В Москве начинается второй этап программы благоустройства "Моя улица". Новый облик должны обрести более 50 улиц, реставрации подлежат исторические фасады зданий, элементы городской среды – лавочки, решетки, фонари. Будут высажены тысячи деревьев, в том числе давно не появлявшиеся в столице дубы и вязы. На Тверскую улицу должна вернуться липовая аллея, вырубленная в 1990-х годах.

Власти Москвы обещают сделать жизнь москвичей и гостей столицы комфортной, еще более комфортной.

Возможно ли выполнить эту грандиозную задачу? Сколько это будет стоить? Куда при этом исчезнут такие характерные для Москвы проблемы, как, транспортная, или, например, коррупция, часто скрывающаяся под эвфемизмом "нецелевое расходование средств" и столь же часто и успешно встававшая на пути предыдущих попыток строительства "новой жизни" в столице России? Это обсуждают общественные активисты Юлия Галямина, Любовь Соболь, Максим Кац, заместители мэра Москвы Пётр Бирюков, Максим Ликсутов.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

^{Полная видеоверсия программы}

Владимир Кара-Мурза-старший: В Москве начинается второй этап программы благоустройства "Моя улица". Новый облик должны обрести более 50 улиц, реставрации подлежат исторические фасады зданий, элементы городской среды. Будут высажены тысячи деревьев, в том числе давно не появлявшиеся в столице дубы и вязы. На Тверскую улицу вернется липовая аллея. Вот такие обещания дали сегодня чиновники московской мэрии.

Возможно ли выполнить эту грандиозную задачу? И сколько это будет стоить? Об этом мы поговорим с нашими гостьями – Юлией Галяминой, кандидатом в депутаты Госдумы от партии "Яблоко", и Любовью Соболь, юристом Фонда борьбы с коррупцией.

Юлия, как вы считаете, не выглядят ли такие роскошные затраты неизвестно на что как издевательство над москвичами, которые в полной мере ощутили на себе кризис социальных программ столицы?

Юлия Галямина: Прежде всего, меня покоробило слово "дубы". Только что были нещадно спилены столетние дубы у парка "Дубки", рядом с моим домом, где я баллотируюсь в депутаты. Не имея законных оснований, люди спиливают деревья, которые росли там сто лет. А теперь нам говорят, что они будут высаживать новые дубы. Ну, они же не столетние дубы будут высаживать! То есть это отсутствие реальной стратегии по развитию города. И все это делается за счет москвичей, за счет наших налогов.

Притом что одной рукой они тратят деньги непонятно на что, а другой рукой урезают, например, социальные выплаты. И на фоне этого крохоборства просто ужасно смотрятся случаи, когда приемным родителям, получающим возмездную опеку, за детей-сирот, которых взяли не в Москве, перестают в Москве выплачивать деньги. Например, детей берут где-нибудь далеко, в каком-то страшном интернате, где дети умирают, мамы уже не могут работать, потому что ребенок требует очень много времени на социализацию, на лечение и так далее. Они привозят ребенка, а им не оформляют возмездную опеку, потому что ребенок – не москвич. И на этом Москва экономит 1 миллиард рублей. При этом 12 миллиардов она тратит на непонятную реконструкцию Тверской и соседних улиц.

Владимир Кара-Мурза-старший: Любовь, как вы оцениваете масштаб коррупционной составляющей во всех этих новациях?

Любовь Соболь: Действительно, нет никакой стратегии развития города в целом, нет нормальных программ по благоустройству города. Все программы, которые сейчас озвучиваются, – "Моя улица" и другие, – это красивая сказка. А что из этого будет реализовано и в каком виде, наверное, москвичи увидят сами. Мы слышим громкие заявления и от Собянина, и от руководителей департаментов по благоустройству, но, к сожалению, на практике все это оборачивается тем, что благоустройства нет, деревья, парки вырубаются. Можно привести очень много примеров, когда под какие-то точечные застройки вырубаются столетние растения, парки, большие зеленые массивы. И все это связано с коррупцией. Красиво заявляется, что благоустройство – это все для москвичей, а на самом деле все это делается, конечно, в интересах чиновников, для коррупционной составляющей.

Вместо того чтобы проводить нормальное благоустройство, делать нормальную программу, в прошлом году в Москве перекладывали бордюры: одни бордюры красили, другие бордюры заменяли на гранитные. На все это более миллиарда рублей было израсходовано из бюджета по государственным закупкам. Нет никакой программы. А для чего это делается, в рамках какой программы, нужно ли это москвичам или нет, – ничего не исследуется, ничего не объясняется. Просто нужно освоить бюджетные деньги, и под благим предлогом говорят, что будут проводить работы по благоустройству.

