивная мера.
А тут территория уже освобождена, поработали чекисты, знают, кто действительно сотрудничал с фашистами. И как на Северном Кавказе, так и в Крыму речь шла не о том, что с точки зрения советской власти виновны конкретные люди, – репрессируются целые народы, и это политика советского государства. Именно эти деяния можно назвать геноцидом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим сюжет нашего корреспондента Ивана Воронина об одиночном пикете на Манежной площади приехавшего в Москву из Симферополя Алишера Эдилерского.
Алишер Эдилерский, житель Симферополя: Я приехал из Крыма. Сегодня у нас ужасный день. У меня были депортированы все родственники. Я родился в Узбекистане в 48-м году. А в Крыму расстреляли моего дедушку – он был партизаном. Старший и младший братья моей мамы погибли в Венгрии и под Москвой. Еще у мамы были две сестры, их мужья погибли на Курской дуге и при эвакуации детей из Ялты. В общем, все мужчины погибли. И вот такой цинизм, такое безобразие было сотворено. И меня поражает, как в такой момент могут люди говорить о Сталине. Это страшное чудовище – 20 с лишним миллионов человек погубил, депортацию провел. Очень многие народы. Начали с корейцев в 39-м, продолжили немцами Поволжья. В общем, 17 народов выслали.
Почему-то ни по одному официальному каналу ни вчера, ни сегодня не говорят о том, что произошла такая страшная трагедия. Почему не сообщают об указе?! В статье 29-й Конституции, пункт четвертый написано: каждый имеет право получать информацию и распространять ее. И вот я хочу сейчас распространить информацию о существовании указа президента России о реабилитации, о котором большинство населения просто не знает.
В 94-м году подписан Будапештский меморандум о неприкосновенности. В 98-м был договор о партнерстве между Российской Федерацией и Украиной. А 23 апреля 2004 года был ратифицирован федеральным законом договор о государственной границе между Российской Федерацией и Украиной, подписанным президентом Владимиром Путиным. А в итоге проявляется правовой нигилизм. И я не могу понять, как можно, находясь в международном сообществе, нарушать подписанные, гарантированные президентом международные договоры.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас сейчас на прямой связи Айдер Муждабаев, активист крымско-татарского движения.
Айдер, почему новые российские власти причислили крымских татар к экстремистам и практически парализовали их деятельность?
Айдер Муждабаев: Ответ очень простой. Дело в том, что крымские татары мешают России сообщать всему миру о том, что Крым присоединился к России добровольно. Крымских татар нужно уничтожить именно по этой причине. Всем известно, что крымские татары были и есть против российской аннексии Крыма, что они не участвовали в псевдореферендуме, и они своим существованием делегитимизируют эту аннексию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сколько вы насчитываете сейчас политзаключенных среди ваших соотечественников?
Айдер Муждабаев: В общей сложности – около 30 человек. Это заключенные, пропавшие без вести.
Владимир Кара-Мурза-старший: Похищенных вы относите сюда же?
Айдер Муждабаев: Да. Есть еще и убитые.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие права сейчас остались у ваших соотечественников? Есть ли у них свои средства массовой информации, школы, культурные сообщества?
Айдер Муждабаев: Разумеется, там все уничтожено. Они создали приватный канал, который вещает от имени так называемых представителей крымско-татарского народа, троих этих "друзей", которых Аксенов взял к себе в правительство. И они создают для российской пропаганды видимость того, что у крымских татар все хорошо, они по своим радио и телевидению рассказывают, что никаких репрессий нет. Они не рассказывают о судах, о похищениях людей, о запретах на митинги 18-го числа, которые всегда были. Но у них ничего не получается.
Сегодня был потрясающий день в Крыму! Сегодня, наплевав на все запреты, не получив никаких согласований, крымские татары по всему Крыму вышли на несанкционированные акции. То есть народ довели уже до такой степени запугиваниями, репрессиями, облавами и так далее, что в День своей скорби они решили на это наплевать. И сегодня весь Крым был в крымско-татарских флагах. В 12 часов дня была "минута памяти", когда по всему Крыму звучали сигналы машин. То есть люди постепенно теряют страх перед властью, хотя она их низводит до состояния рабов на собственной земле, лишает их всего, и прежде всего – права говорить, права иметь свое мнение.
Владимир Кара-Мурза-старший: А на что рассчитывает российская администрация, второй год подряд запрещая акции в День памяти и скорби?
