Дмитрий Медведев отчитался перед Госдумой. Чем? В эфире заместитель главного редактор интернет-издания "Банки.ру" Семен Новопрудский и научный руководитель экономики РАН Руслан Гринберг. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Сегодняшнее наше событие – это Дмитрий Анатольевич Медведев, который сходил в Думу. Сначала он сходил к президенту Российской Федерации – это случилось вчера, предъявил ему отчет, который хотел показать в Думе, видимо, одобрил Владимир Владимирович его отчет. Вот сегодня мы услышали то, что услышали, и обсудим с нашими гостями. С нами Семен Новопрудский, заместитель главного редактора интернет-издания "Банки.ру". С нами на связи Руслан Гринберг, научный руководитель Института экономики РАН. Мы услышали отчет, мы услышали вопросы лидеров фракции, мы услышали мнения, выступления Зюганова, Жириновского, Миронова, все как обычно. По-моему, весьма позитивный был доклад, оптимистичный, стоило его послушать гражданам Российской Федерации, чтобы вдохновиться.
Полная видеозапись программы
Семен Новопрудский: Вообще, он проходил в рабочее время, по-хорошему, граждане Российской Федерации в это время должны были работать. Говорит и показывает Москва, остальные работают. На самом деле этот доклад очень был похож на ту пресс-конференцию, которую давал Дмитрий Анатольевич Медведев в конце прошлого года. Это такая была тогда пресс-конференция, а сейчас речь человека, у которого все более-менее хорошо и который рассказывает про экономику страны так, как бывает, когда кто-то любит в куске хлеба мякиш выедать, а горбушку оставлять. Все, что плохое, он выедает, про это вообще ничего не говорит, а говорит про то, что считает условно хорошим. Притом что на самом деле у правительства есть некоторые достижения, но они совершенно не те, которые правительство вынуждено показывать. Понятно, что вся экономическая статистика, которая говорит о самочувствии людей, доходы населения, розничный товарооборот, внешняя торговля, говорит о том, что Россия находится в глубочайшем экономическом кризисе. Но когда, допустим, правительство говорит, что мы адаптировались к новой экономике, в каком-то смысле да, адаптировались. То есть на самом деле правительство у нас сейчас вынуждено заниматься тем, что ликвидирует последствия нашей внешней политики. Это, кстати говоря, впервые оно решает такую задачу за все время после распада СССР. В этом смысле действительно правительство, по крайней мере, могло не допустить худшего. Поскольку у нас лидер фракции "Единая Россия" не может публично признать, что у нас неправильная внешняя политика, то, естественно, он должен говорить о достижениях без связи с нашей внешней политикой, последствия которой он должен в работе правительства как-то ликвидировать.
Елена Рыковцева: Вот он говорит, что, несмотря на санкции, несмотря на падение цен на нефть, несмотря на общемировой кризис, мы добились того-то, все могло быть гораздо хуже. То есть хорошо работает правительство, потому что другое правительство еще хуже справилось бы с тем, что обрушилось на Российскую Федерацию.
Семен Новопрудский: Во-первых, не с чем сравнивать. Во-вторых, что такое хуже. ВВП Украины падал в прошлом году больше, чем ВВП России, но ВВП падал на 3,5% в 2015 году по сравнению с 2014-м, когда он вообще почти не рос. Экономика российская в кризис вступала еще до 2014 года и до того, как мы начали наше триумфальное шествие на внешнеполитических фронтах. На самом деле это системный кризис, который мы усугубили своими политическими действиями. Возможно, действительно худшее могло бы быть, но это, во-первых, невозможно проверить, потому что не с чем сравнивать.
Елена Рыковцева: С тем же успехом можно сказать Дмитрию Анатольевичу, что другое правительство в такой бы тяжелой ситуации справилось бы лучше.
Семен Новопрудский: Опять же, это невозможно проверить. Что касается лучше, хуже – есть экономическая статистика, и понятно, что вряд ли большинство людей греет сообщение, что у нас на 32% выросло производство продукции в радиоэлектронике.
Елена Рыковцева: И военная промышленность на 20% увеличила продукцию.
Семен Новопрудский: А что такое реальное падение доходов населения на 10% или розничного товарооборота на столько же – это люди знают по себе. И то, что, допустим, сегодняшний опрос РАМИРа, согласно которому 89% россиян перешли в режим экономии, понятно, что другие службы, может быть, покажут другие проценты, но совершенно очевидно, что как минимум три четверти людей, а то и больше понимают, что в стране кризис, сами этот кризис чувствуют, сами в нем живут. Более того, такой режим экономии такого количества людей – это верный признак того, что люди перешли к так называемой стратегии выживания. То есть они про успехи правительства слышат, но успехи правительства не являются их личными успехами и успехами их личной экономической жизни.