На самом же деле никакого благоустройства нет. Улицы просто раскурочивают, хороший асфальт или плитку меняют на плитку. И это происходит ежегодно. Деньги при этом осваиваются, часть из них идет в карманы чиновников. А до москвичей в виде частичного благоустройства доходит очень мало. Даже благоустройством это назвать очень трудно. Это развороченные улицы, тротуары, постоянно ведущиеся стройки, вырубка зеленых насаждений. Хорошей истории для города за все годы правления Собянина я не помню. Какие-то отдельные кусочки озеленили, но гораздо больше вырубили. Где-то асфальт положили, но гораздо больше тротуаров раскурочили. Вместо таких заявлений мэрия, наверное, должна делать какие-то дела. И по делам москвичи должны о ней судить.

Что касается сноса палаток вблизи станций метро. Говорится, что это незаконно возведенные строения, хотя у владельцев было оформлено право собственности. Эта идет якобы под видом благоустройства. На самом деле эта история опять же коррупционная. Все делается для того, чтобы на этих же местах воздвигнуть новые торговые объекты, но только с другими собственниками. То есть идет монополизация и передел рынка в Москве, но это происходит под благим предлогом благоустройства. К сожалению, ничем хорошим для города и для москвичей все "собянинские благоустройства" пока не оборачивались, и нет никаких надежд на изменение ситуации в ближайшем будущем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, что сегодня сказал заместитель мэра Москвы Петр Бирюков про финансовые параметры программы по благоустройству столицы.

Петр Бирюков: Бюджет города на 2016 год по благоустройству улиц определен, включая и центральную часть города, и въездные группы. Он составляет 22,4 миллиарда рублей. В 2015 году – 21,6 миллиарда рублей. Площадь благоустройства – примерно 174 гектара. То есть в среднем гектар стоит 129 миллионов рублей.

Теперь давайте посмотрим по примерам. Париж тратит 327 миллионов рублей на гектар по курсу января 2014 года. Разница видна.

Владимир Кара-Мурза-старший: На слух трудно воспринять, но мне кажется, что даже неспециалист понимает, что что-то здесь не так.

Юлия, как вы оцениваете эти "наполеоновские планы"?

Юлия Галямина: Мне кажется, что сами по себе цифры ни о чем не говорят. Надо было бы показать, куда конкретно идут деньги. У меня есть районная газета, туда пишут прекрасные люди, в том числе обычные пенсионерки. И вот одна пенсионерка провела небольшое расследование. Она посмотрела на те скамеечки, которые поставили за безумные деньги в их дворе, поискала их в интернете, нашла – и выяснилось, что стоят они ровно в 5 раз дешевле того, что за них заплатила наша управа. То же самое можно сказать и про любое другое благоустройство.

Мы тратим какие-то колоссальные суммы непонятно на что, и это связано с очень простой вещью – все решают чиновники, которых никто не контролирует. Вот пишешь в прокуратуру заявление: проконтролируйте, что делают ваши чиновники. И куда это заявление отправляют? Пишешь в прокуратуру, а приходит ответ из мэрии.

Владимир Кара-Мурза-старший: На кого пишут, тому и отправляют.

Юлия Галямина: В Москве все очень связано. Разделение властей вообще не работает. А решать должны, естественно, не чиновники, а депутаты. Причем депутаты не городского, а местного уровня. В Москве надо менять местное самоуправление, чтобы деньги шли не сверху вниз, когда в местное самоуправление попадают копейки, а 70 процентов бюджета должны идти на местный уровень. А местные депутаты, которые напрямую общаются с жителями, знают, куда нужно направить деньги, как правильно и честно ими распорядиться. И их легче проконтролировать.

Любовь Соболь: Петр Бирюков – это, конечно, главный "освоитель" московского бюджета в области ЖКХ. Этот человек виноват во всех "липовых" благоустройствах. По его инициативе двигаются "липовые" проекты по освоению миллиардов бюджетных рублей. И когда Петр Бирюков сравнивает Москву с Парижем, надо понимать, что эти деньги в Париже расходуются через местное самоуправление, именно на местном уровне. Не мэрия Парижа, а муниципальная власть решает, каким образом проводить благоустройство в каждом дворе, на что пойдут деньги: нужны ли они сейчас на посадку, на перекладку асфальта, на строительство детской площадки, на развитие местного центра творчества или спортивного центра. Бюджетными потоками распоряжаются сами жители через местные муниципальные власти.

А в Москве все благоустройство монополизировано и контролируется мэрией. Ни москвичи, ни муниципальные власти не решают, на что будут тратиться бюджетные деньги, налоги, которые собираются в бюджет города Москвы и стягиваются в Москву со всех регионов России. Именно мэрия и префектуры округов решают вопросы благоустройства. То есть в Донском районе, в котором я живу, я не решаю, как житель, и мой муниципальный депутат не решает, как мой представитель, что будет строиться конкретно в моем дворе, будет ли там переложен асфальт или деньги будут потрачены на что-то более нужное для жителей. Это решает не район, а префектура города, потому что они контролируют все денежные потоки и не хотят ими делиться, не хотят их передавать на места, где конкретно работают люди, которые хотят видеть обеспечение своих интересов.

