Елена Рыковцева: С нами Михаил Ямпольский, лауреат премии "Политпросвет", которую вручили ему как самому публицистичному из всех журналистов, и Кирилл Мартынов, который тоже номинировался в этой номинации, занял немножко ниже ступенечку, но у него все еще впереди. Кирилл живет в Москве, работает в "Новой газете", а Михаил живет в Нью-Йорке и пишет для российского сайта "Кольта.ру". У нас главная тема разговора, почему мерещится всюду мировой заговор российским политикам. Даже по поводу выборов президента ФИФА президент Путин уже заявил, что все это в пику России, все свое расследование затеяли Соединенные Штаты против спортивных чиновников в пику России.
Давайте хорошие слова про премию скажем сначала. Во-первых, скажем, что она спонсируется знаменитым человеком Дмитрием Зиминым.
Полная видеоверсия программы
Кирилл Мартынов: Премия проходила в довольно странной обстановке. Это был праздник, хорошая церемония, приятно там было выступление многих людей послушать, но с другой стороны, когда мне пришлось на сцену подняться, я единственное о чем мог сказать – это о том, что неужели мы больше не увидим тех книг, которые на деньги Зимина, на деньги фонда "Династия" издаются в России, а это очень большое культурное явление. Неужели мы не увидим этих просветительских проектов. Это с одной стороны полутраурная черта в этой праздничной церемонии, возможно последней, с другой стороны Зимину хотелось некий пас сделать, что за ним довольно много людей совершенно бескорыстных. Я хочу эти книжки читать, покупая их за свои деньги, которые он издает. За него готовы много людей бороться. Если он захочет бороться, я думаю, довольно большое количество союзников в России сейчас найдет. Другой вопрос, насколько ему самому нужно и насколько мы все вместе можем здесь что-то менять.
Елена Рыковцева: Михаил, вы можете оказаться последним лауреатом этой премии. Фонд Михаила Зимина обозначили "иностранным агентом". И он сказал: пошли вы все туда-то, я в качестве "иностранного агента" в своей родной России присутствовать совершенно не могу, меня это оскорбляет, я прекращаю финансирование такого рода проектов. Вы с этой позицией согласны, вы ее понимаете?
Михаил Ямпольский: Я согласен. Потому что человек тратит свои деньги на поддержание науки. Его ставят в положение, в котором он должен унижаться и просить разрешения тратить свои деньги на какие-то вещи, которые нужны обществу. Но есть какой-то предел, который человек не хочет переступать. Он говорит: я делаю это для людей, я делаю это для страны, но унижаться и умолять разрешить мне тратить свои собственные деньги – это слишком. Я думаю, что это правильная позиция. Я думаю, что те, кто предпринимали атаку на этот фонд, ожидали как раз, что он будет унижаться, просить, ходить в суды. Я думаю, что в каком-то смысле для них был сюрприз, что этот человек просто решительно отказывается от взаимодействия с ними вообще и принимает такое решение.
Елена Рыковцева: То есть вы согласны. И как это ни грустно, вполне возможно, что этого больше не повторится.
Кирилл Мартынов: Я разговаривал с Зиминым, я разговаривал с теми организациями, которые через эту процедуру в последние месяцы прошли, я так понимаю, что решения окончательного еще не принято. Потому что будет совет фонда "Династия" 8 июня, после этого совета будут какие-то развернутые комментарии со стороны Зимина его соратников и какое-то решение окончательное приниматься. Я пока не понимаю, какая здесь ставка будет сделана. Но я с Михаилом согласен в том отношении, что если действительно Зимин откажется, то все это поймут. Человеку 82 года, он 15 лет этим занимается. Я изучал специально, кто именно из депутатов, из чиновников занимался этой процедурой. Депутат от ЛДПР, ему 27 лет, такой сокол Жириновского, который, по-моему, палец о палец для страны не ударил, инициировал проверку "Династии". В Минюсте подписал человек по фамилии Герасимов, который первый заместитель Коновалова. Первый замминистра юстиции одновременно курирует НКО и Федеральную службу исполнения наказаний. По утрам он, грубо говоря, подписывает, что они "иностранные агенты", вечером смотрит отчет о том, как зэков пытают, какая-то такая работа. Простой вопрос: кто все эти люди, что они сделали для страны, как у них хватает совести, наглости, не знаю, насколько здесь можно моральными категориями оперировать, любые претензии предъявлять Зимину, человеку в его возрасте с абсолютно идеальной репутацией благотворителя, человека, который последние годы своей жизни положил на просвещение.
Елена Рыковцева: По поводу совести и наглости это настолько очевидные вещи, что мы не будем даже на них останавливаться. Мы поблагодарим его за все, что он сделал, и поймем, если он этого делать дальше не будет.
