Сергей Медведев: Сегодня мы займемся археологией потребительской корзины россиян. Согласно последним исследованиям Института социального анализа и прогнозирования Академии народного хозяйства и госслужбы, был перейден некий важный рубеж: больше 50% потребительских расходов у россиян стало уходить на еду. Это хороший повод, чтобы поговорить о том, в какой степени россияне стали беднее в условиях кризиса, санкций, продолжающейся рецессии экономики. Появилась ли новая бедность, появилась ли культура новой бедности?

У нас в гостях Марина Красильникова, руководитель отдела изучения потребления и уровня жизни "Левада-центра", Яков Миркин, заведующий отделом международных рынков капитала Института мировой экономики и международных отношений РАН, и Дмитрий Логинов, старший научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования Российской академии народного хозяйства и госслужбы.

По итогам 2015 года бедных стало больше?

Марина Красильникова: Бедных, конечно, стало больше, но при этом очень важны те существенные перемены, которые произошли в 2015 году. Именно тогда массовый российский потребитель понял и начал смиряться с тем, что период большего или меньшего роста, улучшения благосостояния, затянувшийся почти на 15 лет, пожалуй, завершен. Те экономические трудности, которые сейчас переживает страна, надолго, в отличие от прежних экономических кризисов, которые были в конце 90-х годов, когда восстановление происходило достаточно быстро, в течение года. В 2015 году произошло существенное изменение в общественном сознании.

Сергей Медведев: Вы называете это адаптацией и смирением?

Марина Красильникова: Адаптация к более низкому уровню – это та общая модальность, в которой развивается российский потребитель на протяжении последней четверти века. В этой адаптации с элементами понижающего трансформатора всегда были лучшие и худшие времена. Лучшие времена закончились, наступили худшие. Цифра, с которой вы начали (50% семейных бюджетов в среднем тратится на питание), – это то, что фиксирует Росстат, это экономическая статистика. По субъективным оценкам, как показывают исследования "Левада-центра", три четверти российских семей полагают, что они тратят на питание половину и больше.

Сергей Медведев: Для сравнения, сколько в структуре семейного бюджета уходит на питание в развитых экономиках?

Яков Миркин: Развитые экономики также стратифицированы. Население неоднородно. Соответственно, США – это 3, 4, 5 страт с разным объемом активов, с разной продолжительностью жизни населения. В нижайшей страте, я думаю, мы увидим те же самые вещи. Хотя, рассуждая о бедности, о том, что кролик потрепыхался в руках и затих, мы, может быть, не совсем правы, потому что происходит замещение. Прежде всего, это рост неформальной или "серой", теневой экономики.

Сергей Медведев: То, что называют "распределенный образ жизни", "распределенная экономика" – все эти огороды, гаражи, грибы…

Яков Миркин: Не только, еще и бизнес, который перестает быть официальным, уходит в темноту, в тень.

Сергей Медведев: "Гаражная экономика" – то, что исследовал Симон Кордонский: в гаражах вокруг завода в Тольятти производится больше ВВП, чем на самом заводе.

Яков Миркин: Во всяком случае, если в 2010 году Всемирный банк оценивал размер такой экономики в России как чуть больше 40% валового внутреннего продукта, то для Украины это было более 50%.

Сергей Медведев: Неучтенных 40%, то есть к ВВП можно было прибавлять еще 40–50.

Яков Миркин: Хотя Росстат прибавляет меньшие объемы… Я думаю, сейчас можно смело утверждать, что это уже 50-55%. Это, кстати говоря, то, что стабилизирует все экономики в момент кризиса. Мы смотрим на Грецию и удивляемся, почему на улицах нет таких неприятностей, какие могли бы быть. Греция среди развитых стран – страна с наибольшей долей "серой" экономики. Произошло изменение потребительского поведения, предпринимательского экономического поведения.

Сергей Медведев: Тогда что считать бедностью в этих условиях? И по каким критериям вы оцениваете возросшую бедность, по какому-то минимальному уровню?