Что касается коррупционной составляющей, – есть очень много примеров. В Фонде борьбы с коррупцией есть проект "РосДвор". Активисты "Партии Прогресса", обычные жители смотрят сайт государственных закупок, где расположены государственные контракты на работы по благоустройству, на обустройство парковок, на строительство детских площадок. Распечатывают техзадание государственных закупок, идут на место и проверяют. Я тоже ходила с распечатками и смотрела, что в моем дворе должны были построить. Невооруженным взглядом обычный человек, даже не имея специального строительного образования, опыта строительных работ, видит, что нет трети того, за что заплатили бюджетные деньги, что должно было быть сделано в их дворе, в их парке, рядом с домом. Должны быть три лавочки – стоят две лавочки. Должна быть детская площадка такой-то площади – от нее нет даже одной трети. Не надо делать специальный анализ, сколько гравия, песка в смесях, то есть не нужно глубоко копать. Даже невооруженным взглядом видно, что по благоустройству наших дворов одной трети не хватает.

Денег у Москвы очень много. Я пишу, что на детской площадке одну треть чиновники положили себе в карман, а люди из регионов оставляют комментарии: "А у нас даже такой детской площадки нет". И все, что сейчас делается, должно делаться не просто хорошо, а идеально. Понятно, что у Москвы очень много денег. И если их расходовать правильно, если именно москвичи и муниципальные власти, а не мэрия Москвы, будут их расходовать, естественно, все будет работать лучше. И не будет ужасных историй с разваливающейся плиткой через год после того, как ее положили. Не будет типовых детских площадок, которые натыканы в каждом московском дворе. Сейчас эта история заточена чисто на коррупцию, на быстрое освоение денег: надо их освоить – давайте еще раз поменяем асфальт или поставим типовую детскую площадку. К сожалению, это работает не для жителей Москвы, а работает чисто на чиновников, на быстрое, скоростное освоение бюджета.

И Бирюков всю эту систему возглавляет. Он в курсе всех этих потоков. Он понимает, что в Париже все работает совершенно не так. И то, что он сравнивает бюджет Парижа и бюджет Москвы, – это игра красивыми цифрами, все механизмы по благоустройству работают совершенно иначе.

Юлия Галямина: Не только Петр Бирюков этим отличается, отличаются и все остальные министры московского правительства. Например, есть такой Исаак Калина, очень популярный у населения начальник Департамента образования. Только-только затих скандал с питанием в детских садах. То есть уже просто внаглую воруют на маленьких детях. Раньше давали сытный полдник, теперь его перестали давать, а распределяют его на завтрак и ужин. На ужин многие дети не остаются. А в итоге эти деньги куда-то исчезают, растворяются.

И при этом в Москве давно действует очень интересная система. Непонятно, чем она объясняется. Теперь школа не может выбрать себе заказчика питания. Есть какой-то единый заказчик, с которым Департамент образования заключает договор. И школьники должны есть то, что им дают. Притом что это полностью нарушает закон об образовании, который говорит об автономии школы, о том, что управляющие советы школ имеют право сами решать, как детям питаться. И туда идут огромные денежные потоки.

Любовь Соболь: Я могу назвать человека, который за это отвечает. Все питание для московских школ, детских садов поставляет компания "Конкорд". Ее возглавляет Евгений Пригожин, которого СМИ называют "поваром Путина". Это бывший управляющий кремлевской столовой, то есть человек, который имеет непосредственный доступ к Путину, его доверенное лицо во всех смыслах. Именно этот человек монополизирует различные потоки. Сейчас он уже начал и для армии поставлять питание, и военными городками начал заниматься. Материалы об этом расследовании публиковал Фонд борьбы с коррупцией. Не родители детей из какого-то конкретного детского сада, не директор детского сада или школы решают, что конкретно будет поставляться, – решается это через руководство Москвы. И даже выше – буквально на уровне Путина осваиваются крупные бюджетные потоки.

А поставка детского питания для всех московских школ – это миллиарды бюджетных рублей, стабильно поступающих из бюджета. Естественно, этот поток никто не хочет разделять. Соответственно, нет никакой конкуренции. Если была бы конкуренция на этих торгах, то не было бы фирмы "Конкорд" с Евгением Пригожиным, а было бы много разных фирм. И была бы конкуренция. И было бы улучшение качества, потому что компании бы конкурировали за качество и цены. Естественно, это было бы дешевле для города и с лучшим качеством. И школы бы выбирали поставщика, выбирали бы меню, могли бы проконтролировать качество. А сейчас никто на это повлиять не может. Родители пытаются хоть как-то на эту историю повлиять, но она упирается в политику, в чиновников – даже не московского уровня, а федерального.

Юлия Галямина: Сейчас начали говорить о том, что надо ввести православное питание в школах во время поста, причем тоже сверху. И понятно, что вся идеология – это прикрытие для коррупционных схем.

Но речь идет не только о бюджетных деньгах, когда мы говорим о питании в школах, но и о деньгах родителей, за свои деньги покупающих обеды, которые есть невозможно. Льготное питание у нас получают только определенные категории детей. А теперь еще стали урезать качество и количество питания. Ну, в Москве не так заметно, а в регионах скандал за скандалом происходят. Знаменитая тарелка макарон...

