Бывший министр финансов, глава Комитета гражданских инициатив Алексей Кудрин возглавил совет работающего на власть Центра стратегических разработок (ЦСР) и будет курировать подготовку президентской программы развития экономики России после 2018 года.
О том, что может произойти с экономикой России до президентских выборов, что даст призвание к работе на власть Алексея Кудрина?
Обсуждаем с профессором, деканом экономического факультета МГУ, членом Экономического совета при президенте РФ Александром Аузаном.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы беседуем с профессором, деканом экономического факультета Московского государственного университета, членом Экономического совета при президенте России Александром Аузаном. Событие какое-нибудь должно быть, конечно. На прошлой неделе экс-министр финансов Алексей Кудрин заявил, что возглавит совет Центра стратегических разработок. Это предложение сделал ему президент Владимир Путин, и это же заявление Алексей Кудрин подтвердил 25 апреля на конференции Комитета гражданских инициатив.
Алексей Кудрин: Именно в связи с тем, что у меня еще одна нагрузка появляется – работа в ЦСР на общественных началах по разработке программы стратегии, я многих приглашу к сотрудничеству. Но я хочу подчеркнуть, что я не четко сделал: КГИ у нас остается, работает, все программы работают. Я вообще его задумывал, или когда предлагал, я повторял, что это программа навсегда, это программа, которая не станет ненужной никогда.
Мы только в начале пути гражданского общества в России. Поэтому и сам проект, и программы мы будем обновлять, продолжать. Поэтому никак это не должно уменьшить мою работу по программе в КГИ. Хотя нам в КГИ тоже есть как обновляться и форматы обновлять. Давайте об этом все время думать, придумывать новые проекты. Хотя у нас такие совершенно инновационные области возникают.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Как вы воспринимаете вот это призвание к работе на власть Алексея Леонидовича Кудрина?
Александр Аузан: Я воспринимаю это как вполне естественный шаг. Потому что Алексей Леонидович был одним из влиятельных членов российского правительства, я бы сказал, что выражение "экс-министр финансов" слабо выражает его роль в российском правительстве.
Михаил Соколов: Он вице-премьером был.
Александр Аузан: Дело не только в этом, дело в том, что у него были, несомненно, свои представления о том, как двигаться, куда двигаться, что делать с нефтяными доходами, чего не делать с нефтяными доходами, где хранить деньги, как развиваться или не развиваться, как балансировать различным органам власти. Поэтому да, не хочу сказать, что я во всем согласен с Алексеем Леонидовичем, но полагаю, что он очень опытный человек, широко мыслящий. И вполне естественно, что он займется своими разработками по стратегии развития страны, потому что, на мой взгляд, это вопрос достаточно сложный.
Михаил Соколов: Я слышал, что он будет заниматься стратегиями развития страны после 2018 года, как будто до 2018 года никакой стратегии не надо.
Александр Аузан: Ее нет. Потому что те условия, которые были заложены в Стратегию 2020, еще раньше в так называемую концепцию долгосрочного развития 2020, они ушли, сценариев нет.
Михаил Соколов: В смысле, что обстановка изменилась?
Александр Аузан: Конечно, кардинально. Потому что концепция долгосрочного развития делалась в 2007 году, а кризис 2008 года перечеркнул все сценарии, поэтому количественные показатели показывали, как мы удаляемся от цели, а не приближаемся к ней. Хотя надо сказать, что молодцы, что сделали такую систему навигации, она работала. Стратегия 2020 была сделана в 2011 году, а после 2014 года мы, конечно, живем в другом мире и во многом в другой стране.
Михаил Соколов: То есть по антикризисным каким-то программам?
Александр Аузан: Конечно, работают по антикризисным программам, правительство работает на основе антикризисного плана. Реальные стратегии – это стратегии после кризиса.
Михаил Соколов: А как работает правительство, с вашей точки зрения? Сегодня Дмитрий Медведев произносил довольно странные вещи, что, с одной стороны, стабилизировали экономику и есть отрицательный рост. "Отрицательный рост" – само по себе выражение какое-то дикое.
Александр Аузан: Во-первых, в профессиональном жаргоне макроэкономистов много чего встречается, потому что я напомню, что макроэкономисты – математики по образованию, поэтому для них выражение "по модулю" или "отрицательный рост" вполне естественное. Другое дело, что мы слышим это высказывание от председателя правительства, а не от макроэкономистов, с которыми он плотно общается. Я много раз повторял, что председатель правительства и члены правительства в условиях кризиса должны излучать оптимизм и уверенность в завтрашнем дне.
Михаил Соколов: Врать, что ли?
Александр Аузан: Почему? Медведев же сказал, что рост будет отрицательный.
Михаил Соколов: То есть он правду сказал? Неприятную правду, и сказал, что стабилизация.
Александр Аузан: Он ее упаковал в более мягкие форматы. Я тоже не предвижу обострения кризиса, между прочим. Я считаю, что в 2016 году, конечно, спад будет сохраняться, а про 2017 год – это открытый вопрос. Есть разные прогнозы, одни показывают выход на ноль, другие показывают слабоотрицательные, третьи показывают слабоположительные. Честно говоря, я думаю, что проблема не в том, пересечем ли мы нулевую линию в 2017 году, а проблема в том, что после кризиса может начаться рецессия, то есть мы можем лечь на нулевую линию и находиться на ней с низкими темпами довольно долго. Стратегия должна решить вопросы, зачем нам расти.
Михаил Соколов: Что значит – зачем расти? Чтобы жить лучше, вам скажут.
Александр Аузан: Это не ответ.
Михаил Соколов: Кудрин займется. И жить всем будет лучше и веселее.