Мы переходим к нашему вопросу, почему так получается, что во всем мир против России. Даже, казалось бы, футбольная история, футбольное расследование, и все равно Владимир Путин считает, что там нет расследования, нет состава преступления, а есть желание досадить России Соединенными Штатами, которые непосредственно во все вмешиваются. Кирилл, как вы эту историю расцениваете?
Кирилл Мартынов: Я точно не люблю комментировать слова нашего президента, у него какая-то своя ментальная жизнь. Конечно, есть определенная тенденция, очень сильно обострившаяся в последние полтора года. Нам кажется, что Россия – это такая страна, которая находится в центре мира. Мира за ее пределами нет, может быть кроме Соединенных Штатов и нашего восточного партнера Китая. Все постоянно только и думают в мире, как бы Россию унизить, насолить, оскорбить. Мы же видим, Россия поднимается с колен, а ее обратно туда хотят засунуть. Это то, чем весь мир занимается. И конечно, это просто потрясающая глупость. Футбольный скандал – это просто частный случай. Сейчас же все доступно, можно почитать американскую прессу, посмотреть, сколько места в ней занимает Россия. Понятно, что несмотря на все наши попытки, Россия – это далеко не первая проблема, не главная проблема в мире. Индонезия, например, всех очень сильно волнует. Кто у нас говорит про Индонезию в России? ИГИЛ тоже большая проблема для Европы и для Запада. То есть у нас некие такие комплексы, и мы пытаемся все время подпрыгивать и кричать: обращайте на нас скорее внимание. Это глупо просто выглядит и даже жалко. К сожалению, необразованность даже сказывается. Я бы хотел обострить, была в прошлом году чудесная публикация на "Слоне", там просто человек написал: смотрите, у нас в России от 1,5 до 3% мирового богатства, столько места мы и занимаем в мире, столько про нас вспоминают, столько про нас пишут. Давайте трезво оценивать свои силы – 3% нормально.
Елена Рыковцева: Михаил, вы поближе там живете к месту преступления и наказания. Владимир Путин отдает свой голос за Йозефа Блаттера, он его категорически поддержал, он сказал, что это друг России, ему мстят за то, что он поддержал Чемпионат мира по футболу 2018. Притом ни разу в российской пропаганде не было сказано, что Блаттер сам потащил документы, которые касаются этого расследования, в прокуратуру швейцарскую, что он поддерживает американское расследование. Этого не произносят, а говорят только о том, что Владимир Путин поддерживает Блаттера гонимого из-за России.
Михаил Ямпольский: Я думаю, с Блаттером, как раз ситуация очень простая. Потому что Россия прямо замешана в коррупционный скандал с Блаттером, поэтому, естественно, Россия пытается сказать, что это все чисто, что это все происки, потому что у них самих рыльце в пушку. Другой вопрос, почему все, что происходит в мире, воспринимается как направленное против России? Потому что многое из того, что не направлено против России, так прочитывается. Я думаю, здесь две стороны этого. Одна сторона – это очевидная паранойя, можно обсуждать истоки этой паранойи. Я думаю, паранойя поражает власть, когда она бесконечно находится у власти, параноидальный эффект возникает. Возникает все время страх утраты этой власти, свержения власти – это становится манией. Это одна сторона. Другая сторона заключается в том, что Россия ощущает, что весь мир действует против нее, потому что Россия действует против всего мира. Здесь происходит странная симметричная инверсия зеркальная всего этого. Если вы меня спросите, как это оценить, я думаю, что в России происходит антиглобализирующая революция. Есть какие-то процессы общие цивилизационные, которые происходят в мире, которые Россия пытается остановить. Эти общие процессы происходят во всем мире, и они воспринимаются как покушение на права россиян. Например, идет общее движение к демократии во всем мире – это воспринимается как какие-то "оранжевые революции", хотя это общая тенденция мира в сторону демократии. Мы видим, что все больше и больше демократических режимов возникает в мире. Но я считаю, что Россия в скором времени станет форпостом борьбы с технологическим прогрессом. Потому что технологический прогресс – это не только часть глобализации, но это воспринимается как нечто угрожающее России. Например, все лоббирование борьбы со сланцевой нефтью, которую активно проводит Россия, тратя миллионы долларов на то, чтобы компрометировать саму идею добычи сланцевой нефти, потому что сланцевая нефть угрожает нефти российской. Но еще в большей степени российскому режиму угрожает то, что происходит сейчас в области технологий, где разрабатываются новые чистые технологии, где становится все более понятно, что примерно через 10 лет нефть и газ утратят свои доминирующие позиции в области энергетики в мире, и это чрезвычайно опасно для России. Я просто думаю, что в какой-то момент начнется борьба с экологией, начнется борьба с чистыми энергиями, потому что это угроза. Мне кажется, что важно была попытка модернизировать, даже риторически модернизировать что-то в эпоху Медведева и затем это все забыто. Я думаю, что российское государство основано на трех китах – нефть, газ и телевидение. И нефть, и газ, и телевидение технологически быстро устаревают. Потому что совершенно очевидно, что лет через 10 телевидение не будет основным средством передачи информации, интернет, конечно, завладеет, значит будет борьба.