Елена Рыковцева: Как-то успехи правительства отдельно, а реальная жизнь отдельно. Дмитрий Анатольевич, по-моему, ни разу не сказал о том, что реально не выплачиваются зарплаты в стране.
Семен Новопрудский: У нас в принципе отчеты правительства как формат был заведен как раз в правление Медведева, когда он был президентом, то есть Путин выступал с этими отчетами, но у нас это всегда отчет о проделанной работе. Отчет о проделанной работе происходит, во-первых, из базовой предпосылки, что российская власть всегда права, она никогда не ошибается, во-вторых, это всегда отчет о проделанной работе, а не о проблемах страны. То есть это всегда из цикла, что сделано.
Елена Рыковцева: Да, если не выплатили зарплату, значит, этого и не сделано.
Семен Новопрудский: Тут важна аудитория еще. На самом деле человек, который является квазилидером квазипартии, выступает перед людьми, которые являются членами квазипарламента. Есть люди, которые в душе могут быть политическими противниками правительства, но понятно, что в российском парламенте никто не может публично потребовать отставки премьер-министра, ни одна партия и даже ни один депутат, кроме, может быть, депутата Дмитрия Гудкова, предположим. То есть в России так устроена политическая система, что парламент не является противовесом правительству. То есть он выступает перед аудиторией, которая по определению не будет задавать ему фундаментальных вопросов. Что бы она ни думала лично про премьер-министра и про правительство, она не может публично поставить вопрос об отставке правительства. Ясное дело, что очень часто, если отчет правительства не нравится парламенту, парламент может ставить вопрос об отставке правительства. То есть понятно, что он выступает в лояльной себе публичной аудитории и отчитывается о проделанной работе, причем опять же исходя из тех посылок, что у нас власть делает все правильно, все причины наших проблем, не названных проблем, хотя слово "шок" звучит, но шок – это падение цен на нефть, а допустим, не наши санкции, которые мы ввели сами на себя, не та политика, которая привела к санкциям против нас и которых спокойно можно было бы избежать совершенно без всяких потерь. То, что не надо кошмарить бизнес, Дмитрий Анатольевич нам рассказывает еще со времен своего президентства.
Елена Рыковцева: Мне очень понравилась цифра, которую он в итоге привел: не надо кошмарить бизнес, два миллиона проверок в год – это много. Сколько лет прошло, а два миллиона проверок в стране – это только официальных, о которых он знает.
Семен Новопрудский: Когда появились сообщения, что вроде как Кудрину поручили, может быть, писать программу правительства и что он для этого может возглавить Центр стратегических разработок, все пошло по кругу, который начинался в 1999-2000 году, когда только начинающему Путину Центр стратегических разработок, который тогда возглавлял Герман Греф, писал экономическую программу. И там была поддержка малого бизнеса, создание в России социального государства, теперь про социальное государство никто уже не говорит, социальные обязательства, нам сейчас главное военные расходы.
Елена Рыковцева: Теперь про территории говорят замечательно. Как они называются?
Семен Новопрудский: Территории опережающего развития.
Елена Рыковцева: Мне понравилось: мы с вами создали институт территорий опережающего развития.
Семен Новопрудский: Опять же, они создали. То есть у них на бумаге есть особые экономические зоны, у них на бумаге есть территории опережающего развития, у них на бумаге, а может, не на бумаге, рост производства радиоэлектроники. На 32%, может быть, она и выросла, но если учесть, что мы очень мало чего производим, то там еще есть эффект низкой базы, то есть растет относительно маленького уровня. Вопрос в том, что мы, например, гордимся тем, что у нас не очень большая безработица, притом что наше правительство даже примерно не может посчитать, сколько людей занято в сером секторе. У нас государство не может никак понять и не может подсчитать адекватно ни количество людей, живущих в стране, ни количество людей занятых, ни количество людей, занятых в теневом секторе. То есть какая у нас реальная безработица, учитывая, что привычки у россиян становиться на бирже труда нет, реально никто не знает.
Елена Рыковцева: Вот он и говорит, что мы сделали все, что могли, она меньше, чем могла бы быть.
Семен Новопрудский: Теоретически хуже всегда есть куда – это абсолютно безупречный аргумент, действительно с ним можно согласиться.
Елена Рыковцева: Вы очень хорошо объяснили, почему он не говорит о том, почему зарплаты не выплачиваются. Хотя сами признаются официальные пропагандисты, что два миллиона звонков на прямую линию были о задержанных зарплатах.
Семен Новопрудский: Людей интересовали зарплаты и ЖКХ, на последнем месте в списке интересов была Сирия. Как там в Гондурасе, конечно, очень интересно, но на самом деле людей интересует зарплаты и их реальная жизнь, потому что они прекрасно понимают, что можно долго рассказывать о наших внешнеполитических успехах, но кормить семьи нужно здесь и сейчас.