Айдер Муждабаев: Они рассчитывают на тотальный страх, на то, что крымские татары смирятся и перестанут бороться. И что их не будет ни слышно, ни видно, как будто их там и нет. Но расчет этот неправильный, поскольку они не учитывают историю крымско-татарского народа, полувековую борьбу при СССР. Они не учитывают того, что крымско-татарский народ – это необычный народ. В силу своей судьбы это особенный народ, битый тоталитарной властью. Крымских татар никогда не удастся обмануть, чем-то приманить. Они пытались все эти два года создать фиктивные крымско-татарские органы. У них ничего не получилось. Потому что крымские татары – это самоорганизующийся народ, мирный народ, который не берет в руки оружия, но при этом имеет абсолютно железную волю к свободе. И сегодняшний день это подтвердил.
И я испытываю громадную гордость за крымских татар, которые сегодня вышли на улицы крымских городов, несмотря на все запреты, наплевав на все угрозы! Сотрудники ФСБ из Крыма сообщают: "Переписываем номера машин. Фотографируем людей". Но люди решили: "Это наш святой день! И в этот день вы нам ничего не запретите".
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним тех представителей не крымско-татарского этноса, которые отдали свои жизни за нашу и вашу свободу, борясь за попранные права крымских татар.
Александр Черкасов: Защита прав крымских татар стала одним из главных дел для советского диссидентского движения во второй половине 60-х годов. Причем это был процесс, что называется, с двухсторонним движением. Не то чтобы кто-то пошел, как было "хождение в народ", сеять добро. Представители крымских татар приезжали в Москву добиваться от советской власти, от ЦК КПСС и так далее возвращения своего народа на родину. Делегации крымских татар выборные отправлялись в Москву, ходили со своими петициями. А потом делали информации о результатах своих наездов в Москву. Были и несанкционированные митинги. Так называемые информации крымских татар возвращались как отчеты. И считается, что это регулярное, по сути, издание – летучие информационные листки – одно из предвестий, предтеч диссидентской "Хроники текущих событий".
Разумеется, в Москве делегаты крымских татар познакомились с теми активистами, диссидентами, которые выступали за гражданские свободы. Среди известных в конце 60-х годов ходатаев за крымских татар был, например, Алексей Евграфович Костерин, большевик, красный комиссар, воевал вместе с чеченцами в гражданскую. Между прочим, он вместе со своим другом, комиссаром Сергеем Петровичем Писаревым в период их возвращения из депортации пытался защищать чеченцев. И помогал крымским татарам. По сути, митингом обернулась панихида, прощание с Алексеем Евграфовичем Костериным. Он умер в 68-м году. Но его дело воспринял другой человек, другой мощный представитель диссидентского движения – генерал-майор Петр Григорьевич Григоренко, в прошлом заведующий кафедрой (как сказали бы теперь – кибернетики) Академии имени Фрунзе, правдоискатель, который после своего правдоискательства попал в "психушку". Он много сделал для борьбы за права крымских татар. И между прочим, когда он вместе со своим другом и соратником Ильей Габаем отправился в 69-м году в Ташкент на процесс крымско-татарских активистов, он был там арестован и вновь отправлен в "психушку". Но опять-таки их дело не осталось без деятельных и тщательных усилий других представителей московского центрового круга диссидентского движения.
Делами крымских татар занялся Александр Павлович Лавут, который с 74-го года был одним из редакторов "Хроники текущих событий". Выпущенный в 74-м году в годовщину депортации 31 выпуск "Хроники" целиком был посвящен судьбе крымских татар. И когда проблемы пошли после 89-го года, после возвращения крымских татар в Крым, когда было легализовано это возвращение, когда там все было на грани конфликта, каковые случались практически во всех такого рода зонах на периферии Советского Союза, Александр Павлович Лавут осенью 92-го года был в Крыму с "мемориальской" миссией.
Мы много общались все эти годы с представителями Меджлиса крымско-татарского народа. Эстафета передана. И теперь юристы "Мемориала" представляли крымско-татарский Меджлис на процессе в Симферополе, где Меджлис признавали экстремистской организацией. Это решение Верховного суда Крыма, еще не утвержденное Верховным судом России, несет много опасностей для крымско-татарского движения. Решение, по нашему мнению, незаконное и необоснованное.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж нашего корреспондента Ивана Воронина с вечернего пикета москвичей у Соловецкого камня.