Марина Красильникова: По нескольким сразу, потому что разные способы подсчета бедности обращают внимание на разные стороны бедности. Официально есть показатель прожиточного минимума, который рассчитывается как сумма денег, необходимая для приобретения некоего набора продуктов питания, минимальных товаров длительного пользования и услуг. Эта величина рассчитывается Росстатом на основе статистики цен и фиксированного набора. Сейчас этот показатель составляет в среднем почти десять тысяч рублей в месяц на человека, у пенсионеров он чуть меньше, у работающих граждан – чуть выше.

Доля населения, которая имеет доходы ниже, чем прожиточный минимум, называется бедной. Таких у нас сейчас порядка 13%. Мы в "Левада-центре" уже не один десяток лет проводим так называемую общественную экспертизу прожиточного минимума, спрашиваем у наших респондентов: "Сколько, по вашему мнению, составляет прожиточный минимум?" И нам называют цифры, примерно вдвое превышающие официальные оценки прожиточного минимума, рассчитанного Росстатом. Люди немножко иначе понимают прожиточный минимум – как такой уровень доходов, который позволяет жить более-менее прилично. Поэтому мы ставим более жесткий критерий: "А ниже какого дохода вы бы назвали семью бедной?" Тогда нам называют цифры, как правило, совпадающие с расчетной величиной прожиточного минимума.

Сергей Медведев: Бедность в данном случае методологически правильнее мерить через самоощущение, с того момента, когда респондент начинает ощущать себя бедным?

Дмитрий Логинов: Существует много подходов к бедности. Я бы не сказал, что какой-то из них можно назвать правильным, а какой-то – неправильным. В зависимости от того, что мы хотим определить и какую группу населения хотим посмотреть, вполне могут существовать разные подходы к бедности.

Та цифра, с которой вы начали разговор, – 50,1% – круглая и красивая, но на самом деле не стоит придавать ей большое значение, это лишь один из десятков и даже сотен индикаторов, которые смотрит любой исследователь для того, чтобы сделать выводы. В данном случае эта цифра соответствует доле продуктов питания в структуре розничных расходов населения. В структуре розницы это не значит, что 50% всех доходов население тратит на продукты питания.

При этом надо понимать, что население крайне неоднородно, поэтому достаточно сложно вывести одну среднюю цифру и на ее основе делать анализ. Есть классический пример "средней температуры по больнице"...

Сергей Медведев: Наверное, падение потребления произошло совершенно по всем классам.

Дмитрий Логинов: Падение уровня жизни произошло практически по всем классам. Видимо, коллеги не говорят про крайне узкую долю, что называется, богатых – она стандартно не попадает ни в какие массовые опросы. Если мы выведем это за скобки, то да, все группы населения чувствуют себя пострадавшими от кризиса. Мониторя кризисные явления уже второй год, мы можем сказать: более 80% населения говорят о том, что кризисные явления в экономике они реально почувствовали на себе.

Сергей Медведев: Какие существуют стратегии переориентации потребителя? Человек отказывается от богатого ассортимента или это тот же ассортиментный ряд, но более дешевые продукты?

Яков Миркин: Институт социологии РАН проводил опрос вместе с Ассоциацией российских банков, и там есть своеобразные критерии бедности. Чуть больше 40% опрошенных ответили, что не имеют свободных денег. Они перевели это в численность, распространили на все население, и получилось 48,6 миллионов.

Сергей Медведев: То есть деньги есть только на текущие нужды?

Яков Миркин: Грубо говоря, от зарплаты до зарплаты (это может быть большая зарплата и не очень). Дальше вопрос – что они делают, когда появляются свободные деньги. 27% откладывают деньги на черный день (это могут быть банки или кубышки), почти 20% тратят на развлечения или поездки – это очень важная потребность. 12,7% инвестируют средства в образование и здоровье семьи. Можно предполагать, что для 48 с лишним миллионов, которые не имеют свободных денег, эти потребности или очень отложены, или недостижимы.

А далее начинаются более сложные вещи – попытки эти деньги сохранить и нарастить – покупка недвижимости (это вообще доли процента) и ценные бумаги. Те, кто живут от зарплаты до зарплаты, наверное, занимают деньги, поскольку очень быстро рос кредит микрофинансовых организаций, потребительских зарплат – это то, что свидетельствует о бедности.