Любовь Соболь: Я этим делом занималась как юрист Фонда борьбы с коррупцией. В Брянске на обед школьника выделяется из бюджета города всего 7 рублей. При этом сами чиновники едят на торжественных обедах на 3 тысячи рублей на человека. А школьникам ежедневно выделяются 7 рублей в день!

К сожалению, экономят на детях. И опять все это упирается в коррупцию. Почему не родители решают вопросы питания? Потому что если родители будут решать, то невозможно будет навязать на Москву одного монополиста. Потому что будет конкуренция, и нельзя будет денежные потоки законсервировать и подмять под себя. Поэтому родители ничего и не могут решить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поговорим о проблемах транспортной инфраструктуры. Сегодня Максим Ликсутов, заместитель мэра по вопросам транспорта, сказал, что дешевизна троллейбусов – это миф, что они гораздо дороже, чем экологические автобусы.

Максим Ликсутов: Образ города, маршруты те, к которым привыкли москвичи, количество пассажирских мест на экологически чистом электротранспорте будет каждый год только увеличиваться. В ближайшее три года количество этих мест вырастет почти на 25 тысяч. В городе принята Экологическая стратегия. И общественный транспорт будет покупаться в городе самых высоких экологических характеристик.

– А по себестоимости что дороже будет обходиться бюджету – автобусы или все-таки троллейбусы, которые сейчас...

Максим Ликсутов: Конечно, тезис о дешевизне троллейбусов очень спорный. Могу вам сказать, что с учетом стоимости электроэнергии, с учетом стоимости контактной сети, потерь электричества при этом, могу сказать, что примерно для города стоимость троллейбусов и современных автобусов примерно одинакова.

Юлия Галямина: И зачем тогда менять?.. Троллейбус и трамвай – это ощущение Москвы. Но люди не заботятся об исторической памяти города. Они не представляют, что у города есть душа, какой-то свой дух, своя атмосфера, которую люди, в нем живущие, хотят сохранить. Это касается и памятников истории, и парков, которые уничтожают.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Петербурге когда-то уничтожили трамвайную сеть. А Петербург – всегда это были трамваи. По-моему, супруга губернатора Яковлева отвечала за транспорт и уничтожила практически все трамваи.

Юлия Галямина: Это приезжие люди, которые воспринимают Москву не как родной город, а как поляну, где можно быстренько подзаработать и отвалить. И у них есть свои прекрасные места для жизни.

Любовь Соболь: И не в России, а в Европе. Бывший руководитель Департамента здравоохранения Москвы уехал...

Владимир Кара-Мурза-старший: Бывшая жена Максима Ликсутова – самая богатая женщина Европы. Она живет в Эстонии.

Любовь Соболь: И еще большой вопрос – разведены они или нет. Я, как юрист Фонда борьбы с коррупцией, считаю, что это фиктивный развод. Это было сделано для того, чтобы сокрыть действительные доходы и имущество Ликсутова. Потому что он – чиновник, он должен отчитываться. Его жена, имея официальную регистрацию, тоже должна отчитываться по декларации о своем имуществе и доходах. А так как она сейчас формально владеет "Трансмашхолдингом" – это компания, которая поставляет вагоны для метро и делает многие другие работы для города, – то получается конфликт интересов. А так как она юридически сейчас не жена, то никакого конфликта интересов нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто владеет "Аэроэкспрессом"?

Любовь Соболь: "Аэроэкспресс" – это примерно те же потоки. И чтобы не было конфликта интересов, этот развод оформлен. Но это другая история.

История с Максимом Ликсутовым такая. С одной стороны, чиновники рассказывают нам о том, как много пробок, как им не нравятся эти пробки, какая это большая проблема, как они хотят это побороть. С другой стороны, самую главную вещь, которая может эти пробки решить, а именно – развитие общественного транспорта, они делают ровно наоборот. Они его не развивают, они не увеличивают количество троллейбусов, не налаживают правильные, регулярные маршруты, не улучшают его. Наоборот, они ликвидируют, убирают определенный вид общественного транспорта в Москве. Как можно побороть пробки, если вы на самом деле боретесь с общественным транспортом? Заявленные цели совершенно противоположные!

Юлия Галямина: И сюда же идут еще и плотные застройки. Сейчас уплотняют застройку во всех районах, в том числе в старых, делая это совершенно наглым образом, не интересуясь мнением жителей, не проводя публичные слушания, по сути, нарушая массу законов, даже не федеральных, а московских законов.

Была идея, что в Новую Москву надо перевести различные государственные учреждения. Никто этого не сделал. Мы так и ездим в центр города.

Все эти хаотические телодвижения имеют своей целью обогащение чиновников. И не имеется никакой реальной, нормальной стратегии развития города для москвичей. А причины во многом связаны с москвичами, которые выбрали себе такую Государственную Думу и такого мэра. Я надеюсь, что москвичи одумаются, будут более активными, начнут ходить на выборы и начнут выбирать нормальных, ответственных политиков себе в руководители. Это важный аспект.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем муниципального депутата от района "Щукино" Максима Каца, который обещает отстаивать сохранение троллейбусов всеми законными способами.