Валерий Надеждин, гражданский активист: Власти невыгодно об этом помнить – слишком очевидны параллели, я считаю. То есть в 1944 году были депортированы180 тысяч крымских татар. Я считаю, что это акт геноцида. Это ровно то, что относится к преступлениям против человечности. Сейчас мы видим, что крымско-татарское население в Крыму подвергается гонениям, репрессиям, так как оно не согласно с аннексией Крыма. И невольно возникают эти параллели. И обществу очень важно продемонстрировать свое отношение к тому, что это ущемленный народ, что эти люди действительно сильно пострадали и при коммунистическом режиме, и продолжают страдать сейчас. По степени репрессий Крым обгоняет все российские регионы. Именно поэтому мы сегодня здесь.
Вера Лаврешина, гражданская активистка: Люди живут в постоянном страхе. Об этом говорил Мустафа Джемилев. Он просил крымских татар не уезжать из Крыма, потерпеть немножко, потому что это их земля. И лидеры запрещенного теперь с какой-то стати крымско-татарского Меджлиса, – хотя это совершенно мирная организация, – очень надеются на то, что крымско-татарскому народу будет дан статус коренного населения, и они получат автономию в составе Украины. Их это защитит от ужасных гонений, от выдавливания с родины, что сейчас и происходит. То есть, конечно, депортации все-таки никакой, наверное, быть не может, но людей просто выдавливают преследованиями, они в постоянном страхе. Примерно 10 тысяч человек крымских татар уже уехали.
Мы присоединяемся к акции "Мы – крымские татары", объявленной в Киеве. 15-го числа стартовала акция поддержки крымско-татарского народа. Мы в Москве тоже в этом участвуем. Мы желаем мира крымской земле, чтобы там не было войны. Это райское место. И почему оно стало ареной для войн и преследований? Это должно прекратиться. Там нарушаются нормы международного права.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Виктор Гиржов, сопредседатель организации "Украинцы Москвы".
Виктор Григорьевич, почему после присоединения Крыма к России крымские татары опять оказались объектом преследований?
Виктор Гиржов: Действительно, история повторяется. Через 70 лет депортации, которая была 18-20 мая 1944 года, весной 2014 года началась аннексия Крыма, по сути – оккупация. И это обернулось для местных жителей, местного этноса крымских татар опять большими проблемами. В нынешнем заявлении МИДа Украины в связи с годовщиной геноцида крымских татар было сказано, что за период оккупации полуострова его уже покинули около 20 тысяч татар. Кстати, Европарламент тоже выразил озабоченность жестокими фактами обращения с татарами, задержаниями, запретом мемориальных и памятных мероприятий.
Все это делается для того, чтобы запугать крымских татар, выдавить их с полуострова. Потому что они – как кость в горле российской власти, потому что абсолютное большинство крымских татар активно поддерживают Украину. Они не приемлют и не могут смириться с аннексией полуострова и делают все для того, чтобы вернуть свою родину под флаг Украины.
По одному из украинских каналов накануне был показан фильм "Хайтарма", где очень образно, художественно показаны те трагические дни, которые переживал крымско-татарский народ в 44-м году.
Финал Евровидения выиграла Джамала, татарка. А российские пропагандистские СМИ пытаются оспорить, нивелировать эту победу. Но это великая победа, которую в память крымско-татарского народа Джамала одержала буквально накануне 72-й годовщины трагических событий, которые опять повторяются.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, напомните, пожалуйста, фабулу фильма "Хайтарма".
Александр Черкасов: Фильм "Хайтарма" – почти документальный. Действительно, был такой человек – дважды Герой Советского Союза летчик Амет-Хан Султан, который был в Крыму в дни депортации и пытался спасти от депортации свою семью. Ну, дважды Героев не депортировали, так сложилось. И там показана история этих дней. Фильм был бы очень понятен простому российскому зрителю. Этот фильм очень советский – про общую борьбу с фашизмом. Там появляются и французские летчики. Это некоторое преувеличение, там "Нормания – Неман" не воевала, но это была общая борьба с фашизмом. И вдруг среди этой общей борьбы идет какой-то черный кошмар, преступление. Нет там сплошного черного и белого, потому что есть человек, по сути, Амет-Хан, спасающий от репрессий в этом фильме. Фильм хорошо снят. Это крепкий фильм, его, по-моему, можно крутить и по нашему телевидению, детям нужно показывать. Это прошлое, показанное языком, понятным для 86 процентов населения.