Елена Рыковцева: Вы объяснили, почему он это не сказал, потому что они этим не занимались, поэтому зачем же говорить о невыплатах зарплат. Дмитрий Анатольевич говорит, что мы сейчас не можем реформы проводить болезненные для населения, потому что это по вам ударит. Вопрос у меня: когда они могли их проводить?
Семен Новопрудский: Вопрос, может быть, более важный: а что, то, что сейчас происходит, не ударяет по населению? Потому что люди могут иметь разные точки зрения на то, что как хорошо мы сделали, что мы вступили в две войны, или как плохо. Люди не могут смотреть с разных точек на то, что рубль раньше падал до 32 рублей за доллар, а сейчас он укрепляется до 65, он за два года подешевел вдвое. И это более-менее понимают все российские люди. Люди видят, что цены растут, и растут очень резко. Люди видят, что возможности зарабатывать у большинства людей кончились. Эти вещи люди прекрасно видят.
Елена Рыковцева: Цены растут, а инфляция снижается, сказал Дмитрий Анатольевич.
Семен Новопрудский: Более того, он сказал правду, но он не сказал, почему она снижается. Она снижается, во-первых, по отношению к двум годам очень сильного роста, и она снижается по той простой причине, что сжимается спрос, люди просто не в состоянии покупать товары по тем ценам, которые есть, продавцы вынуждены сдерживать цены просто потому, что нет спроса. Слово "реформы" никогда не было словом Путина. Слово "модернизация" было главным словом правления Дмитрия Медведева, но слово "реформы" и "модернизация" вообще не слово нынешней российской власти, в которой Медведев играет не решающую роль. Понятно, что о реформах государство в принципе не думает.
Елена Рыковцева: Теперь появился повод объяснить, почему она о них не думает, сказать: ну какие сейчас реформы, будет хуже.
Семен Новопрудский: Во-первых, любые реформы всегда проводятся за счет людей, то есть безболезненных реформ не бывает. Но парадокс состоит в том, что, во-первых, одной из форм игнорирования реформ является, не дай бог, революция или какие-то еще потрясения, куда более болезненные для народа. Но кроме того, в ситуации, в которой уж точно можно было говорить, что зачем нам реформы, когда у нас стабильность – в сытые нулевые. Но сейчас очевидно, что логика – мы не проводим реформы, чтобы не ударять по людям, не действует, потому что отсутствие реформ и та экономическая ситуация, которая есть в стране последние два года, очевидным образом ударяет по людям. Более того, люди сами говорят, что она по ним ударяет.
Елена Рыковцева: На этом замечательном заседании, которое мы сегодня увидели, красной нитью шла фамилия Кудрина. Наверное, это был такой бальзам на душу Дмитрия Анатольевича, потому что кто ни вставал, говорил, Зюганов, например, что все наши беды от того, что хотя Кудрина вычистили, люди его остались. Упоминали через запятую, что две беды в России и Кудрин третья. Дмитрий Анатольевич не возражал, потому что это его известный враг. Попытка дочистить либералов из правительства продолжается со стороны думцев, они говорят, что все что есть плохого – от них.
Семен Новопрудский: Во-первых, они существуют, чтобы изображать дискуссию, если говорить применительно к Думе. Дума может смело требовать отставки Кудрина, не может же Дума потребовать отставки Рогозина или Шойгу или даже министра культуры Мединского после того, как его заместителя арестовывают. Вообще в любой нормальной стране министр культуры сам бы ушел в отставку, здесь даже речи об этом нет. Но главное то, что называется "системные либералы", во-первых, словом "либералы" в России называется кто угодно. Кудрина с натяжкой можно назвать экономическим либералом и Улюкаева. Роль их очень проста: они на самом деле не дают окончательно создать в России мобилизационную экономику и как раз делают то, чтобы не было еще хуже. Как ругали Центральный банк, что он поднял так резко ключевую ставку, и как ругали за то, что он не вводил валютный контроль и опустил курс рубля в свободное плавание. Если бы этого не случилось, рубль бы стоил сейчас еще дешевле, он бы еще больше упал. Если бы этого не случилось, сейчас все резервы практически были бы проедены. Если бы этого не случилось сейчас, тот отток вкладов, который был из банковской системы, и теперь как достижение правительства про это говорит Медведев, и это отчасти справедливо. Хотя это на самом деле было сделано только благодаря либеральным экономическим мерам, когда повысили ключевую ставку, выросли резко ставки по вкладам и люди вместо того, чтобы забирать деньги по вкладам, что они делали в первом полугодии 2014 года, начали под высокие ставки последние сбережения в банки нести. То есть на самом деле те, кого принято называть в России системными либералами, видимо, у Путина срабатывает инстинкт самосохранения, он понимает, что надо держать несколько людей, которые не будут позволять людям проводить в экономике такую же политику примерно с такой же логикой, которая проводится у нас во внешней политике.