Максим Кац: Что касается улучшения движения, то они сейчас выдают эти цифры. И абсолютное большинство из тех цифр, которые они выдают, нуждаются в проверке. Троллейбус ничем не уступает автобусу по своей маневренности в рамках трехполосной улицы. На четвертую полосу он не может уехать – штанги не позволяют. Троллейбус быстрее разгоняется, он приятнее для пассажиров, в нем тише, нет выбросов, не пахнет бензином, комфортнее ехать, электродвигатель не создает вибрацию, движение более плавное. Если вы проведете опрос, как люди предпочитают проехать одно и то же расстояние за то же самое время, – на троллейбусе или на автобусе, – люди ответят, что на троллейбусе. Люди любят электротранспорт. Поэтому ухудшать город просто так, потому что кому-то взбрело в голову, неприемлемо.

У нас большой план. Мы на следующей неделе будем открывать штаб "Москвичи за троллейбус". Меня эта история просто выводит из себя. Я не понимаю, зачем ухудшать город. Я уж не говорю об историческом аспекте. Электротранспорт в Москве с 1899 года. Но это второй вопрос. Просто идет ухудшение транспортного обслуживания. Я сделаю все, что могу, чтобы получить информацию, объясняющую все каждому жителю Москвы. Не знаю, удастся ли, в зависимости от того, как у нас пойдет сбор денег на этот проект.

– С помощью краудфандинга?

Максим Кац: Да, только краудфандинг. А где? Я же не свои личные деньги буду тратить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы верите в успех программы "Москвичи за троллейбус"?

Любовь Соболь: Посмотрим. Я тоже за троллейбус.

Владимир Кара-Мурза-старший: И я за троллейбус.

Любовь Соболь: Я считаю, что нужно улучшать общественный транспорт, а не ликвидировать его, с учетом того, что количество пробок в Москве не уменьшается теми темпами, о которых заявлял Максим Ликсутов.

Мы недавно поймали Максима Ликсутова на вранье. Потому что примерно в декабре каждого года он рассказывает, что транспортная ситуация улучшилась на 12 процентов, уменьшилось количество пробок в Москве. Каждый год дает одну и ту же цифру – 12 процентов. Эта цифра не подтверждается ни данными независимых аналитиков, ни мэрией города Москвы, ни иными организациями, ни сервисом "Яндекс. Пробки". А "Яндекс" имеет очень хорошую аналитику по городу относительно передвижения общественного транспорта и автомобилей. Естественно, никакого улучшения не происходит, даже несмотря на работу эвакуаторов, на увеличение зон платных парковок. К сожалению, ситуация не меняется. И во многом, конечно, в том числе, из-за того, что идет уплотнительная застройка, застраиваются большие территории. И не только в Москве, но и рядом с Москвой.

То есть нет стратегии развития Московского региона, Москвы и Московской области. Наоборот, чиновниками за взятки продается эта земля. Чиновники обогащаются, а город получает дополнительную нагрузку, дополнительные жилые кварталы. Люди вынуждены ехать на работу в центр, потому что нет никакой программы, стратегии развития рабочих мест, офисных центров. Их ляпают везде по Москве, где получится урвать какой-то кусок земли. Нет распределения потоков людей, где они работают, где живут. Есть свободное место, клочок земли, даже в ЦАО Москвы, в старой Москве, – туда дом ляпают.

Рядом с Донским районом строятся два жилых квартала. Там нельзя улучшить дорожную ситуацию, нельзя сделать новую дорогу, новую полосу для общественного транспорта. Там все места уже настолько распределены для движения машин, что улучшить это нельзя. Но вместо этого начинают застраивать эти районы элитными квартирами. Эти дома рано или поздно сдадутся, через год-два туда приедут новые люди. И как они будут ездить? А кто эту землю продал? История была такая. Рядом с моим домом были Донские бани. Это было любимое место всех жителей нашего района. Эти бани были построены больше века назад, это был памятник архитектуры, это было местом отдыха людей всего района. Их снесли. А сейчас там строят элитное жилье, которое будет сдано людям, которые приедут туда с машинами, которые будут увеличивать нагрузку на достаточно старый район Шаболовку. А для чего это делается? Потому что эта земля была дорогой, она находится в хорошей удаленности от метро. Ее кто-то продал, конкретные чиновники получили за это деньги. А нагрузка на город будет возрастать.

Большая территория ЗИЛа. Уже сейчас мэром Москвы официально заявляется, что на этой территории будут огромные жилые площади, жилые кварталы. И это опять же будет нагрузка на дорожно-транспортную сеть. Почему эти территории застраиваются? Почему вы сначала не развиваете транспортную инфраструктуру, не думаете о том, как развить город, где эти люди будут работать, куда они будут добираться, как эти транспортные потоки можно развести? Нет, нужно просто застроить, взять деньги у строителей этих квартир, часть "откатить" себе, а дальше эти проблемы будет решать другой мэр и другой департамент. "Главное, чтобы мы сейчас получили эту взятку". К сожалению, пока система так работает, пока она заточена на коррупцию, не будет никакого улучшения для транспортной системы Москвы, для уменьшения пробок. Потому что будет уплотнительная застройка, не будет большой инвестиционной программы. Зачем Ликсутову придумывать программу развития, если он не собирается связывать свою жизнь с Москвой, а собирается уехать жить за рубеж?..