Амет-Хан Султан не был депортирован. Потом он даже был взят, по-моему, в отряд подготовки космонавтов в качестве летного инструктора, был летчиком-испытателем. Но это тяжелая судьба. Его именем до недавнего времени был назван аэропорт в Махачкале, потому что он наполовину аварец. Сейчас, кажется, аэропорт в Симферополе назван его именем. Но этот человек очень тяжело пережил то, что он не разделил свою судьбу со всем сосланным народом.
Если же говорить о сегодняшней ситуации, сейчас речь идет о десятках человек, привлеченных к ответственности. Там разные дела. И дело о массовых беспорядках 26 февраля 2014 года, когда Крым еще ни по каким законам не был российским, однако некоторых участников столкновений около здания крымского парламента судят по российским законам. Если это были массовые беспорядки, то, наверное, в них участвовали люди с двух сторон, но судят только задержанных с одной стороны. Юрисдикция не очень ясна.
Еще менее ясна юрисдикция в другом деле, которое, по сути, заложническое. Сын Мустафы Джемилева сейчас сидит в российском лагере. За что сидит? Убийство по неосторожности. Убийство гражданина Украины другим гражданином Украины. Уголовное дело было возбуждено украинской юстицией. А тут "Крым наш" – и дело переквалифицируют, сажают уже по российской статье того же содержания и отправляют его отбывать наказание в российскую колонию. Ну, по всем понятиям, по всем законам, его нужно было бы передать для отбывания наказания Украине. А по сути у нас заложник. Нехорошо!
Есть дела против членов "Хизб ут-Тахрир". Это исламское сообщество не было запрещено в Украине, там есть достаточно большая община. Можно много звездочек на погоны получить, можно долго работать, сажая членов организации, которая в России признана террористической (не очень понятно, на каких основаниях), просто за само членство в этой организации.
Но сейчас эта группа – члены большого Меджлиса крымско-татарского народа и всех региональных Меджлисов. После признания его экстремистской организацией, если это решение утвердит Верховный суд России, можно будет судить каждого из членов Меджлисов за любое деяние. У нас же очень продвинуто антиэкстремистское законодательство. Можно сказать: "Ты что-то делаешь, и ты делаешь это не просто так, а как член Меджлиса, как член запрещенной организации. Может быть, ты не сделал ничего запрещенного, но как член запрещенной организации ты за это понесешь ответственность". А представителей крымско-татарского народа около 2 тысяч человек. Можно сделать карьеру многим людям, отправившимся туда устанавливать российское законодательство. Зачем они туда отправились – это отдельный вопрос.
Мне рассказывал московский крымский татарин, член одной из крымско-татарских организаций, что его куратор из ФСБ, который иногда интересовался делами их организации, перед отправкой в командировку в Крым спросил: "А какие есть тейпы у крымских татар?" Тейпы у крымских татар – хорошая подготовка! Видна школа чеченских войн и видно глубокое "знание предмета". Но машина-то запущена, она работает. И сейчас десятки человек охвачены этой машиной... Есть два дела по "Хизб ут-Тахрир", одно расследовано, другое в самом начале. Есть люди, исчезнувшие в первые недели и месяцы после аннексии полуострова. Кого-то из них после этого нашли убитым. Есть такие слова – "террор", "страх". И если сегодня люди вышли вопреки запретам – это очень важно. Потому что память в этом народе очень сильна – не только о трагедии 44-го года, но и об очень долгой борьбе за возвращение на родину, которое и сделало их таким народом. Это память о том, что эта борьба все время была ненасильственной, не была направлена против кого-то, а направлена на восстановление своих прав.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр напомнил о машине репрессий, которая вновь запущена российской администрацией. Виктор Григорьевич, почему вам запрещен на пять лет въезд в Российскую Федерацию?
Виктор Гиржов: Здесь прослеживается какая-то параллель. Я тоже депортированный. Мне запрещен въезд на пять лет, потому что, как и татары, я отстаивал интересы Украины, старался на центральных радио- и телеканалах рассказывать правду о событиях, которые происходили в Крыму, в Донбассе. Конечно, это Кремлю очень не нравилось, они терпели столько, сколько могли, а потом решили, что меня надо отсюда депортировать, чтобы я не принимал участия в передачах, не писал статей и так далее. Поэтому я не могу приехать ни к родственникам, ни к друзьям. Мне очень понятны проблемы, когда людей срывают с мест с семьями, лишают жилья, работы, насиженных мест и отправляют в вагонах в какие-то казахские степи. Кстати, в первые месяцы переселения погибло около 30 тысяч татар.