Александр Аузан: Дело в том, что предпосылка, что расти надо всегда, она небесспорная. Потому что рост – это всегда сожжение каких-то ресурсов. При этом хочу напомнить, что еще 50 лет назад Римский клуб выразил сомнение в том, что рост – это хорошая парадигма. Потом стали говорить о качестве роста, о том, что Германия, которая растет 3% в год, – это лучше, чем Китай, который растет 11% в год. Кстати, я с этим согласен, потому что устойчивый рост Германии обеспечен не тем, что они быстро растут, а тем, что они не падают низко. А Китай так рушился на протяжении 20-го века, что ни 11, ни 8, ни 6% это не очень восполнят.
Михаил Соколов: Я бы еще заметил, что в Китае огромные региональные различия, там где-то у моря выросли небоскребы, а деревня и глубинка остались как в начале 20-го века.
Александр Аузан: Я бы из Китая сейчас вернулся в Россию. Хочу сказать странную вещь, что когда человек растет, его не надо спрашивать, почему в 6 лет ты был такого роста, а в 12 стал другого, а если мы занимаемся ростом экономики, то надо отвечать – зачем. Потому что рост вообще управляемая материя. Можно, если не в 2016-м, то в 2017 году обеспечить какой захочешь рост, можно 8% сделать, можно 12.
Михаил Соколов: В России?
Александр Аузан: В России. Только не спрашивайте меня, что будет в 2018-м. Можно сжечь все ресурсы за один год, показать хороший уровень роста.
Михаил Соколов: К президентским выборам?
Александр Аузан: Например, да. Я думаю, что этого все-таки не будет сделано. Я думаю, что попытка стимуляции роста, конечно, будет иметь место. Поэтому еще раз хочу вернуться к вопросу: зачем расти? Это не такой простой вопрос. Одно дело – мы хотим перед выборами показать, что страна опять поднимается.
Михаил Соколов: С колен? Она была на коленях, кстати?
Александр Аузан: Уже, я бы сказал, из ямы экономического кризиса.
Другой вариант: мы, наконец, решили заняться проблемой колоссального разрыва социального, который существует в стране. Хочу сказать, что рост ниже 4% в России вообще не ощутим для населения, потому что у нас очень высокий коэффициент Джинни – разрыва между верхним и нижним слоем.
Михаил Соколов: 43%. Правильно?
Александр Аузан: Правильно. Это примерно столько же, сколько в США, только в США вертикальные лифты работают, а у нас нет, мы в этом смысле больше похожи на Бразилию. Поэтому, может быть, надо заводить рост на задачу социального выравнивания. Тогда нужно заниматься институтами, которые распределяют последствия этого роста.
А может быть, мы чего-то хотим достичь, наконец, в освоении пространства или в продвижении страны в мире, потому что стыдно быть сырьевой державой без перспективы. Поэтому мне кажется, что первый вопрос – повестка нужна, а потом уже вопрос, быстро нам расти или не быстро расти.
Михаил Соколов: А повестка же есть. Я по практическим шагам могу сказать, повестка такая: надуваем военные расходы, в ВПК вкачиваем деньги, в армию, в Национальную гвардию и всякие правоохранительные структуры. Россия воюет с соседней страной разными способами, экономическими, политическими, с Украиной. Плюс еще участвует в каких-то странных операциях в Сирии, доказывая, что она твердо стоит на ногах на этом самом экономическом дне, чтобы мир увидел, что в яме есть Россия и вот она ручкой показывает: эй, мы тут есть, мы в Сирию влезли.
Александр Аузан: Хочу обратить внимание, мир, вообще говоря, увидел. Я согласен с вами, что мы находимся ровно на этом военно-промышленном тренде. Мир увидел, и увидел не только потому, что сирийский узел существует, но и потому, что, да, Россия продемонстрировала довольно эффективные системы вооружений неожиданно для мирового рынка. Есть явно лучшие перспективы продажи вооружений.
Дальше возникает вопрос: а можно ехать дальше по этой дороге или это была операция, о которой тот же Алексей Кудрин, когда мы обсуждали в ноябре по вопросу перспективных развитии страны, сказал, что есть люди, которые настаивают на том, что мы очень долго недоинвестировали в оборонно-промышленный комплекс, поэтому мы сейчас инвестируем, конечно, больше, чем может делать страна, для того, чтобы скорректировать это положение, а потом создать другое позиционирование в мире и другое отношение к стране. Он излагал не свой взгляд, он в данном случае говорил о том, что обсуждал с некими другими людьми.
Я не могу сказать, что думает Алексей Кудрин, я могу сказать, что я думаю по этому поводу. Видите ли, у России есть несколько потенциалов для мирового позиционирования. Кроме традиционных сырьевых – это пространство, потому что мы по любому справочнику самая большая страна в мире, соответственно, у нас есть транзитный потенциал связывать Китай и Европу, трансполярная коммуникация и так далее.
Михаил Соколов: Мифы, мифы.
Александр Аузан: Какие мифы? А вы знаете, как Китай придет в Европу, минуя Россию?
Михаил Соколов: Прекрасно идет морским транспортом, дешевле, удобнее, эффективнее, всё отработано.
Александр Аузан: Мечта Китая, которую он выразил проектом Великого шелкового пути, нового Великого шелкового пути, что, конечно, морской путь необычайно длинный, долгий и что возможен транзит через Евразию сухопутным путем. Но для этого нужно решить кучу вопросов юридических, экономических и прочих, в чем и состоит проект. У России есть еще два потенциала для мирового позиционирования – это человеческий, который мы непрерывно выплескиваем в мир, и, надо сказать, там он и прорастает.
Михаил Соколов: Едут, эмигрируют.
Александр Аузан: И военно-технический, про который мы много лет не говорили, но он существует.
Михаил Соколов: Теперь Россия показала себя как агрессивная сила, способная на аннексию чужих территорий.