Юлия Галямина: Сейчас кризис в строительной отрасли, кризис недвижимости по всей стране: недострой, обманутые дольщики, фантастическими темпами разоряются строительные компании, квадратный метр дешевеет, строительных компаний в 2015 году было в пять раз больше, чем в 2014-м. Тем не менее, в Москве мы наблюдаем абсолютно обратную картину. Практически в каждом районе Москвы начинается точечная застройка, причем в совершенно удивительных местах. Например, среди памятников истории. На Ленинградке, в 175 метров от знаменитого "Яра", на историческом Стадионе юных пионеров собираются строить жилую башню. А ведь на Ленинградке и так все время пробки. Московская история связана с этим местом. Это место, где была Ходынка. Они собираются застроить зону вокруг памятника культурного наследия и природного комплекса – парка "Дубки" в Тимирязевском районе. Я называю только Северный округ, где есть еще парк "Дружба", Головинский парк, парк у Кронштадтского бульвара, Михалковская улица, где торговый центр строят в десяти метрах от дома и в десяти метрах от другого торгового центра. То же самое мы видим в других престижных, элитных районах Москвы.

А застройка идет именно в элитных районах – в центральных, северных, северо-западных, юго-западных, западных. Идет застройка там, где рядом парки, где Сокольники, где Кунцевский парк. То есть идет застройка именно элитных кусков Москвы. Их быстренько сейчас распродали. Со страшной скоростью это делается. И мы видим то там, то тут вспышки народного недовольства. Сейчас, наверное, в трех-четырех районах Москвы идет круглосуточное дежурство жителей. Это же нонсенс, когда жителям приходится ночевать в машинах около стройки, чтобы не пускать строителей. Потому что не работают полиция, прокуратура, Следственный комитет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А документы все фиктивные, незаконные?

Юлия Галямина: Документы выданы Земельной комиссией, которая не имеет нормального статуса, потому что она юридически ничтожна, ее придумал Собянин для себя. Документы выдаются с очевидными нарушениями. Не проводятся публичные слушания. ЧОПы, которые сидят на этих стройках, начинают избиения людей. На прошлой неделе женщине руку повредили, другой женщине в другом конце Москвы сломали руку. То, что раньше еще казалось из ряда вон выходящим событием, за последние пару лет стало просто нормой жизни москвичей.

Такое впечатление, что у нас есть какие-то оккупационные войска, возглавляемые Сергеем Собяниным. И есть мы, жители Москвы, которым приходится с этими оккупационными войсками вести бесконечную войну. При этом мы абсолютно ничем, никаким законом не защищены. А они используют закон, вертят-крутят куда хотят, у них нет никакого ограничения.

Единственное, что, может быть, изменит ситуацию, на мой взгляд, – если в администрации президента поймут, что "Единая Россия" просто проиграет выборы в Москве. А она их проиграет, потому что видный член "Единой России" Собянин настроил против себя население столицы во всех стратах: родителей, пациентов, пенсионеров, тех, кто пользуется общественным транспортом, кто пользуется личным транспортом, собственников киосков и так далее.

Любовь Соболь: Но эти люди политически неактивны. Киоски, которые сносили, находятся в ЦАО, в самой лучшей, инвестиционно привлекательной зоне, где есть метро, постоянные пассажиропотоки. Это "золотые" места. И сейчас идет их передел. И эти люди – это не оппозиционеры, имущество которых сносили. Люди, которые дежурят рядом с парками, – это тоже не оппозиционеры. На палатках, которые сносили, люди размещали портреты Путина и писали "Путин, помоги!" И сейчас Собянин своей политикой поддержки своих чиновников, которые воруют на этих местах, выдают разрешения на строительство, закрывают глаза на то, что кто-то сейчас застраивает эту территорию, настраивает против себя весь город.

Я очень надеюсь, что москвичи действительно сделают выбор и сделают следующий шаг. Парк застраивают не только у них в районе, это общая московская история. Руководство Москвы виновато, что система обеспечивает интересы чиновников, а не жителей. Не проводятся публичные слушания или их фальсифицируют, как это было неоднократно, когда речь идет о строительстве транспортно-пересадочных узлов в Москве, против которых выступают жители. Рядом с Московским государственным университетом тоже хотели построить транспортно-пересадочный узел. Там хотели освоить на него деньги, построить там торговый центр под видом транспортно-пересадочного узла. Жители и студенты МГУ отбили. А где-то в других районах не отбиваются. Надеюсь, что будет извлечен урок, и москвичи будут не только дежурить рядом со своим парком, но и делать какие-то политические выводы, и поймут, что политика, которая сейчас проводится городскими властями под прикрытием федеральных властей, порочна. Собянин же знает, что федеральный центр его поддержит в этом. И москвичи извлекут урок. На ближайших выборах в Государственную Думу они не будут голосовать за "Единую Россию", за партию, которая делает систему, заточенную на коррупции, против интересов жителей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юлия, вы под какими лозунгами пойдете на выборы?