Елена Рыковцева: Тут тормоза срабатывают.
Семен Новопрудский: Мне кажется, это последний островок вменяемости в экономической политике страны. Российская банковская система вполне могла бы обрушиться, если бы не действия Центробанка России, как ни относиться к этим мерам. Они непопулярны, конечно, но это меры, альтернативой которым то, что предлагает, например, советник президента по экономике Глазьев. Если его программу реализовать, то все люди, которых называют "пятой колонной", они бы торжествовали, потому что экономика страны рухнула бы в кратчайшие сроки.
Елена Рыковцева: Они бы, наверное, пострадали тоже от этого.
Семен Новопрудский: Если бы выжили, то злорадствовали. Злорадствовать на самом деле нечего, потому что понятно, что кризис не щадит никого, независимо от их политических убеждений.
Елена Рыковцева: С нами на связи Руслан Гринберг, научный руководитель Института экономики РАН. Какое впечатление на вас произвел этот отчет? Мы говорим о том, что он был очень оптимистичным, очень позитивным. Вы разделяете все это?
Руслан Гринберг: Власть на то она и власть, что должна излучать оптимизм в любом случае. Мне некоторые пассажи очень понравились нашего премьер-министра. Например, что нужно целеполагание какое-то делать, скажем, вернуться к трехлетнему бюджету – это полезно. Мне понравилась его позиция по поводу инфраструктурных проектов – это моя мантра давнишняя, я считаю, что без этого не произойдет никакого оживления, я уже не говорю о долгосрочном устойчивом росте. Но с другой стороны я, например, не согласен с тем, что как достижение расценивается, что у нас очень маленький государственный долг 13%. Я думаю, что все эти проекты могут быть профинансированы только за счет увеличения долговой экономики, которую нужно проводить, а не гордиться тем, что мы почти чемпионы по государственному долгу. В принципе ничего неожиданного нет в этом. Может быть, немного смешно выглядел пассаж, будто бы культурно-исторические традиции Европа нарушает, а мы этим обеспокоены. Из-за этого там будут ограничивать миграцию – это забавно.
Елена Рыковцева: Он смешно сказал, что когда я приехал в Мюнхен, каждый зарубежный политик, которого я встречал, глядел в пол и говорил: "Да, мы провалились".
Руслан Гринберг: Ерунда какая, эта смерть мультикультурализма, все эти разговоры. Конечно, большая проблема, но мы выдаем желаемое за действительное.
Елена Рыковцева: Он очень горд был тем, каких успехов добилась российская экономика благодаря все тому же импортозамещению, о котором много говорили большевики, и оно, наконец, свершилось. Он говорит о том, что теперь мы не только себя кормим, у нас вырос экспорт продуктов. Вы тоже считаете, что политика импортозамещения – это во благо России?
Руслан Гринберг: Это вопрос очень длинный. С одной стороны, я всегда говорил, что у нас засилье импорта сумасшедшее. Мы поддались концепции конкурентных преимуществ, Запад нам говорил на эту тему: хорошо, что у вас получается нефть, газ, лес, удобрения, а все остальное мы вам завезем. Собственно говоря, во многом так и случилось, очень много производств мы потеряли. Так что в каком-то смысле это правильная была линия на диверсификацию предложения товаров на рынке, ясно, что импортозамещение нужно. Но, конечно, по всему фронту это безумие – заботиться об импортозамещении. У нас какие-то успехи появились, но прежде всего в сельском хозяйстве том же. Другое дело, что экспорт никак не связан с этой политикой, но то, что произошло со свининой, с птицей – да, это произошло. Теперь же опять в панике наши герои капиталистического труда, поскольку волатильный курс сумасшедший. Я не согласен с предыдущим оратором, говорившим о том, что это удивительно правильная политика, ерунда это все. Волатильность курса очень подрывает вообще всякие шансы на хоть какое-то оживление экономики. С другой стороны, я считаю, это всегда плохо, что у нас что-то хорошее происходит, когда на нас что-то нападает или санкции объявляют, – это не связано с нашими задачами, они просто появляются в результате внешних шоков.
Елена Рыковцева: Семен, а вы что скажете по поводу импортозамещения и этих успехов, главное, что он сказал, что мы теперь кормим не только себя, но и весь мир? По-моему, падение внешней торговли наблюдается значительное, но объем экспорта растет.
Семен Новопрудский: Экспорт не растет, а падает.
Елена Рыковцева: А он говорит – растет.
Семен Новопрудский: Если сидят вредители в Росстате, по статистике вредители посчитали нам, что на 18% экспорт в первом квартале 2016 года сжался по сравнению с первым кварталом 2015 года. Кстати говоря, импорт начал потихонечку восстанавливаться, мы все равно начали чуть-чуть больше ввозить, чем мы ввозили в прошлом году, и стали существенно меньше вывозить, чем вывозили.