Александр Аузан: Мы с вами обсуждаем экономику или настроения и оценки политической сферы?
Михаил Соколов: Одно с другим связано.
Александр Аузан: Совершенно верно, абсолютно с вами согласен. Поэтому хочу заметить, что вот этот тренд России сейчас дал не только рост экономических расходов, но и возможность нового позиционирования. Потому что да, рынок вооружений – это одно из направлений российского экспорта наряду с атомной энергетикой и агроэкспортом.
Мы имеем три перспективных направления продвижения экспорта. Поэтому да, военно-технический потенциал – это то, что может составлять какую-то позицию для России. Но с моей точки зрения, надо делать две поправки. Первая: наша экономика слишком слаба для того, чтобы на ней стоял такой военно-технический потенциал. СССР не выдерживал 30 лет назад ровно этой тяжести, этого чугуна. Мы 1,7% мирового валового продукта – мало, очень мало.
Можно ли за счет военной экономики нарастить роль в мире? Я не знаю, я начинаю перебирать пути, и, кроме торговли вооружением, я понимаю, что есть торговля военными услугами, решаем проблемы в разных точках мира, есть в истории доходы с зависимых территорий. Но даже СССР не получал доходы с зависимых территорий, только расходы. Поэтому я не очень верю в экономические перспективы этого пути. Думаю, что он будет точкой для какого-то поворота другого. Потому что замечу, что уже 5% сокращение бюджета на оборону по 2016 году происходит.
Михаил Соколов: По-моему, оно происходит по естественным причинам, просто деньги не могут освоить в ВПК, остаются невыполненными планы. Но это чисто технологическая вещь.
Александр Аузан: Я бы сказал, что технологические вещи важны. Есть такой замечательный английский оксфордский профессор, историк модернизации и индустриализации Роберт Айленд. Роберт Айленд в ноябре, когда был у нас на конференции в МГУ, с Российской экономической школой мы проводили конференцию, он сказал: "Вот смотри, Александр, вы, русские, умеете делать вооружение, хотя я как англичанин говорю это с сожалением". Он достал айфон, сказал: "Вот это продукт военной индустрии. Интернет – продукт военной индустрии. GPS-навигатор – продукт военной индустрии. Может быть, вы из вашей военной индустрии достанете какие-нибудь гражданские технологии?"
Михаил Соколов: Да нечего.
Александр Аузан: Я не знаю, я не специалист.
Михаил Соколов: Просили же сколько раз, и не достали.
Александр Аузан: А сколько раз просили? Мы совершили одну серьезную попытку со сложной постановкой вопроса, я имею в виду конверсию. Для того времени она была единственно возможной постановкой, когда страна задыхалась от дефицита. Поэтому постановка задачи была: любыми средствами делайте предметы потребления, потому что без этого СССР не выживает.
На самом деле из новых военных технологий хорошо делаются новые рынки, новые услуги, ни айфон, ни GPS-навигатор, ни интернет не были традиционными товарами, которые надо было сделать из военных технологий. Поэтому, может быть, надо менять постановку вопроса. Если мы возвращаемся опять к перспективам России, то перспективы надо искать на каких-то реальных потенциалах, которые существуют в стране. Повторю еще раз, их четыре – это газонефтяной, гаснущий, это человеческий капитал, пульсирующий в мир, это пространственный потенциал, с которым мы плохо справляемся, и это военно-технический, который представляет собой во многом наследие империи, но, как мы видим, наследие живое и в смысле технологий, и в смысле военно-научных школ.
Михаил Соколов: Я хотел бы вернуться к Кудрину, к его историческим заслугам. При нем была создана подушка безопасности на случай падения цен на нефть, вот она сейчас работает на сохранение нынешней системы, нынешнего режима, оказалась фактически ключевым решением. В то же время ее наличие на год-полтора тормозит проведение важных реформ в социальной сфере, в структуре госрасходов, в пенсионной и так далее, так получается?
Александр Аузан: Нет, не так получается. Представление о том, что реформы происходят от того, что кончаются деньги, – это не бесспорное утверждение. Потому что представление, что исчерпание нефти обязательно вызовет реформирование, модернизацию, упирается в тот исторический аргумент, что вообще-то, если вы настроены на извлечение ренты, то всегда можно найти, из чего ренту извлекать. То же самое пространство, его можно использовать для развития коммуникаций или хайтековского освоения шельфа Арктики, а можно для складирования каких-нибудь нехороших материалов и получать за это хорошую арендную плату, и это будет рента. Поэтому свято место пусто не бывает. Можно мечтать о том, что мы будем торговать байкальской водой, потому что самое крупное хранилище питьевой воды в мире находится на нашей территории, а питьевой воды в мире действительно все меньше. Но это тоже рентное хозяйство.
Михаил Соколов: Можно мечтать о чем угодно. Вот у нас на экране был Путин вместе с участниками форума ОНФ, они мечтали о том, чтобы им помогли наладить переработку шкур оленьих, качество меда проконтролировать, разрешить проблему использования прудов, которые попали в федеральную собственность, теперь там сложно с ловлей рыбы. Вот такие глобальные вопросы были заданы президенту Российской Федерации. Не о том, как кризис пережить, не о том, как бюджетную катастрофу в регионах ликвидировать, а о такой вот вермишели.
Александр Аузан: Вы-то как раз скорее продолжаете мою мысль про то, что мед – это тоже хорошая тема для рентного хозяйства в России всегда была. Поэтому давайте вернемся к подушке Кудрина. Считать, что тот, кто сделал резерв безопасности, виноват в том, что мы не делаем реформы, – это очень смешно.
Михаил Соколов: Кудрин спас режим, теперь режим пользуется его потенциалом.
Александр Аузан: А если бы этого не было, то что бы было?