Юлия Галямина: У меня лозунги в целом связаны с тем, что вкладываться надо в людей, а не в войну, в оружие, в коррупцию. Надо вкладывать больше денег в человеческий капитал, а именно в образование, в медицину, в экологию – это то, что мы оставим нашим потомкам. Сегодня уничтожается то, что наши родители, наши деды оставляли нам: зелень, исторические памятники. И мы, выпускники наших вузов и наших школ уже давно неконкурентоспособны в области образования. Мы находимся на низких позициях в рейтингах по уровню образования. А по данным последних исследований, большинство политиков всего мира самой важной политической темой называют образование. Сегодня образование – это тема "номер один".

Владимир Кара-Мурза-старший: И раньше гораздо лучше было в России с образованием, чем сейчас.

Юлия Галямина: Мы сейчас наследуем советскую систему образования, а она не сильно поменялась, по большому счету, с тех пор. Нам необходимо делать образование, которое будет конкурентоспособным в мире. А это совсем другие подходы – индивидуализация образования, автономия учебных заведений, демократичность и свобода...

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, улучшать можно, но не разрушать то, что уже было.

Любовь Соболь: Они разрушают, но ничего нового не делают. В том-то и дело, что у советской системы были свои подходы. С ней можно не соглашаться или соглашаться, но ее разрушают, а ничего нового, конструктивного на ее месте не появляется.

Юлия Галямина: Проблема не совсем в этом. В принципе, сейчас приняли закон об образовании, ФГОСы сами по себе неплохие, в них правильные слова сказаны про то, что нужно менять подход к образованию. Но это все – слова. А на деле ничего не происходит. На деле образование воспринимается как источник дохода для чиновников, как и все остальные сферы нашей социальной жизни. Во многом причина в этом.

Начинать надо с высшего образования, а именно с высшего педагогического образования. А у нас сейчас все педагогические колледжи сделали платными. Педагогическое образование не способно переварить новые смыслы. Там сидят старые преподаватели, они не готовы изменить свою позицию, отношение, учить учителей по-другому. И мы с каждым годом откатываемся в мировой конкуренции все дальше и дальше.

Владимир Кара-Мурза-старший: МГУ уже на каких-то совсем пороговых местах. Раньше МГУ входил в "десятку".

Любовь Соболь: Это можно сказать и об образовании, и о науке. Есть общественный проект "Диссернет", в нем работают мои коллеги, уважаемый журналист Сергей Пархоменко. Этот проект сейчас с большим трудом борется за отзыв степеней кандидатов и докторов наук у людей, которые "сплагиатили" свои диссертации и выдавали их за оригинальные научные исследования. А на самом деле они таковыми не являлись. Им очень тяжело это делать. Система сильно сопротивляется, она не выдает "своих". Я присутствовала на одном из таких заседаний, которое проходило в Юридической академии. Как юрист я очень хорошо знаю школу МГЮА. И мне было очень стыдно присутствовать там, когда всеми правдами и неправдами человека, который "сплагиатил" свою диссертацию, "отмазывали", грубо говоря. То есть делали все что угодно, лишь бы не дать активистам "Диссернета" доказать, отстоять свою позицию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кое-кого они все-таки разоблачили.

Любовь Соболь: Да, есть успешные случаи. Три года существует проект "Диссернет", который борется с плагиатом в научной сфере, и только по пальцам одной руки можно пересчитать успешные случаи. То есть сотни направленных обращений, десятки диссоветов, которые уже прошли по их заявлениям, – и только несколько успешных случаев. Система "своих" не сдает. Тяжело бороться снизу, не имея какого-то статуса – статуса депутата, руководителя диссовета. Обычному гражданину сейчас очень тяжело разрушать эту коррупционную систему... А почему происходят плагиаты? Потому что коррупция, потому что держатся за свои места, потому что диссертации покупаются.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Круговая порука".

Любовь Соболь: Да. И вот снизу, конечно, одному человеку очень тяжело это поменять.

Юлия Галямина: А вместе мы можем это сделать. Например, у нас такие же люди сидят в Московской городской Думе. Один из успешных кейсов, который нам вместе с "Диссернетом" удалось провести, – это признание недействительной степени кандидата педагогических наук, депутата Московской городской Думы Ирины Ильичевой, которая пользовалась украденной из ВАКа "корочкой" с поддельной печатью и поддельными подписями. И она до сих пор является директором крупной гимназии, депутатом Московской городской Думы! Ей все равно, что Мосгорсуд признал, что у нее был фальшивый документ. Это уголовная статья. Мы уже два года пытаемся в прокуратуре и в Следственном комитете возбудить уголовное дело по факту мошенничества и по факту подложных документов, но ничего у нас не выходит. Нам помогает в этом и "Диссернет", и Фонд борьбы с коррупцией.