Елена Рыковцева: Стали замещать импортозамещение импортом.
Семен Новопрудский: Потихонечку. Какой-то импорт есть и у Северной Кореи, хотя последние легальные данные о северокорейском импорте я находил за 2011 год, может быть, и более свежие есть. На самом деле ни одна страна мира не ставит себе задачей развития, ключевой целью импортозамещение. Ключевая цель для кого-то экономическая роль, для кого-то решение социальных проблем, для кого-то какая-то роль на каких-то рынках. Доля России в экономике все последние годы падает. Когда мы говорим, что Банк России неправ, что такая волатильность, но такая волатильность вызвана нашей, извиняюсь за тавтологию, политической политикой в основном, а не экономической. Просто нет ресурсов для того, чтобы поддерживать более-менее предсказуемую ситуацию с курсом рубля, если вы не знаете даже границы своего государства. У вас в начале 2014 года одни географические границы, а к концу 2014 года у вас другие географические границы. То пенсионные накопления идут на финансирование Крыма, сейчас они идут на спасение нашего института развития, который называется Внешэкономбанк, который навыдавал кучу огромных кредитов, кстати говоря, на инфраструктурные проекты, в частности, на проекты к Олимпиаде, при этом часть тех, кто должен был эти кредиты возвращать, в частности, корпорация "Олимпстрой" уже ликвидирована по суду, то есть ее нет, этих кредитов невозвратных олимпийских порядка 200 миллиардов рублей. Понятно, если так дело ведете, то импортозамещение – это вещь, которая сама по себе не может быть фетишем. Там, где есть возможности, ресурсы и это выгодно прежде всего экономическим агентам самим, они это могут производить, на здоровье, замещайте им. Там, где выгоднее покупать чужое, покупаем чужое. Нет стран в мире, по крайней мере, развитых стран, которые бы делали импортозамещение ключевой целью развития – это метод, а не цель.
Елена Рыковцева: Руслан, этот отчет – это теоретически состояние российской экономики, а на самом деле в какой мере это отражает, в каком процентном отношении коррелируется этот отчет с реальным состоянием дел в российской экономике?
Руслан Гринберг: Здесь всегда так бывает, что отражение реальности может не всегда совпадать с реальностью. Но другое дело, что, по-моему, наш правящий дом не принял еще какую-то доктрину или какой-то план оживления сначала экономики, а потом перевода ее в какой-то рост. Пока все это разрозненные представления. Но слава богу, цена нефти перестала падать, она даже немножко растет. Дальше неизвестно как, потому что провал переговоров в Дохе еще тоже откликнется. Мне кажется, что это был такой рутинный отчет без каких-либо сенсаций для того, чтобы успокоить народ, все-таки выборы скоро. Сейчас у нас серая полоса, в переводе на нормальный язык это означает, что ничего не падает, но ничего и не растет. В этом смысле адекватное отражение реальности.
Елена Рыковцева: Все-таки адекватное или чтобы успокоить народ перед выборами?
Руслан Гринберг: Может совпадать. Перед выборами ничего у нас не падает, мы остановили падение, вернее, не мы, а цены на нефть. Как подниматься? Мы надеемся, что будет экономика как-то расти, у нас то сделано, это сделано. Это нормально, я имею в виду для руководителей страны. Другое дело, что оппозиция должна другое говорить, она должна была бы говорить, если бы она имела примерно такой же вес, как у правящей партии. Но у нас, к сожалению, большой разрыв между возможностью оппозиции как-то реагировать на то, что делает правительство.
Елена Рыковцева: Геннадий Андреевич Зюганов, который в прошлом году прославился своей речью, сначала выступил Медведев и сказал, как ему положено, что все хорошо, вдруг выходит Геннадий Андреевич и говорит – все плохо. Это был фейерверк ужасов, который он обрушил на страну. И вдруг сейчас каждый из них вышел и фактически поддержал Дмитрия Анатольевича в этой спокойной оценке происходящего в стране. Вы думаете, почему тот же Зюганов больше не критикует правительство и больше не говорит, что все плохо, хотя ему по роли положено?
Руслан Гринберг: Хороший вопрос, надо у него спросить. Но я могу только догадываться, что сейчас пока не время обрушивать критику. Поближе к выборам, конечно, придется рассказывать о том, что не так в нашем государстве. Это мы еще услышим.
Елена Рыковцева: Я хотела бы сейчас показать, что говорят люди в Москве, какие оценки они ставят правительству.
Елена Рыковцева: Эти люди, которые несправедливо ругают Дмитрия Анатольевича, они не знают, не слушали его выступление, где написано, что пять пунктов выполнены из восьми доктрины продовольственной безопасности. Он накормил страну. Неблагодарные.