Елена Рыковцева: Не могу не поделиться радостной новостью, которая пришла сегодня из Сколково, о том, что создан робот для одиноких пенсионеров, который может говорить на разные темы и даже выражать эмоции, злость, озабоченность и радость. Подумала, что это будет робот-ватник, который будет правильно объяснять пенсионеру, то, что он слышит по телевизору.
Кирилл Мартынов: Со Сколково забавная ситуация, насколько они в противофазе находятся, то есть все метнулись в одну сторону, а эти роботов каких-то изобретают. Совершенно какие-то инопланетяне для той планеты, на которой Россия находится. Я не соглашусь с оценками Михаила. Мне кажется, как мы в эпоху медведевскую, я ее плотно застал в России, я даже работал на модернизаторов, бумаги всякие писал, как нам модернизировать Россию, очень любопытно было. Я думаю, что так же, как мы заболтали эту модернизацию, мы так же и демодернизацию заболтаем. Мы наберем какое-то количество ряженых, которые нам будут рассказывать про вред сланцевого газа, про вред интернета – это все, безусловно, будет. Но на самом деле Россия в нынешней ситуации достаточно сильна для того, чтобы ей с нами что-то неприятное сделать, кто здесь находится, но она недостаточно сильна, чтобы на что-то серьезное рассчитывать на мировой арене. Никаким флагманом демодернизации, борьбы с техническим прогрессом она не станет, у нее просто компетенций таких нет, не из чего это делать. По моему ощущению, медведевская логика предполагала, они пытались сделать ставку на то, что они могут играть в какую-то длинную игру. Есть 2020 год какой-то, который не так далеко, к этому моменту мы можем что-то сделать. Естественно, власть мы не потеряем, может быть с кем-нибудь поделимся. Может быть будет какое-то гражданское общество, мы с ним будем общаться. Кудрин выйдет, нас примирит – эти все иллюзии между первой и второй Болотной площадью. А теперь они поняли, что в долгую играть не получается, у них сил нет на это, интеллектуальных ресурсов. Кто будет флагманом демодернизации, Тимур Прокопенко что ли? Кто эти люди, кто пойдут вперед нас демодернизировать, станут новым российским ИГИЛ? Таких людей просто нет, средств нет, мозгов нет, ничего нет. Они решили просто играть в короткую игру. То есть сейчас они закручивают гайки, наверное, кто-то понимает, что рано или поздно резьба треснет и можно еще 5 лет в это поиграть, 10 лет поиграть, потом что-то случится с нефтью, еще что-то, и люди разъедутся по своим шале швейцарским.
Елена Рыковцева: Это ваш сценарий их сценария?
Кирилл Мартынов: Я думаю, что действительно сейчас у нас нет стратегов во власти, которые заглядывают куда-то за горизонт. Я смотрел на украинских коллег-журналистов. Очень умные там молодые ребята есть, которые начинают задним числом придумывать хитроумную схему, как Россия хотела поработить Крым последние 10 лет, находят какие-то свидетельства, кто-то сказал, что Крым наш в 2009 году. Но, по-моему, совершенно очевидно, что вляпались в эту историю по некомпетентности, глупости и потому что человек, который принимал решения, мягко говоря, был плохо информировал, не все знал и не продумали последствия этого. Это особенно видно по Крыму и особенно видно по Донбассу. Они вляпываются в эту историю в попытках сохранить на следующий год, может быть на 5 лет. Какого-то горизонта, что будет с конструкцией под названием Россия, я думаю, сейчас ни у кого нет в нашей стране.
Михаил Ямпольский: Я думаю, что одно другому не противоречит. Я думаю, что да, они на очень короткой дистанции бегут, все время сталкиваются с какими-то вещами, которые им угрожают, делают какие-то шаги, не осмысляя в качестве стратегической доктрины. Да, конечно, они в каком-то смысле сопротивляются научно-техническому прогрессу, но они не осмысливают это так. Они осмысливают это так, что нам нужно интернет прижать, сланцевый газ придавить. Конечно, они не строят никакую стратегию, я в этом не сомневаюсь.
Елена Рыковцева: Мы видим это все как на картинке, вот они закручивают. Вы тоже не знаете, для чего?
Кирилл Мартынов: Для того, чтобы остаться сейчас на том месте, где они крутят гайки.
Елена Рыковцева: То есть это такая тактика на ближайшие пять лет.