Я думаю, что татары продолжат свою борьбу. Действительно, это свободолюбивый народ. И весь мир, все прогрессивные организации, правозащитники должны поднимать волну протеста против нарушения гуманитарных человеческих прав в Крыму, против этнических татар, против нарушения законодательства, в том числе Конвенции о правах человека и малых народов и так далее.
Сейчас складывается впечатление, что Россия, Кремль очень активно возвращается к сталинскому авторитарно-репрессивному формату власти. Кстати, в Крыму репрессии организовываются не только против татар, абсолютно изменилась ситуация по сравнению с той, которая была, когда Крым был украинской территорией. Казаки вышли на протест против закрытия там какого-то колледжа. Акция, наверное, была несогласованной. И полиция очень жестко разогнала эту акцию. Казаки кричали: "Мы же боролись, мы же ждали вас!" То есть они активно участвовали в аннексии Крыма. И вот, как говорится, за что боролись, на то и напоролись. Если раньше они ходили с любыми лозунгами, с любыми флагами, и все это было можно, то сейчас очень жесткая репрессивная машина работает практически против всего, что имеет какое-то протестное начало.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие еще этносы являются товарищами по несчастью крымских татар?
Александр Черкасов: Всех я не перечислю. Но если говорить о наиболее массовых депортациях, – это балкарцы и карачаевцы, чеченцы, ингуши, чеченцы-аккинцы, проживающие в Дагестане, калмыки, советские немцы. Это не только крымские татары, но и многие другие меньшие народы, от которых тоже "зачистили" Крым. Это турки-месхетинцы, депортированные из Грузии. Между прочим, они до сих пор не смогли вернуться на родину. Им уже помешала независимая Грузия. Это корейцы. Это те, кого депортировали сплошняком по лекалам колониальной практики.
Но чем уникальны крымские татары? Им не дали вернуться в конце 50-х. И они развернули поначалу вполне лоялистское движение. Ленин разрешил автономию крымских татар, Сталин ее ликвидировал. Восстановите ленинскую национальную политику – приезды делегаций в Москву, их отчеты... Их сажали. И за 60-80-е годы выработался костяк лидеров, испытанных временем. Мустафа Джемилев в сумме, по-моему, 15 лет пробыл в тюрьмах и лагерях. Кажется, сейчас был его шестой процесс. Выработалась практика ненасильственных действий.
Все крымские татары помнят Мусу Мамута. Кажется, это был 77-й год. Муса Мамут вернулся в Крым, построился уже второй раз. Он до этого уже возвращался – его самого посадили, все разрушили, семью выселили. Он снова вернулся. И опять пришли его выселять. Он себя облил бензином и поджег. Когда крымские татары возвращались в конце 80-х – начале 90-х, их пыталась выгонять местная милиция, они обливали себя бензином – и милиция отступала, потому что знала, что они пойдут до конца, но не применят насилия против других. Это ненасильственное движение.
Это движение уникально тем, что создало Меджлис. Представляете, народ, рассеянный по Советскому Союзу, по разным местам. Были проведены выборы, выбраны Курултаи, которые максимально обеспечивали представительства от всех общин. На Курултае был избран Меджлис. И это все в целом обеспечило самоорганизацию при возвращении народа в Крым и мирный процесс в конце 80-х – начале 90-х годов. Ведь тогда крымско-татарские самозахваты и самострои пытались разрушать.
Один раз после особо жестокого погрома в местечке Красный Рай в Алуштинском районе татары собрались на огромный, массовый митинг в Симферополе. И вдруг стихийным движением толпы было захвачено здание парламента. Одного слова Мустафы Джемилева хватило: "Назад!", – и они отошли, вернулись, не переступив черту войны. Это единственный случай на моей памяти в такого рода конфликтных зонах, где лидеры национального движения удержали свой народ от конфликта.