Семен Новопрудский: По этому поводу вспомнился майский пленум 1982 года при Леониде Ильиче Брежневе, когда принималась продовольственная программа. Тогда был по Советскому Союзу тотальный дефицит питания в очень разных местах, который породил массу анекдотов. Например, такой анекдот, что сегодня в нашем мясном магазине имеется вырезка из продовольственной программы. Или комсомольско-молодежный магазин борется за звание продовольственного. Программа была рассчитана, как водится, на 20 лет. К 2000 году примерно все ее показатели были выполнены, только они были выполнены уже в другой стране, потому что та распалась. Мне кажется, это очень хорошая метафора того, что про доктрину продовольственной безопасности в России и не вспомнили бы. Если надо к чему-то привязать достижения, какая людям разница, сколько пунктов программы выполнено, людям понятно, что они могут купить и на какие деньги, какого качества еду, какого качества образование они могут получить, какие у них дороги, какая у них работа, какие у них доходы. А что такое выполнены пять пунктов из восьми? Я глубоко уверен, что нельзя говорить о том, что Медведев отчитывается перед народом, – это отчет перед парламентом. Парламент в России, может быть, является в определенной степени зеркалом народа, как и президент является зеркалом народа, как премьер является, как власть вообще в каком-то смысле является зеркалом народа, только отчасти. Понятно, что это междусобойчик – на этом я бы настаивал. Это разговор людей друг о друге, которые живут в значительной мере на другой планете по отношению к 145 миллионам жителей России.
Елена Рыковцева: То есть напрасно совершенно мы все это подслушали в прямом эфире, нас вообще все это не касалось, зачем мы включили телевизор?
Семен Новопрудский: На самом деле включили телевизор кто-то по долгу службы. Понятно совершенно, что отчет правительства перед Думой не является ни рассказом о том, что правительство на самом деле будет делать. Когда начинают оценивать правительство, надо понимать, что правительство в России сейчас крайне подневольно, это не то правительство, которое возглавлял Путин. Когда был Путин премьером, правительство было центром принятия хотя бы экономических решений. Сейчас правительство стало центром принятия хотя бы каких-то экономических решений только в кризис. Потому что когда у вас рубль так обваливался, как он обваливался в декабре 2014 года, там уже разговоры о величии нации надо было отложить, а надо было заниматься тем, чтобы не допустить распада банковской системы, тогда уже действительно люди вынуждены принимать чисто экономические решения. Правительство скоординированно вместе с Банком России создало антикризисный план и часть его реализовало. То есть у нас действительно банковская система относительно устойчива. На самом деле, чтобы было понятно, каждый год в России исчезают с рынка банков больше, чем работают у наших партнеров по Евразийскому экономическому союзу Белоруссии и Казахстана вместе взятых в два раза примерно, там на две страны порядка 60 банков работает, а у нас по 100 банков каждый год исчезают. На самом деле проблема состоит в том, что отчет правительства – это для народа разговор о том, что реформы не будут делать за счет людей, выборы на носу. Это, с одной стороны, рутинное мероприятие, важное, кстати говоря, мероприятие, отчеты премьера перед Думой важно сохранить, только для этого должно быть полноценное правительство и полноценный парламент, чтобы эти отчеты были значимы для страны.
Елена Рыковцева: Вы не считаете, что само слово "я исполнил доктрину" производит впечатление на избирателей?
Семен Новопрудский: Доктрина – это не то, что касается нашей жизни буквально.
Елена Рыковцева: Последние два года мы с какой-то регулярностью собираемся в эфире и обсуждаем, что у Дмитрия Анатольевича проблемы, что вот-вот его сейчас сожрут, снимут. Сейчас ощущение, что он крепко стоит на ногах.
Семен Новопрудский: Я всегда был человеком, который говорил публично, что у Дмитрия Анатольевича Медведева совершенно нет никаких проблем и что его, скорее всего, не тронут, потому что для этого нет никаких электоральных причин. Поскольку все равно власть в России живет своей жизнью, в принципе формально один институт власти, который называется президент. Медведев – человек этой корпорации закрытой в достаточной степени, и нет смысла его убирать, потому что есть высокий рейтинг президента относительно, Медведев этому рейтингу не вредит. Нет никакого экономического и политического смысла для власти убирать премьер-министра. Кстати говоря, в России начались удивительные вещи – в последнее время чаще всего премьер-министр принимает участие в экономических совещаниях у президента. У нас долгое время премьер не участвовал в экономических совещаниях у президента, все уже к этому привыкли, кто за этим смотрел. Вообще это дивная ситуация, когда премьер не принимает участия в заседаниях, а Кудрин, который не занимает формально никаких постов, участвует. До сих пор тот же Алексей Кудрин влияет на принятие тех или иных экономических решений в нашей стране всяко не меньше, чем премьер-министр. Премьер-министр никому не мешает, зачем убирать премьер-министра, который никому не мешает, из власти?
Елена Рыковцева: То, что вы говорите, для меня это новость. Что значит не участвовал?