Важно пытаться прогнозировать. Для меня очень важный индикатор, который абсолютно сопоставим в международном плане, – это валовой внутренний продукт на душу населения, пусть по номиналу. В 2013 году это было в целом по России, "средняя температура по больнице" – чуть больше 15 тысяч долларов. Это очень прилично – уровень Прибалтики. В этом году – чуть выше девяти тысяч долларов на душу населения.

Мне кажется, та красная черта, при которой мы вспомним середину 90-х, почувствуем настоящий рост социальных рисков, ухудшение демографии в той части, в которой это не связано с демографическими волнами, может быть, увидим нарастание политических рисков и действительно ощутимое увеличение уровня бедности, – это падение где-то в три раза. Есть красная черта: грубо говоря, четыре с половиной – пять тысяч для России. Конечно, это очень неравномерно распределено по стране. В Москве в 2013 году уровень регионального внутреннего продукта на душу населения – больше 30 тысяч долларов, сегодня – примерно 18 тысяч. Уровень напряженности, бедности в том старательском лагере, который называется "Москва" – это по ощущениям уровень девять-десять тысяч. Например, Самара, где перед кризисом региональный продукт на душу населения был десять тысяч долларов (это достаточно благополучный город), соответственно, это три с половиной тысячи. Но мы найдем на карте России гораздо менее благополучные регионы. И вот там этот вступительный объем производимого, конечно, значительно ниже – семь-восемь (может быть, шесть с половиной) тысяч долларов в начале и, соответственно, две-три тысячи…

Сергей Медведев: Это нужно считать по номиналу или по паритету? Все-таки, скажем, российские расходы на ЖКХ пока несопоставимы с западными.

Дмитрий Логинов: С одной стороны, важна скорость снижения, а с другой – необходимо учитывать возможности неформальной экономики. Необходимо также учитывать возможности адаптации населения. В этом году, в отличие от прошлого, население осознало длительность кризиса. Еще год назад большинство населения, 60-70% уверенно говорили, что горизонт выхода из кризиса – это 2016-й включительно, то есть два года (мы начинали замерять в феврале-марте). По-моему, в апреле этот двухлетний горизонт подтвердил Путин. С начала этого года нам показалось, что уже более 70% населения отодвинули планируемый горизонт выхода из кризиса за 2016 год.

Сергей Медведев: То есть речь идет о резком падении социального оптимизма и о том, что у людей вообще исчез горизонт планирования.

Дмитрий Логинов: Прежде всего, у значительных групп населения нет никакого горизонта планирования. Мы столкнулись с тем, что 15-17% населения в каждом из опросов нам говорят, что у них вообще нет никакого представления о том, когда все это кончится, и возможности интерпретации этого могут быть разными. За пределами этой группы практически все группы населения, и богатые, и бедные говорят о том, что горизонт выхода из кризиса отодвинулся, и при этом практически все группы населения реально почувствовали на себе его результаты. Дальше вопрос, что в ответ на это будет делать население. Мы видим, что население с прошлого года уже начало экономить. Важно подчеркнуть, что факт экономии на потреблении фиксируют все группы населения: как богатые, так и бедные экономят, причем по всем параметрам.

Сергей Медведев: Может быть, это можно назвать реалистической оценкой? Россия потребляла не по своей производительности труда, не по Сеньке была шапка. То есть у нас были десять, может быть, пятнадцать "тучных" лет с учетом провала 2008 года, а сейчас Россия просто возвращается к тому уровню потребления, который она заслужила в мировой табели о рангах соответственно своей производительности труда?

Яков Миркин: На этот вопрос нет жесткого ответа. Понятно, что мы существовали как большой старательский лагерь, понятно, что на нас обрушился валютный поток, мы существовали за счет валютной ренты, прежде всего, тут играл роль кратный рост мировых цен на сырье в 2000 годы. Я, кстати, совершенно не исключаю, что кратный рост вернется, потому что это финансовые цены, это циклический процесс, это очень зависит от пары "доллар-евро". По нашим прогнозам возникает точка после 2018-19 года, когда такой отскок возможен.

Сегодня более реалистическое существование, но я бы не сравнивал его с "Титаником". Наша экономика очень похожа на латиноамериканские – такая же концентрированная собственность, такой же уровень огосударствления, население, которое не настолько мобильно и принимает низкие уровни риска. Стагнировать, существовать на сегодняшнем, даже более низком уровне потребления можно годы и годы. При этом возникает другой вопрос: как все-таки запустить механизм роста, модернизации, роста качества и продолжительности жизни и так далее.