Михаил Соколов: Сейчас было бы голодно, и холодильник победил.
Александр Аузан: Я не уверен, потому что, извините, хочу заметить, что показали последние два года, что можно на 10% снизить реальную заработную плату, и люди не выходят на улицу, а консолидация вокруг власти сохраняется на высоком уровне. Не надо играть с такими вещами, все устроено гораздо сложнее, чем в пирамиде Маслоу. Потому что существует определенное замещение так называемыми постматериалистическими ценностями ценностей материалистических. И это не всегда ценности свободы, это могут быть иные ценности, которые, да, действительно утыкаются в то, что люди не готовы отдать еще 10% от своих семей для того, чтобы, например, не только Сирия, но и Эфиопия оказались в зоне российского влияния. Но то, что последние два года продемонстрировали, что режим живет совсем не только своей подушкой, но и способностью мобилизовывать вокруг определенных целей поддержку, – это факт.
Михаил Соколов: Кто же будет с этим спорить, пропаганда работает, она побеждает пока экономику.
Александр Аузан: Пропаганда и наличие разных целей развития или движения – это не одно и то же. Потому что нужно ли иметь какие-то цели в развитии страны? Конечно, нужно. Пропаганда – это то, как вы изложили то, что происходит.
Михаил Соколов: Создали образ врага.
Александр Аузан: Да, конечно.
Михаил Соколов: Кто виноват в проблемах? Враг, Обама, Меркель, "хунта" в Киеве.
Александр Аузан: Люди не без задней мысли поддержали это все, потому что пружина была в сжатом состоянии, оказывается, ее можно было использовать.
Михаил Соколов: Она в другую сторону развернулась.
Я понимаю, на что вы намекаете, может быть, я неправильно вас трактую, что есть варианты развития хуже, чем нынешний. На одной конференции, где вы выступали, в один день были вы, а в другой день был небезызвестный Стрелков. И мы знаем, какого рода режим образовался в хаосе донецко-луганской истории, с "подвалом", со злодействами.
Александр Аузан: Вы, наверное, знаете лучше, я там не бывал.
Михаил Соколов: Я читаю, изучаю. Я понимаю, что есть худшие варианты.
Александр Аузан: Я говорю не о худших вариантах, я говорю о том, что упрек Кудрину, что создание резервов, которые позволяют стране либо лежать на подушке, либо маневрировать, используя заказ прочности, но это странный упрек. Что делает власть и отдельные группы населения в условиях, когда безопасность экономическая как-то обеспечена, имея в виду эту подушку, – это упрек не к тому, кто изготовлял эту подушку.
Михаил Соколов: Давайте мы узнаем, что думает народ об Алексее Кудрине, верит ли он в его способности.
Михаил Соколов: Система прогнила?
Александр Аузан: Сразу предъявлю претензии радио, потому что о возвращении Кудрина в правительство никто не говорит.
Михаил Соколов: А мы говорим о будущем.
Александр Аузан: Извините, вот Кудрина попросили заняться стратегией развития, а вы задаете публике вопрос: что будет от возвращения Кудрина в правительство?
Михаил Соколов: А может быть, люди хотят возвращения Кудрина в правительство?
Александр Аузан: Может быть. Мне гораздо интереснее обсуждать вопрос, что будет делать Кудрин, а не о том, что интересно Радио Свобода узнать на улице. Мне неинтересно обсуждать, кто будет в правительстве и кто не будет в правительстве.
Михаил Соколов: Давайте обсуждать то, что люди говорят: надо менять систему в целом или нет, прогнила она или нет?
Александр Аузан: Эту песню я слышу 40 лет – про смену системы. Мы ее меняли уже, три раза меняли.
Михаил Соколов: Четвертый раз не надо?
Александр Аузан: Давайте подведем некоторые итоги изменения. Что значит сменить систему? Да, был СССР, распустили СССР, приняли другую конституцию, перешли к другой экономике, избрали других людей, поплыли в сторону западной модели. Переменили курс.
Михаил Соколов: Развернули самолет, помните?
Александр Аузан: Развернули самолет – это еще в 1990-е годы. Поплыли в сторону от Запада, стали строить государственные монополии и прочее.
Что значит менять систему, что предлагается теперь? Мне кажется, что я бы вернулся к мысли, которую кто-то из поэтов замечательно изложил, что "меняли шило на мыло и собственность на права, а нужно всего-то было себя поменять сперва". Потому что мы в любой системе, которую мы в России строим, мы всякий раз возобновляем самодержавие, веру в то, что кроме этой системы никакой не существует, что сценариев развития нет, а есть только один правильный путь, только либералы считают, что это один правильный путь, а присутствующий здесь на экране Сергей Юрьевич Глазьев считает, что это другой правильный путь, он тоже единственно правильный.
Михаил Соколов: Есть критерий – практика. Посмотрите, как живет Европа или Соединенные Штаты, и посмотрите, как живет Российская Федерация. Практика – критерий истины.
Александр Аузан: Давайте посмотрим, кто как живет.
Михаил Соколов: Нам телевидение, правда, показывает, как они на Западе мучаются.
Александр Аузан: Вы знаете, что количество экономически успешных стран с авторитарными режимами за последние 20 лет увеличилось на 10%. Например, страны, которые раньше считалось, что могут достигнуть определенных экономических показателей только через демократию, этих же показателей стали достигать другим путем. Мир устроен сложно. Главная беда, которая может быть в головах людей, состоит в том, что мир прост, эти дураки, эти делают правильно, поэтому с этим я разговаривать не буду, я знаю, как идти, буду поддерживать тех, кто у власти, или буду поддерживать тех, кто против власти.
Михаил Соколов: Я понимаю, что манипулировать цифрами очень легко.