И потом было много проблем. Украинская власть особенно крымских татар не жаловала. Статусов, денег не было. Проблемы были: если в местах депортации в Узбекистане они жили среди народа, родственного по языку, то здесь языковая среда другая. Нужно создавать школы. А на какие деньги?.. Треть народа не смогла выехать из мест депортации из Средней Азии – не было денег. Но все равно Меджлис пытался решать эти проблемы. Были разные издержки, в которых упрекали Меджлис. Но больше всего было несправедливых упреков, что это какие-то экстремисты, враги других народов и так далее. Я много лет общался с крымскими татарами в Крыму, – и с деятелями Меджлиса, и с простыми людьми. И могу сказать, что весь тот поток, который лился с российских каналов на крымских татар, – это была преимущественно полная ерунда.
И вот нынешний Меджлис. Он был избран, по-моему, в 2013 году. Кого представляет Меджлис? Весь народ – около 230 тысяч человек. В выборах на Курултае приняло участие около 90 тысяч человек. Учитывая, что большую часть народа составляют несовершеннолетние, видно, что на Курултае была представлена большая часть взрослого населения. И в общем, не считаться с Меджлисом было бы очень странно.
Но российская власть повсюду сейчас опасается самоорганизации людей – будь то казаки, будь то крымские татары. И вот эта самоорганизация и представляет, видимо, с точки зрения наших властей, угрозу. Поэтому запрет Меджлиса – очень странный с правовой точки зрения. Например, Меджлису вменяют какие-то решения Рефата Чубарова. При этом безо всякой экспертизы. Это оценочное суждение суда. Вменяют энергетическую блокаду Крыма. В том-то и дело, что это, может быть, штука не очень хорошая, но она не описывается понятием "экстремизм". Много чего странного в том, что вменили крымско-татарскому Меджлису, прежде чем его запретить.
Это небезупречное с юридической точки решение, видимо, будет подтверждено Верховный судом. И представители народа окажутся в подвешенном состоянии. Не потому, что хотят депортировать всех. Все-таки режим другой. А потому что всех хотят заставить почувствовать себя в небезопасном положении. Но у крымских татар есть десятилетия ненасильственной борьбы. И я очень надеюсь, что здесь народ добьется своего. Про советскую власть говорили, что она навсегда, пока она не закончилась. И в этот День памяти и скорби можно думать и о том, что будущее за теми, кто отстаивает правое дело.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Кремль создает из крымско-татарского народа образ врага?
Виктор Гиржов: Кремлю очень выгодны внешние и внутренние враги, чем их больше, тем лучше. Потому что это возможность удержать власть внутри страны. Пока электорат, пока население активно поддерживает такую линию и согласны с тем, что кругом одни враги, а виноваты во всем американцы, а киевские фашисты вообще притесняют русскоязычное население (хотя на фронте, по-моему, большая часть русскоязычных людей воюет за свою землю), – до этого будет выгодно искать внутренних и внешних врагов. И здесь крымско-татарский этнос по логике является врагом, потому что они не поддерживают нынешний режим. Так же будет и с внешними – Америка, Украина, какие-то страны, которые ввели санкции, и так далее. Это все будет подогреваться, пропагандироваться. Будут поддерживаться тезисы: "Мы могли бы развиваться, процветать, но нам всегда кто-то мешает". Ну, логика очень пропагандистская. Здесь реальных оснований нет никаких.
Надо жить в мире, соблюдать права, законы, в том числе и международные, и сотрудничать, развивать экономику. А если большая часть бюджетного пирога идет на пропаганду и на вооружения, на развязывание конфликтов в различных регионах, экономики никакой не будет. Для этого и нужны враги – чтобы все это оправдать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько успешны попытки Кремля реанимировать устаревшие клише о том, что крымские татары были пособниками гитлеровцев, и по-прежнему шельмовать этот народ?
Александр Черкасов: Сейчас трудно сказать, какие сегодня будут комментарии к этой дате в российских "Новостях". А может быть, никаких не будет. Потому что такую большую проблему проще замолчать. В течение многих лет крымских татар представляли источником опасности в современном Крыму, куда русскому человеку лучше не ехать, когда Крым был под юрисдикцией Украины. Повторялись разного рода утверждения о том, что было в период Великой Отечественной войны.
Но ведь действительно всякое было. После оккупации Крыма в 41-м году немцам нужны были вспомогательные части для контрпартизанской борьбы. Из кого можно эти вспомогательные части создать? Из жителей сел в горно-лесистой местности. Это были крымские татары. С другой стороны, коллаборантов среди других народов было достаточно, и среди русских, и украинцев, и казаков. Советская власть умела создавать себе врагов. Сотрудничество с нацистами было в самых разных народах.