Михаил Ямпольский: Я думаю, что просто происходит появление нового слоя людей, которые рвутся к власти и к деньгам. До какого-то момента считалось, что необходима какая-то компетенция для того, чтобы заниматься экономикой, военными делами и так далее. В какой-то момент становится понятно, что есть слой людей, которые готовы обменять свою лояльность на деньги и власть, но эти люди не имеют никакой компетенции. С моей точки зрения просто происходит вычищение мозгов, вычищение компетенции. В этом смысле нападки на "Династию" – это нападки неучей, которые хотят вычистить людей, которые понимают в науке, которые понимают в культуре, они хотят закрыть яркие театры, хотят уничтожить какие-то вещи, которые не имеют какого-то особого политического значения. Просто ликвидация области, где есть какая-то конкуренция идей, людей и так далее. Нужно зачистить это поле, и тогда они смогут без конкуренции там править.
Елена Рыковцева: Это те же самые люди, которые хотят взять власть, они зачищают?
Михаил Ямпольский: Они становятся опорой режима. Когда появилась идеология, появился большой слой людей, которые могут нацепить на себя ленточку и взамен на эту ленточку получить что-то, получить какие-то деньги, получить какой-то бюджет, получить какое-то положение и так далее.
Елена Рыковцева: Но с расчетом на будущую власть?
Михаил Ямпольский: Они получают это, потому что власть понимает, что на них можно положиться, потому что эти люди не имеют ни компетенции, ни знаний, ничего, они полностью зависимы от этой власти и будут ее поддерживать максимально. Мне кажется, ставка делается на такие ничтожества, которые вычищают все это, а они рассчитывают, что они получат бабки, получат места, что им еще надо?
Елена Рыковцева: Бабки и власть – это не одно и то же.
Михаил Ямпольский: Это близко. Потому что руководить ведомством, в Министерство культуры сажают человека, который занимался до этого богословием, ничего не понимает в культуре, был каким-то инженером по авиации. Потому что он идеологически выдержан, он может получить место замминистра культуры, никто не спрашивает, прочитал ли он хоть одну книжку. Это и есть обмен лояльности на деньги и власть, которые получают такого рода люди.
Елена Рыковцева: Я хочу прочитать ваш сценарий начала марта прошлого года. Понятно, что когда человек пишет сценарий за год, то он не может всего предусмотреть, но тем не менее, это любопытно обсудить. Это называлось: "Если войска России углубятся в Украину, Путин не продержится у власти больше года". Смысл был в том, что трудно представить себе, что Украина просто так сложит оружие, понятно, что если российские войска пересекут границу, Украина даст им отпор, пойдет мясорубка. Интересно, что у вас здесь написано: "Танки начнут стрелять в ответ, и города станут превращаться в руины, среди которых будут гибнуть тысячи мирных жителей. И каждый день планеты будет начинаться с кадров горящих кварталов и горы трупов, репортажи о зверствах российских вояк будут главной пищей всех телевизионных каналов". В реальности получилось наоборот, что на российских каналах центрами стали репортажи о зверствах украинских вояк. Дальше вы говорите, что "ад, в который попадут русские войска, неотвратимо приведет к их деморализации, дальше децентрализация, дальше волнения, дестабилизация империи и распад, Путин теряет поддержку". Вы согласны, что в реальности все произошло наоборот?
Михаил Ямпольский: Статья писалась тогда, когда не было еще войск на Донбассе. Эта статья писалась как статья, алармистски предупреждающая. Я понимаю, что эта статья не имеет вообще никакого значения, мне просто хотелось написать чрезвычайно мрачный сценарий. Этот сценарий не оправдался, потому что в действительности Россия не ввела войска так, как описано в этом сценарии. Я представлял себе русские танки на улицах Киева и так далее, когда начинается большая настоящая война. Здесь гибридная операция, все это происходит только в тех районах, где довольно сильная русская поддержка, на Донбассе и то даже не во всем регионе Донбасса. То есть на самом деле я думаю, что если бы русская армия вошла на Украину в таком виде, как я себе представлял здесь, то это приняло бы абсолютно катастрофический характер. Но они этого не сделали. Эта статья действительно была алармистской.
Елена Рыковцева: Вы писали, что в конечном счете эта война приведет к тому, что народ сбросит этого тирана, который втягивает его в такие братоубийственные отвратительные войны, я это имела в виду. Но разве вы не могли предугадать, что кроме как к сплочению и поднятию рейтинга это не поспособствует ничему другому? Любое участие России в войне, вот сейчас бросится она в эту мясорубку – народ будет сплачиваться вокруг него.
Михаил Ямпольский: Когда я писал об этом, я совсем не предполагал, что на Первом канале будут передавать именно это. Я писал о том, что во всех столицах мира будут выпуски новостей с горящих домов, трупов и так далее. Конечно, не в России – это совершенно естественно, у меня и мысли не было. Я просто представлял, что это будут кадры как в Ливане, Бейруте или где-то еще.
