Российские пользователи социальных сетей сегодня с самого утра обсуждают заявление, сделанное накануне департаментом судмедэкспертизы округа Колумбия, согласно которому Михаил Лесин, бывший министр печати РФ, личный советник российского президента и бывший глава «Газпром-Медиа», скончался не от сердечного приступа, как сообщалось ранее, а от ушиба головы.
Смерть 59-летнего экс-министра, тело которого 5 ноября 2015 года нашли в Вашингтоне, в номере отеля Dupont Circle породила множество слухов, неясных догадок и конспирологических теорий. Теперь же, после заявления судмедэкспертов, догадкам и теориям предстоит только множиться.
Почему обстоятельства смерти Михаила Лесина вызвали такой переполох? Какое место он занимал в российской политике и за что его называют одним из главных врагов независимых российских СМИ?
В студии Радио Свобода политик Константин Боровой на видеосвязи с нами корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Карл Шрек.
Ведет передачу Марьяна Торочешникова:
Марьяна Торочешникова: Карл, подскажите, пожалуйста, что еще к этому часу стало известно? Появлялась информация о том, что накануне своей гибели Михаил Лесин, якобы, пришел в отель изрядно потрепанным, как будто после следов драки. Появились ли еще какие-то детали, так или иначе связанные с обстоятельствами его смерти?
Карл Шрек: Деталей очень мало на самом деле. Газета "Нью-Йорк Таймс" действительно сообщила, что он пришел в гостиницу не в очень хорошем виде, ссылаясь на неназванный источник, который, якобы видел записи гостиничных камер видеонаблюдения. Это интересно, но других сообщений я пока не видел. Нам удалось установить, что за 48 часов до того, как Лесина нашли мертвым в гостинице, он собирался пойти на вечер в гостинце в честь российского миллионера Петра Авена, но не пришел. Приехал ли он в Вашингтон раньше этого события — неясно. По крайней мере, он был в списке гостей.
Марьяна Торочешникова: Карл, известно ли, почему так много времени понадобилось экспертам для того, чтобы ответить на вопрос о причинах смерти Михаила Лесина? Говорили о сердечном приступе, а теперь вдруг ушибы головы. Неужели ушиб не были очевидны?
Карл Шрек: Месяцами мы были на связи с официальными лицами по поводу медицинской экспертизы. И федеральные, и городские власти говорят очень мало об этом деле. Вообще почти никаких утечек не было в течение четырех месяцев. В итоге нам сообщили, что в 90 процентах всех случаев такие заключения готовятся в течение 90 дней, 10 процентов - это так называемые сложные дела. Это было "сложное дело", почему— непонятно.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю: сейчас заявлено, что именно ушибы головы стали причиной смерти Михаила Лесина, но нигде не говорится о том, как эти ушибы появились: кто-то нанес ему удары по голове или он сам ударился? Была ли смерть насильственной или она была естественной?
Карл Шрек: Нет. Обстоятельства смерти непонятны: причина названа, но как это случилось, не говорится. Если смотреть на то, что написано в докладе, получается, что он мог просто упасть и удариться головой. Этим нельзя объяснить другие повреждения по всему телу. Но это- спекуляции. В отчете написано только, что были множественные ранения и причина смерти - ушиб головы. Или сам ударился головой или его ударили- не уточняется.
Марьяна Торочешникова: Константин Натанович, с вашей точки зрения, что за фигура Михаил Лесин, раз к его смерти приковано такое внимание?
Константин Боровой: Это ближайшее к Путину лицо. Миша долго боролся за эту позицию. Вы, наверное, помните, были конфликты интересов, после чего он отстранялся чуть-чуть от этой позиции рядом с президентом.
Марьяна Торочешникова: Из советников Медведева, когда он был президентом, я помню, его вообще чуть ли не со скандалом убрали. Тогда было заявлено самим Дмитрием Анатольевичем, что Лесин нарушает этику госслужащего.