Александр Аузан: Вот эта фраза насчет "себя поменять сперва", откуда возникает? Воспроизведение постоянное самодержавия, единственность пути и так далее. За последние 15 лет в мировой экономической теории, в мировой социальной теории фактор культуры стал считаться чрезвычайно важным, мы научились его исследовать.
С тех пор, как в начале нулевых, по-моему, Хантингтон сказал, что культура имеет значение. Много есть методик и исследований того, как ценностные и поведенческие установки устроены, как они влияют.
В короткий горизонт планирования вы не будете вкладываться в образование и здравоохранение, вы будете вкладываться в военную промышленность.
Высокий уровень избегания неопределенности, вы не будете думать, какие варианты существуют, вы будете говорить: только этот президент, только это правительство пусть остается, потому что страшно их сменить. Низкий уровень взаимного доверия, недоговороспособность, вы будете говорить: да что мы можем поделать, они все равно все решают без нас.
Я осмелюсь утверждать, что пора посмотреть на то, что надо менять, если мы хотим достигнуть каких-то фундаментальных целей. На мой взгляд, нужно, опираясь на то, что у нас есть в культуре, в экономических результатах, в институциональных результатах, вступать на достаточно длительные пути трансформации, где Россия должна достигать целей, которые были бы важны для страны. Вот об этих целях и надо говорить. Потому что цель благосостояния, которая разрушила СССР, которая привела к поддержке последовательного ряда политических режимов, в начале которые делали реформы до Путина, который продвинул рыночные результаты в областные и районные центры.
Михаил Соколов: Потребительская цивилизация состоялась, согласен. Зачем авторитарный режим? Вы сказали про авторитарные режимы, они обеспечивают, как мы знаем, гораздо более низкий уровень жизни, чем режимы, которые мы имеем в Европе или, например, в Северной Америке.
Александр Аузан: Это неверно.
Михаил Соколов: Цифры против вас. Темпы роста могут быть высокие, а уровни жизни – низкие.
Александр Аузан: Я это преподаю с таблицами и анализом.
Михаил Соколов: Про город-герой Сингапур?
Александр Аузан: Совершенно верно. Саудовская Аравия, Арабские Эмираты. У авторитарных режимов выше разброс. В чем отличие демократии от авторитарных режимов?
Михаил Соколов: Ваш идеал – Саудовская Аравия?
Александр Аузан: Вы хотите знать, как мир устроен или о моих ценностях? Нет, не Саудовская Аравия, я говорю о том, что если люди все время ставятся в положение, что есть один правильный путь и других нет, то вы из этих людей в итоге получаете сначала поддержку, а потом разочарование.
Мир устроен сложно. Демократии в последнее время экономически проигрывали, последние 15 лет. Это не значит, что они будут проигрывать и дальше. Потому что если мы посмотрим на предыдущие 15 лет, то демократии выигрывали. Демократии дают более устойчивый экономический результат, а авторитарные режимы дают больший разброс. Существуют самые бедные режимы в мире авторитарные и самые богатые тоже авторитарные. Поэтому власть, демократия, конституционная монархия, все, что угодно – это инструмент для достижения некоторых целей, которые и надо обсуждать.
Михаил Соколов: Давайте про Россию, а то про закат Европы, который весь 20-й век происходил и в 21-м происходит, уже столько было сказано, а она все закатывается и гниет.
Александр Аузан: Я не говорю про закат Европы, не надо мне Шпенглера приписывать.
Михаил Соколов: Я очень хорошо помню, как все 1930-е годы обещали, что авторитаризм – это светлое будущее человечества.
Александр Аузан: Вы из меня хотите сделать защитника авторитаризма? Не сделаете.
Михаил Соколов: Но вы же его рекламировали!
Александр Аузан: Нет, я как экономист говорю, что есть вещи, которые демократия умеет, есть вещи, которые демократия не умеет. Например, демократия достигает лучших результатов в области образования населения, в среднем более устойчивое развитие. Более высоких темпов достигают авторитарные режимы и разброс в экономике там сильнее. Поэтому думайте, люди: вам нужна не демократия или авторитаризм, вам нужен не определенный тип политического мышления, вам нужна свобода выбора тех целей, которых семья, человек, страна хочет достичь в своей жизни, в жизни своего сообщества.
Михаил Соколов: Давайте к российскому авторитаризму, вы же не будете спорить, что он существует.
Что ждет российский авторитаризм в ближайшее время? Тем более конференция в Высшей школе экономики прошла, есть доклад Кузьминова, Ясина, Акиндиновой, который вы тоже обсуждали, и перспективы не очень.
Александр Аузан: Пригласите Ярослава Ивановича Кузьминова или Наталью Васильевну Акиндинову обсудить их доклад.
Михаил Соколов: С удовольствием, все будет.
Александр Аузан: Алексея Леонидовича Кудрина обсудить, что он будет делать в правительстве. Вы не хотите меня спросить, что я предлагаю делать?
Михаил Соколов: Я как раз интересуюсь вашим видением перспектив российского авторитаризма, экономики в ближайшие годы. Что будет с нами?
Александр Аузан: Мой прогноз состоит в том, что сейчас к сентябрю, к думским выборам будет проводиться политика количественного смягчения, она уже началась, потому что в апреле надо было бюджет пересматривать.
Михаил Соколов: Количественное смягчение – это денег больше будет в экономике?
Александр Аузан: Да, бросят деньги в социальные статьи. На мой взгляд, это произойдет не путем срезания бюджетов. Средняя цифра, заложенная в бюджете 2016 года, 50 долларов за баррель не будет, конечно, достигнута, маловероятно, все бывает, но маловероятно. Не секвестрировали, потому что политика, потому что выборы. Думаю, что после выборов произойдет серия быстрых, жестких, непопулярных преобразований вроде введения повышенного пенсионного возраста, то есть то, что нужно было делать медленно и мягко в течение 15 лет, сделают за пару месяцев.