Сергей Медведев: Мне кажется, названные вами вещи не стоят на политической повестке дня.

Яков Миркин: Формально – стоят. Это зависит от уровня рисков, в которых мы существуем. Если будет продолжаться снижение этого уровня (я привел как параметр ВВП на душу населения по номиналу)… Сегодня, возможно, мы себя чувствуем где-то в середине или, может быть, в начале 2000-х, но это уход на уровень волатильности, нестабильности, турбулентности 90-х, и мы все это очень быстро почувствуем.

Сергей Медведев: Пока этого еще не произошло?

Яков Миркин: Пока не произошло. Кстати, измерение по ценам, по паритету покупательской способности на самом деле лукавое. Ведь если взять ВВП на душу населения по паритету покупательской способности, то мы находимся на уровне Чехии в абсолютном значении. Каждый, кто бывал в Чехии, ощущает большую разницу в уровне благополучия, в уровне рисков, уверенности и спокойствия.

Сергей Медведев: Это уверенность в завтрашнем дне. Может быть, уровень потребления сопоставим по тому, какую машину человек покупает. Но если брать уверенность в будущем образования, собственного здоровья, в будущем семьи, то она уже совершенно другая.

Дмитрий Логинов: Если уровень сопротивления и сопоставим, то только по уровню потребления российского городского населения, причем населения, скорее, крупных городов. Как только мы выйдем за уровень миллионников, мы придем к полному несопоставлению.

Сергей Медведев: На протяжении последних 15 лет потребление было статусным, человек мог жить в "хрущобе" с падающей штукатуркой, но у ее подъезда был припаркован "Порше Кайен".

Марина Красильникова: Статусное или демонстративное потребление – это не специфическое свойство российской экономики в нулевые годы. Это потребление имеет функцию репрезентации социального статуса в любом обществе, в котором существуют товарно-денежные отношения.

Сергей Медведев: В Норвегии, в протестантских обществах я такого не вижу.

Марина Красильникова: Это есть во всех обществах, разница в модели. То, каким способом денежное потребление выполняет свою социальную демонстративную функцию, зависит от экономического развития общества и от системы потребительских моделей, которые существуют в этом обществе, благодаря его социальной структуре. Для того, чтобы человек мог, покупая что-то, продемонстрировать свой социальный статус, должна быть ясна модель потребительского поведения группы населения, на которую он хочет ориентироваться, то есть той, которая стоит чуть выше, но которая достижима. И если он понимает, что более богатые люди лишние деньги тратят на то, чтобы обучить своего ребенка в хорошей школе и дать ему хорошее образование, то он будет делать то же самое. Но если он видит, что более богатые люди покупают "Порше Кайен" вместо того, чтобы дать ребенку хорошее образование, то и он будет делать то же самое.

В российском обществе мы имеем дефицит моделей более высокостатусного потребления. В нашем обществе, к сожалению, неоткуда было взяться этим моделям, потому что мы пришли в период перестройки из советского общества, в котором денежные отношения регулировали текущее потребление. В любом случае, в терминах товарно-денежных отношений, в терминах покупок советское общество, которое было до начала 90-х годов, являлось бедным, потому что все деньги тратились на текущее потребление (как вы говорили в начале, 48 миллионов живут от зарплаты до зарплаты).

Сергей Медведев: Если были лишние деньги, то человек шел в ресторан "Арагви". Модель статусного потребления "гуляю на все в "Арагви" так и осталась в постсоветские годы.

Марина Красильникова: Совершенно верно.

Сергей Медведев: Потому что Советский Союз платил жилье, образование, здравоохранение.

Марина Красильникова: Цифры, которые вы приводили, ссылаясь на данные Института социологии… Я уверена: если бы в том списке направления трат свободных денег присутствовали такие позиции – "отдал долги", "израсходовал на текущее потребление" и похожие статьи расходов, то они бы заняли первое место. Это подтверждают все наши многолетние исследования. К сожалению, первое, что приходит в голову большинству российских людей, которые получают дополнительные денежные ресурсы, – это направить деньги на текущее потребление и оплатить ЖКХ. Это, пожалуй, новость последнего десятилетия.