Константин Боровой: Я это и имел в виду под конфликтом интересов. Михаил предприниматель, я общался с ним в 90-е годы, потом он стал великим, после чего мы виделись может быть два-три раза. Один раз по поводу регистрации одного средства массовой информации, когда он меня похлопал по плечу и сказал: «Костя, но ты же понимаешь — не зарегистрируем. Можешь делать все, что угодно, ничего ты не получишь». Я это понимал и отказался от попыток. Он прагматик был, в хорошем смысле циник, в предпринимательском смысле.
Марьяна Торочешникова: Но вообще довольно странно, пост министра печати, например, и руководителя какого-то медиа-холдинга, не предполагает какого-то чрезвычайного влияния в политике, если речь не идет о государстве, в котором средства массовой информации являются пропагандистскими. Можно ли из этого делать вывод, что Михаил Юрьевич Лесин к этому и стремился, стремился получить такое влияние на этом, казалось бы, невзрачном изначально месте и потому с его подачи запускалась пропагандистская машина. Не для того только, чтобы оболванивать население, а для того, чтоб стать влиятельным?
Константин Боровой: В сегодняшних условиях конкуренция политических групп вокруг Путина сводится к позиции поближе к центру принятия решений, к Путину — это закон диванных партий. Я не думаю, что идея преобразовать информационную среду в пропагандистскую принадлежит Лесину. Он реализатор этой идеи, эта идея, безусловно, ближайшего окружения Путина и самого Путина изменить ситуацию в стране так, чтобы сконцентрировать максимальное количество власти.
Марьяна Торочешникова: И все-таки хочется понимать, почему такой интерес вызвала смерть Лесина у пользователей социальных сетей и, вообще у публики? Могу, конечно, ошибаться, но у меня складывается впечатление, что даже после смерти Бориса Березовского, который тоже, казалось, при странных обстоятельствах умер, об этом говорилось меньше. Меньше появлялось конспирологических теорий. А здесь кругом конспирология: либо говорят о том, что его убили чуть ли не по приказу Путина, либо заявляется о том, что, нет, Лесина убили, потому что как раз Путин до него не успел дотянуться, его убили американские спецслужбы или бизнесмены, которым он задолжал. Существует даже версия о том, что он жив-здоров, находится под программой защиты свидетелей.
Константин Боровой: Вот эту последнюю версию, если позволите, сразу опровергнем, чтобы ее не обсуждать. Программа защиты свидетелей — это американский закон, очень простой и очень по-американски жадный. Представить себе, что Миша, владелец около 5 миллиардов долларов, разные оценки — от 2 до 5 миллиардов, согласится жить на 200 долларов в месяц в каком-нибудь тихом провинциальном городке под фамилией Смит — это абсурд. Поверьте, не такие у него были цели. Это по-настоящему такой русский характер — погулять, погулять широко, дорого. Это невозможно. Я уж не говорю о том, что он неинтересен американцам и, главное, ему это неинтересно.
Марьяна Торочешникова: Карл, какие версии обсуждаются у вас, что говорят о том, кому мог быть неугоден Лесин, если его действительно убили, и что говорят о такой конспирологической версии, как программа защиты свидетелей?
Карл Шрек: В принципе здесь теории те же, что обсуждаются в России, в том числе о программе защиты свидетелей, хотя я тоже считаю, что это маловероятно. И то, что его могли убить из-за того, что он собирался и уже начал сотрудничать с федеральными властями. В каком качестве — непонятно. Как мы знаем, в 2014 году сенатор Роджи Викер призвал федеральные власти расследовать возможное отмывание денег Лесиным через калифорнийскую недвижимость. Пока неясно, начало ли ФБР или департамент юстиции такое расследование. Но сам факт появления такого призыва от сенатора Викера способствует развитию таких теорий.
Марьяна Торочешникова: Карл Шрек один из авторов расследования Радио Свобода о зарубежной недвижимости господина Лесина. В частности, говорилось о том, что у него есть какая-то приличная собственность в Беверли-Хиллз. Насколько я понимаю, Карл, вы пытались тогда все-таки выяснить у ФБР, дали ли они ход делу уже после запроса сенатора или нет, что-то вам ответили?