Кирилл Мартынов: Мне кажется, в определенном смысле слова, конечно, не дословно, но в символическом смысле слова сценарий плюс-минус сбывается, может быть медленно, может быть в других формах по сравнению с тем, как здесь описано, к счастью, что танки не так далеко уехали, горы трупов ограниченные. На церемонии премии была сказана умная вещь одним человеком пожилым достаточно, что эта вещь, которая сейчас происходит – это важнее, чем распад Советского Союза, более значительное событие, уход Украины, потеря Украины для российского государства, для империи. Мы формально когда разделились и провели границу, которая никогда особенно не охранялась и не соблюдалась, в этой ситуации это просто был формальный развод, одно государство вышло из состава другого, все семейные, родственные связи остались, торговля приграничная осталась, все было как раньше, именно поэтому никто не верил в существование какой-то отдельной Украины. Можно было действительно поехать в Харьков и убедиться, что там ничем жизнь не отличается от российской, с небольшими нюансами.
Елена Рыковцева: Это можно в Ереван поехать и увидеть то же самое.
Кирилл Мартынов: Совершенно верно. Сейчас получается, что у нас не Беловежская пуща, не подписание формального договора, а действительно исторический разлом. Украина ушла.
Елена Рыковцева: Это вы так думаете, в Кремле с этим не согласились.
Кирилл Мартынов: В Кремле с этим согласились, когда продемонстрировали, что дальше идти не хотят. Когда в Одессе Одесская народная республика сорвалась, в Харькове сорвалась почти бескровно, кстати. Дальше идти некуда, потому что выяснилось, что никто не готов с аплодисментами встречать, никакой поддержки нет. 8 регионов изначально Новороссия планировалась, включая Николаевскую область и так далее. В этом смысле, я думаю, мне пришла в голову такая мысль, что через сто лет в учебниках истории напишут, что Россия, которая как государство в XIX-XX веке существовала, существенной частью которой была Украина всегда и то, что сейчас называется Новороссия, территории между великороссами и малороссами, вообще Украина как регион имперской колонизации, так вот распад России – это дело рук Путина по большому счету. Сейчас из нынешней точки, если все так продолжится, как было, распад России – это дело рук Путина. Не тех, кто подписал формальный договор, а тех, кто вывернул 40-миллионное государство, отправил, толкнул на Запад своими руками, забрав себе Крым и радуясь по этому поводу до бесконечности.
Елена Рыковцева: Вы сейчас имеете в виду распад России или все-таки распад СНГ?
Кирилл Мартынов: Я имею в виду России, как некоей империи.
Елена Рыковцева: Вы сейчас отход Украины тоже включаете в распад России?
Кирилл Мартынов: Я имею в виду потерю Украины как исторической части Российской империи. Украина ушла не в 1991 году, а в 2014. Историческое государство Россия, потеряв из своей зоны влияния, из своей сферы влияния Украину, собственно говоря, запустило механизмы распада. Если вы посмотрите перспективу 50-100 лет вперед, вы посмотрите на Россию, которая была в этих границах, с этим населением, с украинским народом в своем составе очень долго, сохранялась буферная промежуточная зона 20 лет, когда было непонятно, мы разошлись или нет, то точка в этой истории, как сейчас можно представить, поставлена была в 2014 году.
Елена Рыковцева: Кирилл, я бы просила аккуратнее с этим обращаться. Все-таки это была не Россия – это была сфера влияния безусловная России. Во-вторых, вы говорите – ею запущен механизм распада. Она не запускала этот механизм распада, так получилось, что Украина ушла, и она ничего не может с этим сделать.
Кирилл Мартынов: Попытка военного вторжения, провалившаяся в большей части – это была попытка вернуть Украину.
Елена Рыковцева: Михаил, насчет "провалилась" мне интересно ваше мнение узнать. Я, конечно, слушаю с большим воодушевлением все, что вы, Кирилл, говорите, но насчет провалилась, насчет того, что они оставят попытки добиться Одесской республики, Харьковской и так далее и не будут больше вторгаться на эти территории...
Михаил Ямпольский: Россия – это единственная империя в Европе, которая просуществовала гораздо дольше других. Потому что Вторая мировая война, главная была империалистическая война – это первая, которая привела к распаду больших империй – Австро-Венгерская империя распалась, Германская империя и так далее. Распады эти привели к тому, что ко Второй мировой войне или после Второй мировой войны, трудно назвать точные даты, эти страны перестали мыслить себя как империи. Австрия не мыслит себя совершенно как империя, она не считает, что Венгрия или Чехословакия ее какие-то интегральные части и так далее. В России благодаря тому, что она сохранилась в формах Советского Союза гораздо дольше, вот это имперское сознание существует. Распад начал происходить гораздо позже, тогда, когда все уже избавились от имперских комплексов, Россия избавиться от них не может. Процесс очень мучительный, он происходит синхронно. Украина начинает ощущать себя быстрее независимой от имперской конгломерации, чем Россия. Этот процесс, я думаю, закончится, сейчас конвульсия этого сознания происходит, в течение какого-то периода времени Россия просто осознает, что она больше не является империей. Я почти уверен, что это произойдет, я уверен, что это не может тянуться бесконечно. И тогда, когда это осознание наступит, произойдет какая-то нормализация. То, что этот процесс будет длительным, я не сомневаюсь.