Владимир Кара-Мурза-старший: А она в Москве прошла по одномандатному...

Юлия Галямина: В Москве все "одномандатники". Она была моей конкуренткой на этих выборах. Но нам удалось доказать благодаря слаженной работе наблюдателей и "Диссернета", что это был фальшивый диплом. А потом ВАК признал, что эти "корочки" украли в результате грабительского нападения на здание ВАКа в 2001 году. А в 2004 году она его купила, наверное, в переходе, – тем не менее, она руководит школой, где две с лишним тысячи человек.

Любовь Соболь: Председатель Московской городской Думы предыдущего и нескольких еще предыдущих созывов Платонов также являлся "плагиатчиком". Он даже сам признал этот факт, но только когда его поймали. Пока не было претензий от диссовета, естественно, ничего он не признавал. А когда его поймали с поличным, он счел, наверное, недостойным отпираться. И вот он руководил Московской городской Думой – человек, который свою диссертацию полностью "сплагиатил", что даже признали на диссовете – и произошло лишение его степени.

Юлия Галямина: В общем, руководят городом патологические лгуны. И чего можно ожидать от этого управления?..

Любовь Соболь: К сожалению, в России для чиновников, для депутатов не работает институт репутации. Они не боятся. Для них лишение какой-то степени или официальные претензии, которые выставляются от общества, не значат ничего. Потому что эти места они как депутаты, как чиновники получают не как мандат от жителей, не как результат победы на честных выборах. Это место, за которое они заплатили, на которое их кто-то посадил для того, чтобы они переводили денежные потоки от одних чиновников к другим, – источник обогащения. И пока эта система работает на коррупцию, на обогащение, там будут сидеть люди, которые не боятся публичного разоблачения, быть "плагиатчиками", которые никак не зависят от жителей. То есть систему надо менять, конечно.

Юлия Галямина: В Мосгордуме сидят три представителя строительных компаний – это тоже многое объясняет в том строительном беспределе, который мы сейчас имеем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно сказать, что при Юрии Михайловиче Лужкове было даже больше порядка?

Юлия Галямина: Порядка уж точно было не больше, но, по крайней мере, хоть были какие-то шансы с этим бороться, потому что чуть-чуть больше работала прокуратура, получше работали суды. Но тоже ничего хорошего не было. Не надо сейчас обожествлять Юрия Михайловича.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас многие с ностальгией его вспоминают. Я понимаю, что это тоже был не идеал...

Юлия Галямина: Сейчас и Медведева с ностальгией вспоминают.

Владимир Кара-Мурза-старший: То, за что ему оказали недоверие, повторилось уже в новой городской администрации.

Юлия Галямина: В увеличенном объеме.

Любовь Соболь: Действительно, бюджет Москвы вырос. Конечно, монополизация всех бюджетных потоков гораздо сильнее произошла при Собянине. У Лужкова была больше строительная сфера, а у Собянина – все сферы. И благоустройство, и общественный транспорт, и образование – все это монополизировано и распределено "своим".

Юлия Галямина: И социальная сфера. А что происходит сейчас со здравоохранением, с лекарствами?!.. Ну, здесь надо провести отдельное расследование. Поликлиники не сделали в шаговой доступности, как они нам обещали. Наоборот, чтобы людям теперь добраться в свою поликлинику, приходится ездить с пересадками – пожилым людям, мамам с колясками. Потому что они экономят площади. Многие услуги становятся платными. Врач, который был "бесплатным", через полчаса становится "платным".

Любовь Соболь: Очень серьезные изменения в этой сфере.

Владимир Кара-Мурза-старший: Оптимизация превратилась в экономию...

Любовь Соболь: Это полное разрушение сферы медицинских услуг, которая была в Москве. При Лужкове такого не было. Я вижу, что сокращаются ставки врачей, ухудшается качество, хорошие врачи уходят – они не выдерживают бюрократической нагрузки, когда им приходится работать в нереальных условиях. Уходят хорошие врачи, и услуги становятся платными.

При Лужкове были строительные нарушения, точечная застройка, очень много было коррупции. Да, он не был идеальным человеком. Но то, что творится при Собянине с медицинской сферой, – это полное разрушение, полное уничтожение.

Владимир Кара-Мурза-старший: А лицемерное создание портала городских услуг только, по-моему, затруднило запись к врачу.

Юлия Галямина: Запись к врачу сложна тем, что теперь записаться нельзя, надо обязательно пойти сначала к терапевту, а уж он тебя отправит.

Беда в том, что это объясняется какими-то красивыми словами про эффективность, про современность и так далее. С другой стороны – патриотизм, устои...

Любовь Соболь: Слова они придумывают отличные: это не "путинский застой", а "путинская стабильность", это не "разрушение", а "оптимизация". А дела, к сожалению, все мы видим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Судите по делам их, как сказано в Писании.

Главный город коррупции? Такой подзаголовок мы дали нашему разговору. По-моему, так и получилось: гигантомания и увод бюджетных средств из-под общественного контроля.