Яков Миркин: Это связано не только с социализмом. Это и длительная, столетиями длящаяся культура времянок, тотальное отсутствие собственности (ведь после реформ Александра Второго собственности так и не было создано), и это усугубляется тем, что в XX и даже в XXI веке каждое поколение российского населения теряло свои активы. И следующее поколение выходило голеньким не только в результате войн, революций и тех же самых денежных реформ, инфляции и прочего... Плюс к этому очень высокие риски последней четверти века, когда человек, живущий в условиях высокой турбулентности, не думает на два-три поколения вперед, не строит себе постоянного жилья. Если он это делает, то по остатку, потому что не может вытащить кусок из денежного потока. Он не вьет себе гнезда.

Я уверен, что, если бы нам удалось перевести уровень рисков, сделать более длинными инвестиционные горизонты для населения, то вот эта культура потребления старательского лагеря (нарыл мешочек с золотым песком и тут же его продал за высочайшую цену, которую тебе назначают), эта модель поведения, конечно, постепенно переходила бы в какую-то другую.

Сергей Медведев: Это вопрос институтов, прав собственности.

Яков Миркин: Но все-таки здесь есть и другая сторона – недоступность ресурсов. Высокие цены на все, включая жилье и землю, все те регулятивные и коррупционные издержки, которые скрыты внутри... Или проблемы процента – мы за четверть века не могли добиться нормализации процента. Ведь массовая ипотека пользовалась бы очень большим успехом при двух-четырех процентах, как в той же Восточной Европе.

Марина Красильникова: При покупке жилья дело не только в процентах по ипотечным кредитам. Покупка жилья большинством населения не рассматривается как одна из актуальных задач семьи. "Сколько вам нужно денег, чтобы жить нормально?" – спрашиваем мы очень часто и давно. Вот сейчас люди говорят, что для этого им надо примерно 30 тысяч на члена семьи в месяц. Тогда мы спросили: "А как вы думаете, такой семье, как ваша, сколько надо денег, чтобы купить жилье?" Нам назвали цифру, в три раза превышающую эти 30 тысяч. Покупка собственного жилья в норму не входит, это недостижимая цель.

Сергей Медведев: Дмитрий, в этот период вы ожидаете прорастания (хотя, может быть, она никуда и не уходила) этой советской культуры бедности, когда люди донашивают старое, появляются мастерские по ремонту обуви, одежды, распределенные практики совместного семейного дохода, подработки на собственном автомобиле?

Дмитрий Логинов: Мне не очень понравился пример "Порше" в плане престижного потребления. Если сравнивать "тучные" годы с предыдущими и сегодняшними, то они, безусловно, тучные. Сверхдоходы, которые получал государственный бюджет, перераспределялись на разные группы населения и привели к повышению жизненного уровня. Если мы посмотрим на массовые группы населения за пределами элит, то увидим, к чему привели их позитивные результаты этих "тучных" лет. Во-первых, это существенное сокращение такой бедности, когда у людей не хватает денег, чтобы сводить концы с концами. Во-вторых, это некоторое расширение групп среднего класса или среднего слоя. Среднестатусная кредитная иномарка около съемной квартиры – это тот потребительский максимум, к которому привели "тучные" годы. Если это максимум, то трудно говорить о престижном, показательном потреблении.

Сергей Медведев: Люди ходят в дорогие рестораны (ресторанный бум последнего 15-летия в Москве), даже сейчас, в условиях кризиса все равно продолжают ходить.

Дмитрий Логинов: Во-первых, это Москва, во-вторых, это далеко не каждый день. А в-третьих, большинство населения, ходящего в рестораны, ходят в заведения с крайне небольшим средним чеком – я бы предположил, что это тысяча – полторы тысячи рублей.

Марина Красильникова: Вы – житель Москвы, это для вас небольшой чек.

Дмитрий Логинов: Я имею в виду небольшой чек как контраргумент в плане дорогих, престижных, элитных ресторанов и дорогих иномарок. Деньги, которые получило население в этот бум, даже с ипотекой – это не те доходы, которые могут позволить ему реализовывать массовые, перспективные и длительные инвестиционные стратегии, особенно с поправкой на то, что перспективность и образ будущего даже на несколько лет вперед крайне затруднены и предыдущим опытом, и тем, как население воспринимает действительность.