Михаил Соколов: Как Лукашенко?
Александр Аузан: Наверное. Я не знаю, как делал Лукашенко.
Михаил Соколов: Он поднял одномоментно пенсионный возраст.
Александр Аузан: Возможно. Полагаю, что в 2017 году будет проводиться стимулирование экономического роста, потому что впереди будут выборы 2018 года.
Михаил Соколов: То есть опять денег напечатают?
Александр Аузан: А зачем напечатают? Вы ошибаетесь. В резервах национального правительства около 9 триллионов рублей, я уже не говорю о 500 миллиардах долларов, которые находятся.
Михаил Соколов: А не потратят до того?
Александр Аузан: Нет, не потратят.
Михаил Соколов: То есть Резервный фонд и Фонд национального состояния будет?
Александр Аузан: Он потихонечку съедается, резервы Национального банка снижались, теперь они потихонечку растут. Резервы в руках правительства и Центрального банка достаточно значительные. Поэтому когда я говорю о стимулировании роста, будет часть из резервов национального правительства, мой прогноз, не мое желание, а мой прогноз, они будут, скорее всего, вбрасываться. Это даст некоторую количественную картинку улучшения к выборам, но реального поворота это не даст. Поэтому вопрос о том, как мы будем двигаться, – это вопрос о том, что будет после 2018 года.
Михаил Соколов: То есть Кудрин со своей программой?
Александр Аузан: Представление о том, что будущее страны определяет один человек, который кому-то поручает написать документ, и так все и будет.
Михаил Соколов: Не без того при самодержавии.
Александр Аузан: Напомню Льва Толстого: "И колонна марширует, как правило, не туда". Потому что если говорить о том, насколько исполняются эти документы, – это большой вопрос. Вы все время хотите перевести на конкретный политический разговор, что вот президент, вот Кудрин, который напишет, и его куда-то двинут, начнется какое-то движение.
Михаил Соколов: И что будет?
Александр Аузан: Мне это неинтересно.
Михаил Соколов: А что вам интересно?
Александр Аузан: Давайте мы сначала поймем, какую мы проблему решаем. Проблема экономического роста – на какой период, для чего? Нет ответа на этот вопрос. Какой мы хотим видеть Россию через 20 лет? Мы не можем рассчитывать на то, что Россия будет соответствовать всем желаниям, что она будет и энергетическая и сырьевая, и рай для человеческого потенциала, и военно-техническое процветание. Потому что бюджет дырявый, валовый продукт небольшой, надо себя ограничивать в желаниях. Стратегия – это отказ от чего-то. Поэтому, на мой взгляд, первая проблема, которую мы должны решать, – от чего мы должны отказаться для того, чтобы нам достичь того, что нам важнее.
Михаил Соколов: От чего?
Александр Аузан: Я не знаю, это вопрос не ко мне.
Михаил Соколов: Вы бы от чего отказались?
Александр Аузан: Я бы, несомненно, отказался от сырьевого характера экономики. Я бы поворачивал от нынешнего военно-промышленного тренда в сторону гражданского сектора, понимая, что дальше мы должны двигаться к тому, что стране удается производить лучше всего в течение 150 лет, – человеческого потенциала. Потому что всякий раз, когда речь идет о креативных индустриях, о сложных интеллектуальных задачах, мы, несмотря на те или иные режимы, те или иные неудачные реформы, показываем довольно приличные результаты. Это потенциал, на котором надо строить достаточно серьезное отдаленное будущее. Но повторяю, никакие 5-7-летние реформы в России положительного эффекта не дадут. Китай, пока пытался двигаться такими ужимками и прыжками, смешил весь мир. Когда пришел Дэн Сяопин, он сказал: поставьте себе дальнюю задачу, добивайтесь того, чтобы Китай через три поколения был на уровне среднеразвитой европейской страны. Вот тогда у Китая начались серьезные программы развития. Я считаю, что первым делом мы должны изменить горизонт.
Михаил Соколов: Помню, догоняли Португалию.
Александр Аузан: Китай не догонял Португалию, и я не предлагаю догонять Португалию.
Михаил Соколов: А я не смеюсь, я как раз говорю, что догнать Португалию было бы неплохо.
Александр Аузан: А я считаю, что нет. Извините, какой смысл гоняться за страной, у которой совершенно другая структура экономики, история, культура и понимание того, для чего она живет в этом мире.
Михаил Соколов: Тут у нас проскочила такая цитата из сетей в эфире, что пока решение о покупке бизнеса в России, крупного бизнеса, будет приниматься властью, ничего хорошего в России не будет. Как вы думаете, коррупция, администрирование?
Александр Аузан: Это неинтересно обсуждать – это банально. Да, не будет. Пока решение о покупке крупного бизнеса будет приниматься властью, ничего хорошего не будет. Давайте обсудим что-нибудь более содержательное. Хотя должен заметить, что та же Южная Корея, где эти решения 20 лет принимались с участием власти, доработалась до "Самсунга", который вполне может в мировой конкуренции быть равным "Эпплу". Давайте ответим на вопрос, как такое произошло? Я не знаю. Но с этим суждением я согласен.
Михаил Соколов: Дмитрий Анатольевич Медведев сегодня заявил: "Заметные положительные тенденции, невысокий уровень инфляции, ее снижение год к году, месяц к месяцу в России. Ситуация с безработицей в нашей стране в целом обстоит достаточно спокойно". Насчет инфляции, снижается она? Люди ходят в магазин и, наверное, смеются над Дмитрием Анатольевичем Медведевым.