Елена Рыковцева: Если бы вы сегодня сели писать аналогичный сценарий по поводу того, что сказал Кирилл, вы бы включили сюда в качестве агонии попытки нового военного вмешательства, не открытого, но такого же отвратительного, ползучего на другие территории? Мне кажется, что успокаиваться рано. Включили бы на будущий год такие прогнозы или вы, как Кирилл считает, что они уже поняли, что их не хотят там?
Михаил Ямпольский: Трудно сказать, вчера они не понимали, а сегодня вдруг поняли. Это медленная эволюция происходит. Но я думаю, что какие-то уроки они все время получают. Первый урок они получили, когда они бессмысленно присоединили Крым и обнаружили огромное количество проблем экономических, геополитических, оказались в изоляции из-за куска земли, который в общем-то им не нужен на самом деле. Потом они полезли на Донбасс, получили еще раз по морде. Этот процесс может еще продолжаться еще где-то и еще где-то. Но это не бесконечный процесс. В какой-то момент осознание того, что все эти попытки бессмысленны, придет. Но сколько еще погибнет и сколько будет тянуться, сказать очень трудно, потому что в конце концов это чувство еще не исчерпано, оно еще питает какой-то милитаризм, империализм, но уроки они получают. Каждый раз, когда они получают по носу, они что-то воспринимают.
Кирилл Мартынов: Я тоже думаю, что риски, безусловно, все сохраняются. Однако, если и был какой-то наспех слепленный план по Украине, то он, безусловно, провалился. К нынешнему моменту, к лету 2015 года, безусловно, Украина по тому плану, который, возможно, был у каких-то представителей наших элит, Украина как государства должна была прекратить свое существование, значительная часть территории Украины должна была поменять юрисдикцию, стать непризнанными республиками и так далее. Этот план провалился.
Елена Рыковцева: Либо вернуться в то же состояние подчиненное, зависимое, в котором она была все эти годы.
Кирилл Мартынов: Я еще один момент отмечу, который у меня на языке вертится. Я бываю на разных радио, на тех, где есть прямой эфир, дают свободно говорить. У Габрелянова там всё, в принципе появляться нельзя, несмотря на то, что там прямой эфир, там просто людям, которые туда приходят и говорят что-то не то, чуть ли не скотчем начинают рот заклеивать, чтобы ничего лишнего не попало. А на радио Доренко "Говорит Москва" сажают разные позиции. У меня очень странный опыт был две недели назад.
Елена Рыковцева: Я читала о вас в Фейсбуке, там очень хвалили.
Кирилл Мартынов: Да, спасибо, написал Андрей Архангельский. Я спорил с человеком, который занимал более-менее стандартную пророссийскую позицию. Там было обвинение, что Украина хочет оправдать военные преступления очередным своим законом, опять эта вся безумная риторика. Я говорил, что почитайте документы, там все сказано, что они предлагают, никаких оправданий военных преступлений нет. Я думал, что я совсем с треском проиграю. Это такое нормальное радио, которое слушают нормальные люди, это не "Эхо Москвы", это нормальные люди, патриотически настроенные, те самые, которые вроде как сплотились, нормальное большинство то самое. И вот я получаю на этом радио 30%. Я спрашиваю у ведущего: что происходит, вы в "Эхо Москвы" постепенно превращаетесь? А у них нельзя это слово произносить. "Нет, просто тренд какой-то пошел". Приходят люди, которые полтора года как и я говорят, что не надо воевать, Украина имеет право на существование – такие дикие тезисы для Москвы сейчас, они вдруг начинают набирать какие-то проценты.
Елена Рыковцева: Владимир Сергеевич, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Первое, что я хотел бы сказать, порекомендовать участникам передачи быть поосторожнее с терминологией. Все-таки распад России – это не то же самое, что распад СССР. Когда участник передачи говорит о распаде России, создается впечатление об известных очагах сепаратизма в нынешней России, а он имеет в виду совершенно другое. Было сказано, что план по вторжению на Украину, в Крым – это рецидив имперского мышления нынешних русских правителей. Я думаю, что не совсем так. Я думаю, если бы не был свергнут Янукович, если бы не было очень четкого активного настроя украинцев на реформы, то скорее всего никакого рецидива мышления не было бы. В данном случае, как и в ситуации с Грузией, Южная Осетия и Абхазия, Приднестровье, российские власти борются против ориентации этих стран на Запад.
Елена Рыковцева: Понятно, что его бы не было, если бы у них все было в порядке со своей имперскостью, ничто не угрожало имперскости.
Слушатель: Тем не менее, я думаю, что здесь не совсем точно. Они борются со стремлением Украины к реформам, к Западу.