Дальше можно говорить о том, является ли это, скорее, виной или бедой населения. Я склоняюсь к тому, что это все-таки не вина населения, а рациональное восприятие существующей действительности, когда завтра может произойти кризис, изъятие сбережений, "ночь длинных ковшей". Все это, безусловно, накладывает отпечаток на стратегии.

Яков Миркин: Здесь, конечно, нет вины людей. Очень важен доступ к ресурсам, в первую очередь, земли, жилья, инфраструктуры; она была бы сильным рычагом для изменения поведения и ценностей.

Сергей Медведев: Доступ к ресурсам – это опять-таки вопрос устройства самого российского ресурсного государства, которое сидит на всем ресурсе, занимается перераспределением. Соответственно, недоступность ресурса является его основной козырной картой.

Яков Миркин: Я бы сказал, что это вопрос модели экономики.

Сергей Медведев: И модели государства…

Яков Миркин: …которая, в свою очередь, отражает модель коллективного поведения населения. Круг замкнулся.

Сергей Медведев: Насколько все происходящие процессы обеднения населения, изменения его потребительских установок отразятся на государстве и на политике? Значит ли это, что люди будут возлагать все больше надежд на государство, что вырастут иждивенческие установки населения? Особенно важно проводить различие между Москвой, крупными городами и малыми, средними, периферией.

Яков Миркин: По всем опросам, 10-15% населения готовы жить независимо от государства, свободно, будучи мобильными и прочее. Дальше следуют различные уровни желания быть огосударствленным, при государстве – очень крупные окологосударственные корпорации, вплоть до тотального государственного планирования… Врожденное желание прислониться к крупным структурам, быть защищенным странным образом соединяется с тем, что мы в это не верим и часто ведем себя, как волчата в лесу, принимая на себя максимальные риски на нашем уровне.

Это модель поведения, с ней связаны, прежде всего, огосударствление и максимальная концентрация собственности. Для российского бизнеса типичны один-три собственника, но можно только мечтать о том, чтобы средний класс стал массовым собственником активов. С этим связана высокая турбулентность, потому что, полагаясь на государство, мы, скорее всего, ведем себя энергетически очень неправильно.

Иждивенческие настроения и так очень высоки при очень высоком желании что-то добыть, ухватить и так далее. Я думаю, что есть большие опасности политики разделения сжимающегося пирога, когда этот общий, тотальный способ мышления, от мала до велика, в том числе на высших уровнях управления, приведет к тому, что мы не стимулируем рост, а вместо экономической политики расширения создали себе такую большую Грецию, экономическую политику сжатия. Мы верим в сжимающийся бюджет, отнимая ресурсы, в том числе у науки, образования, мы поддерживаем умеренно жесткую денежную политику, поддерживаем процент, который не может поднять на себе бизнес.

Таким образом, каждый, кто собирается расти (неважно, это бедная семья или семья средней состоятельности, или это бизнес), пробивается сквозь асфальт. На это еще накладываются очень высокие налоги для такой экономики, как российская, и огромное административное бремя. Объемы Уголовного кодекса или Кодекса об административных нарушениях выросли в два с лишним раза с момента их рождения. Это неблагоприятная среда для тех, кто собирается развиваться, вместо того чтобы быть иждивенцем.

Сергей Медведев: Их, вы говорите, 15%. А что касается остальных 85? Марина, готовы ли люди в этих условиях сокращающегося пирога больше крутиться, как в 90-х, взять вторую, третью работу, работать по ночам, по выходным?

Марина Красильникова: Нет, к сожалению, сейчас мы таких активных стратегий выживания пока не фиксируем. Причина этого вытекает из того, о чем мы говорили, – из демонстративного потребления при относительно высоких доходах, которые были на протяжении последних десяти-пятнадцати лет. Во-первых, социальная цена того падения уровня жизни, которую люди имеют в последние полтора года, пока смягчена этим фактом. Во-вторых, несколько утрачены навыки и способы такого активного поиска второй, третьей работы в неформальном секторе, и инфраструктура для такого рода неформальной деятельности существенно менее благоприятна, чем в середине 90-х годов, потому что экономика в гораздо большей степени упорядочена и открыта. Поэтому пока никакой активной стратегии привыкания нет, скорее, развивается патернализм.