Александр Аузан: Если мы понимаем, что инфляция в России определяется несколькими факторами, один фактор – это курс рубля. Потому что мы – страна много импортирующая, мы и сейчас много импортируем. Поэтому любой импорт, разумеется, при девальвации рубля становится существенно дороже, и это становится ударом по инфляции. Есть причины инфляции, которые связаны с кредитно-денежной политикой, например, с уровнем ставок по займам, которые получает бизнес.
Мы понимаем, что политика сдерживания, которую Центральный банк проводит, она установила высокий уровень ставок и вокруг этого идут большие споры. Это второй фактор инфляции. Есть фактор инфляции, связанный с тем, что снижается производство, происходит сжатие, тогда возникает вопрос, что сжимается быстрее – сжимается предложение товаров и услуг или спрос населения при снижении реальных доходов. Поэтому инфляция довольно сложно себя ведет. Я бы сказал, что с учетом двух таких сильных шагов по девальвации, которые произошли за последние полтора года, инфляция не очень высокая, она могла бы быть и выше.
Михаил Соколов: Могла бы быть и ниже, если бы так называемые антисанкции не были бы введены.
Александр Аузан: Конечно.
Михаил Соколов: Сами себя наказали?
Александр Аузан: Видите ли, санкции – это война, это экономическая война, инструменты давления на Европу, прежде всего для того, чтобы Европа меняла те или иные политические позиции. То, что война стоит денег обеим сторонам, экономическая война, тут ничего нового нет. Конечно, санкции ухудшили положение России, несомненно, как санкции, так и контрсанкции. Они вообще делаются не для того, чтобы найти новые способы экономического процветания. Потому что импортозамещение, например, насколько оно происходит, – это очень долгие процессы, как правило, требующие серьезных инвестиций. А главное, эффективные только в том случае, если вы у себя производите что-то такое, что можете продать на мировых рынках.
Михаил Соколов: Но пока не получается.
Александр Аузан: Нет, не так. Потому что экспорт по тем трем позициям, о которых я говорил – это агроэкспорт, атомная промышленность и экспорт вооружения вырос.
Михаил Соколов: Хорошо, хоть что-то хорошо. Дмитрий Анатольевич про безработицу успокаивает, но ведь есть цифры официальные, а есть реально скрытая безработица, и она растет прямо на глазах. Особенно молодежи трудно и старшим возрастам.
Александр Аузан: Когда вы говорите, что у вас на глазах растет безработица, что я могу сказать? Наверное, да.
Михаил Соколов: Должны ли мы так спокойно и хорошо говорить: невысокий уровень у нас безработицы в России, все достаточно спокойно? Нужно ли быть таким благостным?
Александр Аузан: Если вы спрашиваете, почему премьер себя так ведет, я вам уже отвечал. Премьер Медведев пытается успокоить страну, потому что самое худшее, что сопровождает кризис, – это панические настроения. Поэтому он говорит – все к лучшему.
Михаил Соколов: Будет расти безработица?
Александр Аузан: До тех пор, пока падает производство, конечно, будет расти безработица. Но вообще полагаю, что кризис будет короткий. Полагаю, что уже в 2017 году будет около нуля и, соответственно, не будет роста безработицы.
Михаил Соколов: Но стагнация будет?
Александр Аузан: Будет стагнация до тех пор, пока мы не определимся с повесткой движения, с задачами роста и с источниками этого роста. Потому что источники могут быть разные, кроме тех денег правительства, о которых мы говорили, есть несколько большие деньги у бизнеса для вложения.
Бизнес для этого вложения нуждается в двух вещах, на мой взгляд, – это улучшение делового климата, что правительство понимает, и снятие военно-политического напряжения, вот этого геополитического противостояния, что правительство, наверное, тоже понимает, но не говорит. Потому что без этого нет доступа к финансовым рынкам мировым, а бизнесу плохо без доступа к финансовым мировым рынкам, они значимы. Поэтому я бы сказал, что первая задача – это увязать минский процесс с экономическим улучшением в Европе. Вообще, на мой взгляд, надо делать экономическую составляющую минского процесса, которая позволила бы восстановить экономические отношения между Евросоюзом и Россией.
Михаил Соколов: Вы же про политику не хотите. Как можно восстановить отношения с Западом, если в Донбассе стреляют?
Александр Аузан: Во-первых, там уже не стреляют, там уже замороженный конфликт.
Михаил Соколов: Стреляют каждый день, убивают каждый день. Ленту я вам могу открыть и сказать, сколько сегодня убито, сколько вчера.
Александр Аузан: Я ведь говорю о том, что решение военно-политического конфликта на Украине – вещь необходимая для экономического развития в России. Один из вариантов этого решения – это нужно делать экономическую составляющую минского процесса. Потому что с Украины бежит украинский капитал, Украина падает. Мы получаем черную дыру в большой стране Европы, что плохо для всех. Поэтому никто не может и не должен радоваться, потому что последствия эти накрывают и Польшу, дотягиваются до Германии, до Белоруссии, до России, даже до Казахстана, потому что Казахстан – один из инвесторов в этом районе.
Поэтому как экономист я говорю: мы уже опубликовали исследования свои по поводу этой проблемы, что надо делать экономическую составляющую минского процесса, то есть обсуждать, кто будет инвестировать в Украину, в различные районы Украины для того, чтобы предотвратить катастрофу. Надо заметить, что никто не поставил вопрос о том, чтобы Украине вернуться к довоенному уровню, к докризисному уровню 2007 года и восстановить уровень валового продукта 1990 года, она одна из двух постсоветских республик, не восстановивших этот уровень, она нуждается в инвестициях больших.
Михаил Соколов: Украина в мире нуждается сначала, чтобы на нее не нападали.