Елена Рыковцева: Как вы себе представляли план, который был по части Украины, который сорвался?
Кирилл Мартынов: Он же опубликован. Опубликована какая-то его версия о том, что Новороссия должна была состоять из 8 регионов. Дальше либо крымский сценарий, либо сценарий для Донбасса, но в гораздо больших масштабах. То есть отдельные районы Донецкой и Луганской области – это не тот масштаб, о котором кому-то здесь мечталось.
Елена Рыковцева: Мне кажется, этот план был написан после всего, что случилось.
Кирилл Мартынов: В процессе – это план весны прошлого года.
Михаил Ямпольский: Я не уверен, что вообще был какой-то план. Я думаю, возникали планы, когда они чувствовали, что могут продвинуться, они делали глобальный большой план, потом этот план скукоживался. Я не вижу большой стратегии, которая бы осуществлялась. Спонтанно все делали, не очень продуманно.
Кирилл Мартынов: Я тоже имел в виду, что тактические планы, которые менялись еженедельно, но тем не менее, какая-то мечта, что это должно быть, когда они завозили спикеров, Олег Царев, кандидат в президенты Украины не состоявшийся и так далее – это все делалось под некий проект, который постоянно менялся.
Елена Рыковцева: Что сейчас происходит в пропаганде последних дней двух: что непрекращающиеся бомбежки и нарушение минских договоренностей. Что обогатился Порошенко, из ушей у него лезет, и все это на фоне обнищания украинского народа. Нам демонстрируют рейтинги по всем регионам Украины не поддержки власти Порошенко и недоверие власти Порошенко, итак, нас пытаются убедить в том, что народ против своей власти, власть коррумпирована и живет лучше своего народа, в-третьих, там нарушаются постоянно минские соглашения. Вам не кажется, что нас к чему-то готовят?
Михаил Ямпольский: Я думаю, что это абсолютно нормальная риторика, которая не прекращалась в каком-то смысле, они находят новые способы ее поддержания. Я думаю, все очень ситуативно. Если будет какая-то возможность, они почувствуют, что что-то благоприятствует возобновлению боевых действий, они это сделают, если они почувствуют, что ситуация чревата, они этого делать не будут.
Елена Рыковцева: Что может их подтолкнуть, что может считаться благоприятным?
Михаил Ямпольский: Вообще одна из главных сегодня задач – это не дать этому конфликту утихнуть, нужно его все время подогревать, и как только там что-то утихает, нужно опять подбросить дрова.
Кирилл Мартынов: Вся динамика, о которой мы говорим, она очень похожа на сценарий, взятый из учебника по оперативно-розыскной деятельности. Есть учебники, на которых готовят агентов спецслужб, они начитались, у них такая оперативная игра, они играют с нами, с Украиной, со всем миром в оперативную игру. Они считают, что именно тот факт, я не знаю, что они дальше выкинут, все уже убедились, что черт знает, что им еще придет в голову, они считают, что это их большая великая победа. Мы сидим и говорим: то, что показывают в средствах массовой информации, нас к чему-то готовит?
Елена Рыковцева: После того, что мы услышали про эти танки, которые два дня назад появились в Ростовской области, это же не случайный вопрос.
Кирилл Мартынов: Разумеется. Они могут ввести туда танки, чтобы мы пообсуждали, может быть они к чему-то готовятся. То есть это состояние, представьте себе, вы со своей страной играете в оперативную игру по учебнику КГБ, двойные агенты должны быть, все по-взрослому.
Михаил Ямпольский: Я думаю, они готовят такую ситуацию, чтобы всегда был предлог возобновить боевые действия, если им захочется. Поэтому всегда происходит что-то такое, что оправдает начало боевых действий. Возобновят они или нет, мы не знаем, но возможность возобновления всегда оправдана тем, что происходит.
Кирилл Мартынов: Еще один важный момент – это рейтинги Порошенко. Я вообще допускаю, что рейтинги Порошенко могут не повышаться, потому что есть масса причин, почему люди могут быть недовольны своим президентом. У нас постоянно такой болезненный перевод предполагается на российские дела. У нас считается, что власть и персона – это один и тот же человек. Если высказано недоверие персоне, тем самым ослаблена власть, за этим последует некий крах. В Украине могут пройти следующие президентские выборы, придет к власти фигура, оппозиционная Порошенко, и в этом вообще не будет для Украины никакой принципиальной проблемы.
Елена Рыковцева: Там очень смешно с цифрами. Цифры могут шокировать только российского обывателя, который привык к 99, а у Порошенко 47 обамовские.
Кирилл Мартынов: У Путина тоже не было 86% до Крыма и до последнего времени, у него в 2011 году было 50 с небольшим, когда-то было 70. Были взлеты и падения.