Если предположить, что цели государственной политики более-менее краткосрочные, то текущее состояние общества, когда в самых широких слоях населения поддерживается условие достойной бедности, – это очень эффективная политика для государства, потому что это создает очень зависимое и безынициативное, аморфное общество.

В последний год мы видим: уровень жизни во всех массовых слоях населения снижается, но при этом не увеличивается доля людей очень бедных. Как было примерно три-четыре процента людей очень бедных, так оно и осталось на конец 2015 года, зато в полтора раза сократилась доля людей, которые были финансово независимы и самостоятельны – была почти треть таких домохозяйств, а к началу 2016 года осталась только четверть. Это те самые финансово свободные люди, имеющие навыки принятия самостоятельных решений.

Сергей Медведев: Это очень удобно с точки зрения электорального цикла 2016-18 годов. Зачем все эти "креативные классы", горожане, независимые предприниматели, "иностранные агенты", люди, ориентированные на высокий уровень потребления? Весь мир строит, инвестирует в потребителя за счет создания новых потребностей, осуществляется рост капитализма, людям раздают деньги ("вертолетные" деньги, отрицательная ставка кредита)… А в России получается все ровно наоборот. Население по-прежнему избыточно, это иждивенец, сидящий при трубе, а государство сидит с краном у этой трубы и говорит: не надо вам ничего, сокращаем социальную инфраструктуру.

Яков Миркин: Здесь нет ничего нового, это не связано с кризисом. В 2000-е, когда на нас обрушивался денежный поток, мы все сидели и продолжаем сидеть у нефтяного крана. Естественно, та часть потока, которая достается каждому, была выше, чем сегодня. Это очень длинная проблема, я не думаю, что это какие-то сознательные решения, которые приняты сегодня. К тому же мы хорошо знаем, что в средних и малых городах всегда был низкий уровень доходов и высока доля садиков и огородиков, бюджеты семей пополнялись за счет этого источника.

Это достаточно устойчивая квазиэкономика. Она может быть в меньшей степени подвержена воздействию кризиса, нежели то, что происходит в крупных городах. С другой стороны, в крупных городах уровень достатка намного выше.

Марина Красильникова: Уровень социального недовольства там тоже выше, между прочим.

Яков Миркин: Да, но есть нажитое. Кроме того, экономика оказалась более устойчивой, более инерционной. Когда мы говорим о кризисе, это чуть сложнее. В прошлом году сырьевые компании задыхались в прибылях в связи с девальвацией рубля, рос аграрный сектор, росла фармацевтика, химия, соответственно, росли отдельные регионы, которые это чувствовали.

Марина Красильникова: Что-то я не помню таких регионов.

Яков Миркин: В сырьевых, нефтедобывающих, газодобывающих регионах был рост производства.

Марина Красильникова: Считать можно по-разному.

Сергей Медведев: В этих условиях, когда в России такое адаптивное население, когда все оказалось не так трагично с экономикой, эта новая бедность никаким образом не конвертируется в социальный протест? Власти нечего бояться?

Дмитрий Логинов: Я бы начал с того, что новая бедность пока не конвертируется в активные адаптационные стратегии – в первую очередь, потому, что для этого нет никаких внешних условий. Пока не созданы условия для инвестирования ресурсов и усилий в какие-то активные стратегии, как экономические, так и социальные, они и не начнутся. Если эти условия будут созданы, если говорить о том, что будет после, то наше население обладает достаточно пластичным и активным сознанием, что подтвердили 90-е годы. Часть населения все-таки вполне склонна к этим активным усилиям и стратегиям и сможет их реализовать, но это, очевидно, вопрос не сегодняшнего дня.

Сергей Медведев: Можно ли сказать вслед за товарищем Сталиным (вспомним знаменитый банкет 1945 года, когда он поднимал тост за здоровье русского народа и его великое терпение), что в электоральном цикле 2016-18 годов российской власти в очередной раз повезло не только с нефтью, но и с народом – ведь это главные ресурсы?

Марина Красильникова: Вы все время говорите про новую бедность, а она не новая – это возвращение к тем нормам, которые не успели поменяться.