Семен Новопрудский: Просто не участвовал, его не было на этих совещаниях. Совещания у президента экономические с экономическим блоком правительства, с советником президента по экономике Белоусовым, человеком очень толковым и честным с точки зрения отношения к делу. Там не было чаще всего Медведева, премьер-министр не участвовал в экономических совещаниях у президента.
Елена Рыковцева: Может быть, он их разводил на одном пятачке с Кудриным, не хотел их объединять?
Семен Новопрудский: Это было и после Кудрина. Просто было понятно, что, когда обсуждаются экономические вопросы у президента, премьер-министр не является для президента источником информации о состоянии экономики.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что он не влияет на его рейтинг. А почему он не влияет на его рейтинг?
Семен Новопрудский: Потому что правительство не воспринимается людьми как агент реальной власти в стране. Агент реальной власти в стране – это президент. При этом в России пока еще большинство не находит причинно-следственной связи между политикой президента и состоянием экономики, если бы большинство находило такую связь, не было бы такого рейтинга у президента России, даже если он завышается в этих опросах. Большинство людей верят в то, что виноваты внешние факторы в том, что происходит с российской экономикой, а не тот внешнеполитический курс, который проводит Россия, который отпугивает даже собственных инвесторов, более того, он их отпугивал даже до того, как мы вступили в публичную политическую конфронтацию с миром.
Елена Рыковцева: Прямая линия президента, который очень уважительно говорит об Алексее Кудрине, он говорит, что мы советуемся, мы консультируемся, он возглавит какую-то программу, совершенно очевидно, что для него этот человек дорог, он не хочет его лишаться и подчеркивает, что держит его в поле зрения. В это же время мы видим сегодняшнее заседание в Думе, где каждый второй оратор говорит, что главная наша беда, что Кудрина вычистили, но не можем вычистить людей, которые остались от него. Все это они говорят Дмитрию Анатольевичу, и сам он не очень с этим спорит, потому что известно его отношение. Вы считаете, в таком раскладе судьба Кудрина какой будет, он будет продолжать влиять на российскую экономику, победит линия Путина или победит линия парламента, Зюганова, Жириновского, Медведева, которые не хотят его подпускать к этой экономике?
Руслан Гринберг: Какое-то странное у вас противопоставление. Конечно, линия Путина победит. Другое дело, что она может меняться и ясно, что для нее оба дороги – это очевидно. Но в каждый данный момент один еще более дорог, чем другой. То, что он доверят Медведеву и доверяет Кудрину, судя по всему, считает, что каждый при деле, каждый должен служить нашему общему делу, это так и будет. Поэтому никакой здесь проблемы нет. Я думаю, что преувеличение вражды между Медведевым и Кудриным – это тоже преувеличение. Конечно, были основания для раздора, но я думаю, что все это не так важно, каждый найдет свое место в строю. У нас одна роль есть – главная, все остальное не имеет особого значения.
Елена Рыковцева: Мне кажется, что от роли личности во главе правительства очень многое зависит.
Семен Новопрудский: Путин Кудрина знает не меньше, чем Медведева, он действительно этим людям относительно доверяет. В экономике он слушает Кудрина, политически ему дорог Медведев хотя бы потому, что он уступил ему место президента, а мог бы не уступить совершенно спокойно. Если бы он не уступил и сделал это публично, никто бы ничего сделать не смог. Сейчас мало кто помнит, но всего лишь пять лет назад в России существовало официально политическое слово "тандем", теперь слово "тандем" никто не помнит. Конечно, Медведев теперь никакой не тандем. Но тем не менее, с точки зрения Путина он оказал ему выдающуюся политическую услугу. Не Медведеву решать, какова будет политическая роль Кудрина – это личные отношения Путина и Кудрина, а не отношения Путина с правительством. Другое дело, что, конечно, Кудрин всегда является, условно говоря, для правительства угрозой того, что появится параллельное правительство хотя бы с точки зрения того, кто будет писать экономическую программу. То есть совершенно очевидно, что министр Силуанов, конечно, человек Кудрина, Улюкаев и Эльвира Набиуллина – это люди, которые, условно говоря, одной примерно экономической культуры и одной более-менее культуры политической. То есть это люди, которые могли бы занимать эти же посты, если бы Россия была бы тем, что сейчас мы называем "либеральной демократией". Эти люди совершенно нормально смотрелись бы в стране, которая, например, хотела бы вступить в ЕС и НАТО. Они бы совершенно спокойно смотрелись при другой политической системе. Допустим, представить себе Медведева в качестве премьер-министра правительства страны, которая хочет экономического роста, достаточно сложно. Медведев скорее был бы в лучшем случае как социальный вице-премьер максимум. На самом деле Медведев человек другой политической культуры. Это люди, которые находятся в разных частях российской политической системы.