Елена Рыковцева: Сергей из Туголесского бора, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. В средствах массовой информации обсуждалось, по-моему, Павловский недавно об этом говорил – это государства союзные, которые вместе с нами идут, они как бы идут параллельно с нами, а головы у них поворачиваются в другую сторону, в Европу, на Запад. То ли из-за того, что они не очень понимают, куда они с нами идут, то ли из-за того, что слишком хорошо понимают, куда идут.
Елена Рыковцева: Есть такая позиция, действительно, что настолько напугана и Белоруссия, и Казахстан, как себя ведет Россия, что они стараются от нее дистанцироваться и действительно поглядывают в сторону Европы, потому что с этим ненадежным партнером им не по пути.
Михаил Ямпольский: Я думаю, там есть еще один момент. Казахстан и Белоруссия, очень тесно связаны с Россией, а Россия быстро изолируется в мире, оказывается очагом экономического кризиса и изоляции. Никому не хочется быть в союзе с какой-то державой, которая тянет вниз. Все хотят немножко отойти в момент тяжелого кризиса и все понимают, что экономическая изоляция, политическая изоляция распространяется не только на Россию, но отчасти распространяется на ее ближайших союзников. В каком-то смысле они страдают от российской политики в самом прямом смысле. То, что они, конечно, побаиваются России с ее амбициями – это очевидно. Я думаю, тут два момента, они хотят показать всему миру, что они тут не виноваты, вы нас в это дело не втягивайте, не путайте с Россией.
Кирилл Мартынов: Любопытна риторика Лукашенко, который даже на уровне комментариев в соцсетях прославился как человек, который все эти месяцы, все эти полтора года умеет произносить такие речи, что не совсем понятно, за кого он – за Украину или за Россию.
Елена Рыковцева: Гений.
Кирилл Мартынов: Он, видимо, и власть таким образом получил, сохраняет внутри своей республики, а здесь на международной арене. И минские соглашения как раз очень яркий пример. Это история довольно печальная, об этом уже говорилось, что кто бы мог подумать, что переговоры Москвы и Киева могут вестись только на нейтральной территории, Минск еще не затронут, он посередине находится, туда мы едем, чтобы поговорить. Сейчас прошел саммит "Восточного партнерства", который принял резолюцию об аннексии Крыма Россией открытым текстом. Хотя Белоруссия и Армения протестовали, тем не менее, заявление в таком виде было принято. Нашему МИДу остается только говорить, что это была антироссийская программа – это жалко довольно выглядит. Я думаю, еще важный момент, что Россия сейчас впервые за многие годы находится в противоходе, сейчас в мире наметился экономический рост устойчивый, этот рост касается всех регионов планеты, кроме России.
Елена Рыковцева: Сергей из Тверской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. События на Украине, не кажется ли вам, что это запускают механизм краха мультикультуры в России? Потому что Украина, хохол родился – все заплакали, как говорят.
Кирилл Мартынов: Пусть простит меня слушатель, это такое конспирологическое мышление, которое предполагает, что у власти есть план, он последовательно воплощается в жизнь, запускается программа по вытеснению мультикультурности из России – это слишком сложно.
Елена Рыковцева: Между прочим, этот пропагандистский прием был прекрасно использован в Донбассе, когда говорила пропаганда российская, что они хотят вытеснить коренное донецкое население и запустить туда украинскую нацию с Запада. Эта теория существует в пропаганде.
Кирилл Мартынов: В случае с пропагандой донецкой много было странного. Во-первых, они никак не могли сформулировать, за что они воюют. Например, Павел Губарев говорил, что мы хотим, чтобы наш край был зеленый, мы поэтому хотим, чтобы не было Украины. Или мы хотим фильмы в русском дубляже смотреть – такая причина для войны. Самое потрясающее, что я видел, как-то это не заметили: в марте прошлого года в интернет был вброшен потрясающий профессионально сделанный ролик от аккаунта "Донецкий партизан", где донецкие люди сидели в катакомбах, шахтах и готовились к войне против украинского фашизма, который ходил у них по головам, на украинском языке, но в немецкой стилистике кричал пропагандистские лозунги. У меня до сих пор один из вопросов, кто это сделал, это явно ролик, сделанный за хорошие деньги. Это было до Крыма, он появился в конце февраля. В Москве, судя по всему, судя по качеству, появился ролик, они уже спрогнозировали, что сейчас их придут убивать, мы уже готовы, мы Калашникова заряжаем, деды бандеровцев били и мы будем продолжать. Вот эти вещи, которые появлялись то здесь, то там, оставались без внимания.
Михаил Ямпольский: Мне кажется, еще здесь происходит противоречие между имперским сознанием и становлением в России российского национального сознания. Оба этих сознания как-то странно сосуществуют, потому что Россия мыслит себя и как империя, и как национальное государство российское. С одной стороны идет риторика – русская культура, православие и так далее, а с другой стороны – мы мультикультурная империя и так далее.
Елена Рыковцева: Дай бог, не последняя эта премия, мы были с ее лауреатами сегодня.