Александр Аузан: Мир и инвестиции, я как экономист вам скажу, взаимосвязаны. Потому что я считаю, что в войне всегда есть кроме причин политических и военных, которые мы тоже обсуждали, когда с германскими экономистами обсуждали это в Берлине в июне, мы обсуждали и то, как это произошло, как это началось, на что рассчитывал германский бизнес, на что он не рассчитывал. Поэтому Украина нуждается в этих технологических цепочках и в России, и в Европе. Если вы можете найти в экономике и в производственном сотрудничестве способ повернуть против войны, то это надо делать, а не говорить о том, что поскольку там стреляют, то пусть Украина экономически погибает, а потом разберемся, что с этим делать.
Михаил Соколов: Я так не говорил, я говорил, что сначала мир, а потом разнообразные экономические преобразования, которые они хотят провести.
Александр Аузан: Фактором восстановления мира является готовность России и Европы идти на помощь Украине, восстановление и использование нормальных отношений, без которых все равно ни Европа, ни Россия, ни Украина в перспективе жить не смогут.
Михаил Соколов: Замечательная перспектива.
А мы вернемся к нашим героям. Пока мы с вами разговариваем, Алексей Кудрин избран председателем совета Центра стратегических разработок и уже высказался, что пенсионный возраст в России увеличат. Ровно в том ключе, как вы и сказали. Реализовываться эти идеи Центра стратегических разработок будут руководством властей Российской Федерации.
Хочется вопрос задать, связанный с сокращением бюджетных расходов в области образования, здравоохранения и так далее. В Москве, например, по разным неофициальным, но интересным сведениям, чуть ли не еще 14 тысяч врачей собираются сократить. Вот такая деградация неизбежно будет происходить в ближайшее время?
Александр Аузан: Если делать секвестр бюджета, то конечно. У нас расходы на образование и здравоохранение вытесняются, с одной стороны, социальными расходами, которые надо поддерживать, я имею в виду пособия, подкачку Пенсионного фонда и так далее, а с другой стороны – военными расходами.
Повторяю, мы экономически не очень сильная и большая страна. Поэтому если мы одновременно тянемся к тому, чтобы достичь и те, и другие цели, что-то начинает рушиться. В данном случае жертвой оказались образование и здравоохранение, потому что вложения в эти сферы дают результат через 10 лет, а вложение в социальную поддержку дает уже результат на ближайших выборах, а в военно-промышленный комплекс – экономические результаты сейчас, а политические результаты через полгода. Идут вложения короткие, рассчитанные на быстрый эффект, жертвами становятся образование и здравоохранение. То есть то будущее страны, основанное на человеческом капитале, умной страны, которое, на мой взгляд, является наиболее привлекательным будущим страны.
Михаил Соколов: Вам не понравилось мое упоминание доклада ваших конкурентов из Высшей школы экономики.
Александр Аузан: Я выступал там. Мне очень не понравился репортаж, который сделала русская служба Би-би-си по результатам этой конференции под заголовком "Культура мешает России развиваться".
Михаил Соколов: А что мешает России развиваться?
Александр Аузан: Дело в том, что на этой конференции действительно были очень серьезные обсуждения с академиком Полтеровичем, с Алексеем Кудриным, с Рональдом Инглхардом, одним из лучших исследователей этих вещей, как можно использовать основы культуры для экономического развития. Культура где-то создает препятствия.
Михаил Соколов: А где-то помогает.
Александр Аузан: А где-то помогает. Поэтому взгляд ваших коллег с русской службы Би-би-си.
Михаил Соколов: Давайте не будем ругать наших коллег.
Александр Аузан: Они высказались, комментируя мой доклад, я хочу высказаться, комментируя их интерпретацию.
Михаил Соколов: Не ссорьте нас.
Александр Аузан: Я утверждаю, что у нас есть культурные предпосылки для экономического развития. Если мы хотим внимание к человеку, то надо смотреть, что у этого человека есть за душой не только в виде образования, но и в виде ценностных установок, умения то или иное производить и делать. Именно об этом было много разговоров на конференции в Высшей школе.
Михаил Соколов: Я вас хочу в финале спросить об этом мрачном прогнозе ВШЭ: "Десятилетие стагнации с темпами роста максимум 3%", –что очень оптимистично, по-моему, "в результате чего Россия по уровню благосостояния догонит Китай, а сама так и не приблизится к Западной Европе".
Александр Аузан: Не согласен, сейчас скажу почему.
Во-первых, кроме угрозы стагнации в России есть достаточно реалистичная угроза, к сожалению, мировой стагнации. Экономисты согласны в данный момент, что мир прошел период высоких темпов роста. Последние 20 лет были очень высокими по темпу роста и скорее всего эти условия не возобновятся. Поэтому относительное положение России будет зависеть от того, как будут двигаться другие страны. Китай, несомненно, впереди имеет кризисную полосу, он уже снизился с 11% до 6,5%, почти в два раза снизил темпы.
Поэтому, мне кажется, что вообще перспективы довольно мрачноваты как у мира, так и у страны на ближайшие десятилетия. Давайте всерьез разговаривать о целях развития, потому что если что-то ломается в том числе в мировом экономическом механизме – это означает, что мы чего-то не понимаем в этом мире, про что-то надо подумать. Нет сейчас очевидных образцов в мире, по котором можно было бы легко двигаться: пошли туда и получим то, чего добиваемся.
Михаил Соколов: А что получим?
Александр Аузан: За что боролись, на то и напоролись. Надо понять, чего хотим после того, как решили проблему потребительского бума. На мой взгляд, пока все пребывают в недоумении, потому что, помните, как говорил Винни-Пух: это было время, когда завтрак уже закончился, а обед еще не думал начинаться.
Мы живем сейчас между двумя историческими периодами в мире, и Россия – часть мира, который в этом межвременье существует. Поэтому я и призываю обсуждать вещи гораздо более сложные, тонкие и большие, чем то, что сказал премьер и какие решения будут приняты.