Елена Рыковцева: Тем, кем он был когда-то при Путине, это была его роль – социальный премьер.
Семен Новопрудский: Он был вице-премьером, занимался социальными проектами. Он был и главой администрации, не надо забывать, он имеет опыт большой в бизнесе, юридический опыт, а не собственно бизнес. Принципиально важно, каким будет экономический курс. Что бы ни говорили на публику в отчетах, просто в выступлениях депутаты, премьер-министры, если Россия будет проводить такую внешнюю политику, которую она проводит последние два года, нет никаких шансов на то, что какая-нибудь разумная экономическая политика будет реализована. Потому что правительство реально занимается все последние два года тем, что тушит пожары, которые зажигает наша политика.
Елена Рыковцева: Руслан, вы согласны с тем, что говорит Семен, что единственное, что хорошее делает правительство – это максимально минимизирует ущерб от внешней политики, но это то, что не может позволить себе вслух произнести Дмитрий Анатольевич?
Руслан Гринберг: Это забавно слышать. Наши люди тоже восхищаются внешней политикой и недовольны внутренней. А здесь мы слышим, наоборот, что абсолютно идеальная экономическая политика и очень плохая внешняя политика. Все это очень далеко от реальности. В экономической политике очень большие изъяны, в том числе у этих замечательных людей, как Набиуллина, Улюкаев, Кудрин и все такое прочее. Потому что 25 лет правления в экономике до добра не доводит. Я просто не хочу вторгаться в детали, но это, конечно, неверно. То, что существует отсутствие конкурентной политической системы, конечно, это плохо. Конечно, плохо, что наша внешняя политика конфронтационная, здесь есть разные причины для этого. Будем надеяться, что эта геополитика будет заканчиваться как-то. То, что экономическая политика сама по себе далеко не идеальна – это, конечно, тоже очевидно.
Елена Рыковцева: 25 лет – вы кого имеете в виду?
Руслан Гринберг: Я имею в виду, 25 лет проводится примерно одна и так же политика, одна и та же экономическая философия. Я бы назвал ее радикальным либерализмом и отсутствием прагматики. Мне кажется, что дискредитация демократии, свободы в значительной мере была связана с тем, что проводилась такая экономическая политика, которая и дискредитировала эти понятия. Западники, конечно, мне намного милее, чем почвенники, но они допустили очень много ошибок, которые и усилили вот такую почвенническую линию и такую самобытность контпродуктивную, я бы так сказал.
Елена Рыковцева: Вы согласны, что сегодняшняя экономическая политика есть продолжение той, что была заложена при Ельцине, в чистом виде?
Семен Новопрудский: Мне кажется, что вообще никогда либералы не правили в России. Конечно, 90-е годы были годами куда большей экономической свободы. Но в 90-е годы на руинах одной страны пытались построить другую и построили. Все 2000-е годы, которые вошли в историю как "сытые нулевые", они сделаны только на фундаменте 90-х. Если бы не было 90-х, просто бы элементарно почвенничество и триумф геополитики, если Россия переболеет геополитикой – это будет важнейший шаг к экономическому развитию. Понятно, что политика была разная, просто всегда были люди, которые придерживались относительно либеральных взглядов в правительстве. Курс у правительства был разный, 2000-е годы – это, конечно, не торжество либеральной политики, это торжество централизации, торжество госкапитализма, который не очень близок к либерализму. А уж что происходит в последние два года – это совершенно другая политическая реальность. Если раньше государство занималось худо-бедно экономикой, то просто в последние два года очевидным образом поднятые политические интересы государства стали доминирующими. То есть задача экономического развития стала второстепенной по отношению к задаче того, что назвали вставанием с колен, восстановлением политической мощи державы. А теперь, кстати говоря, чтобы сохранить какую-то устойчивость конструкции, мы можем запросто через несколько лет получить новое начало 90-х по уровню жизни, если мы не остановимся. Ровно поэтому возникают вещи типа статей про общественное благо. Всякая репрессивная идеология возникает как ответ на то, что тот экономический провал, который мы получили, он начинался до последних двух лет, но последние два года поменяли пирамиду, никогда интересы политические не были доминирующими в России. В 90-е годы страна выживала, сейчас она опять вынуждена будет выживать просто потому, что 89% людей, которые экономят, они могут обожать внешнюю политику, но они уже начали экономить. Между тем, в начале прошлого года, по опросам того же РАМИРа, экономить собиралось 15% людей. Количество бедных приближается к 20 миллионам, люди, которые живут ниже официального уровня бедности, который на самом деле ниже того, что реально происходит в жизни. То есть люди еще беднее того, что считает бедностью государство. Это конкретный цифровой итог того, что происходило в последние два года. Либералы никогда не имели всей полноты власти, никогда в жизни парламент России не был либеральным. Я не считаю российскую экономическую политику идеальной, я говорю о том, что сейчас она является заложником внешней политики.