Но вместо выявления тех, кто совершал преступления, под одну гребенку был обвинен весь народ. Коллективная ответственность – коллективное наказание. А что, за русские части или за казачьи части, которые воевали под нацистскими знаменами, должны отвечать все русские или все донские казаки? Вряд ли кто-то с этим согласится. Ответственность всегда индивидуальная. И последующие неуклюжие попытки выставить всех крымских татар сотрудничавшими с нацистами были убедительно разоблачены еще в советское время. В документах, приведенных в 31 выпуске "Хроники текущих событий", опубликованном в в 74-м году, было достаточно материалов о крымских татарах, участвовавших в партизанских отрядах и в Красной Армии.
Да и в современном Севастополе можно пойти в очень хороший музей – Музей подполья. Не сверху созданного, а возникшего в городе, который занят врагом, начавшегося с помощи пленным и раненым, переросшего в нечто большее. Там есть имена, можно пойти и полистать. Среди партизан и подпольщиков много крымских татар. Есть куда отвести детей и показать им правду – вот в этот музей, созданный в советское время. Наверное, через личные истории можно объяснить современным детям и взрослым, что все на самом деле было не так, и не бывает такого, чтобы весь народ был преступником, это неправедно, когда весь народ несет ответственность.
Я много раз в последние годы был в Крыму. И оставить своих детей где-нибудь под елочкой на митинге, где крымские татары, – это нормально, потому что здесь с ними ничего не случится. Да, были отдельные горячие головы в крымско-татарском движении последних двух-трех десятков лет. Но это именно отдельные люди. В целом же это было движение, которое старалось решать проблемы своего народа после возвращения на землю обетованную, которая отнюдь не сочилась молоком и медом.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Рефат Чубаров, политик, общественный деятель, председатель Меджлиса крымско-татарского народа.
Рефат, я знаю, что ваши соотечественники не признают юрисдикцию российского суда. Может быть, они обратятся за защитой своих прав в Европейский суд по правам человека?
Рефат Чубаров: Мы используем разные варианты защиты наших прав. Разумеется, мы не признаем юрисдикцию российского суда. Собственно, мы не признаем факт незаконной аннексии Российской Федерацией Крыма. А отсюда и все иное наше отношение. Тем не менее, мы будем использовать различные механизмы и варианты, даже не столько для того, чтобы защитить свои права. В условиях нынешнего правящего режима и в самой России никто не может защитить свои права. И мы заранее можем уже определенно сказать, каким будет решение тех или иных апелляций.
Мы хотим показать нашим западным партнерам, прежде всего политикам, что никакие рассуждения о возможном диалоге с Россией невозможны. Дело в том, что некоторые наши партнеры говорят: "Попытайтесь найти хотя бы некоторые возможности для ведения диалога в оккупированном Крыму, чтобы минимизировать репрессии по отношению к крымским татарам". А что им показать? Госпожу Поклонскую?
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в нашей программе были сюжеты, посвященные солидарности москвичей с репрессированным народом – с крымскими татарами. Актуален ли лозунг "За нашу и вашу свободу", который когда-то выдвинули российские борцы против тоталитаризма, против произвола, защищая права народов Российской империи, "тюрьмы народов"?
Рефат Чубаров: Прежде всего я хотел бы поблагодарить искренне каждого, кто в условиях Москвы выходит в защиту не только собственных прав, но и прав других народов, других людей. Это неимоверно мужественные люди. И я очень надеюсь, что когда-нибудь у меня будет возможность каждому из них лично пожать руку и сказать "большое спасибо".
Разумеется, тот лозунг, который издавна был известен не только в Советском Союзе, он использовался и в Польше, и в Чехословакии, тогда еще в социалистических странах, – он сейчас актуален как никогда. Дело в том, что в этом лозунге было несколько смыслов: не только подчеркивание необходимости совместной борьбы, но и осознание того, что без свободы другого ты не можешь быть свободен сам. И это особо актуально сейчас для российского общества, которое подавлено, во многом деморализовано. И многие граждане России, как мне кажется (если я ошибаюсь, я был бы рад этому), совершенно не представляют направленность чаяний украинцев, литовцев, молдаван. Им представляется, то, к чему эти люди стремятся, – это какие-то псевдоценности. Очень бы хотелось, чтобы лозунг "За нашу и вашу свободу" объединял людей, а каждое из обществ делал бы чище, чтобы нам помогать друг другу.