Карл Шрек: Всегда тишина, ничего, без комментариев. В декабре 2014 года в департаменте юстиции сказали, что передали документы в ФБР на рассмотрение о возможности возбуждать уголовное дело. Было ли возбуждено — непонятно.
Константин Боровой: Я могу дать экспертизу небольшую по этому поводу, тем более, что я сейчас провожу очень много времени в Лос-Анджелесе. По-моему, я первый опубликовал координаты этих зданий. С точки зрения ФБР то, что родственники Лесина или он сам купил недвижимость — это может быть составляющей обвинения об отмывании средств, но для того, чтобы возникло такое обвинение, должен присутствовать факт кражи денег. Не может быть такого факта, потому что это деньги, которые выделялись на создание Russia Today, и Россия, где могла произойти такая кража, никогда не сделает такого заявления, что эти деньги были украдены. Эти деньги были переданы Лесину для того, чтобы создать структуру Russia Today, зарегистрировать компанию, часть компаний — это всегда сложная ситуация.
Марьяна Торочешникова: Можно предположить, что какую-то сумму он себе прибрал.
Константин Боровой: Да не какую-то, а все. Все куплено на него, на детей, сейчас перешло им в наследство, на каких-то еще людей. Вторая половина проблемы, то, о чем я сейчас хочу сказать, проблема перевода этих инвестиций на частные лица. Сначала надо, чтобы Россия сообщила, что эти деньги украдены из бюджета. Они не украдены, конечно, выделены средства на пропагандистскую компанию, которые не раз использовали российские чиновники. Эти деньги переведены на частных лиц, приобретена недвижимость, с помощью которой осуществляются государственные программы.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, это обстоятельство могло стать причиной конфликта, который привел в итоге к гибели Михаила Лесина? То, что он себе слишком много забрал, скажем, с кем-то не поделился, кому-то недодал. Вы вообще верите в насильственный характер его смерти?
Константин Боровой: Вы знаете, Михаил появился там в период президентской кампании, один из владельцев, главных менеджеров, так скажем, достаточно мощного средства массовой информации, которое влияет на состояние умов избирателей.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете Russia Today настолько влиятельной?
Константин Боровой: Михаил влияет на все средства массовой информации.
Марьяна Торочешникова: Russia Today настолько влиятельна в Америке?
Константин Боровой: Влиятельный инструмент пропагандистской кампании. Кроме того ясно, что если он занимался переговорами с участниками избирательного процесса, а это наверняка было, он предлагал какие-то услуги, все средства массовой информации предлагают. Вопрос в том, предлагал он это только за деньги или предлагал за политические позиции. Если за политические позиции, как это делается достаточно широко в Европе, в этом случае это очень сильно могло насторожить спецслужбы американские, потому что это нарушение огромного числа федеральных законов, когда иностранное государство, не друг Соединенных Штатов, пытается повлиять на процесс демократического волеизъявления и таким может быть нецивилизованным способом. Я знаю, что Путину нужна позиция, нужна позиция от Трампа, например, вроде бы она и получилась. Нужна позиция от Хиллари Клинтон. 50 процентов бывших граждан Советского Союза русскоязычных в Соединенных Штатах — это сторонники Путина. Это люди, которые подключены к средствам массовой информации российским - это довольно большая аудитория, около 6 миллионов голосов. Когда в избирательной кампании решающими могут оказаться, как было в нескольких случаях, несколько тысяч голосов, 6 миллионов — это весомый кусок. Я думаю, эта техника, которую мы наблюдаем в Европе, лоббизм открытый почти, кредиты Марин Ле Пен, публикации в очень влиятельных средствах массовой информации совершенно пропутинские — это практика.
Марьяна Торочешникова: Иными словами, правильно ли я вас понимаю, что вы склоняетесь к версии о том, что Михаил Лесин влез в чужую политику, занялся большой игрой. Если кому-то он и оказался очень неудобен, то скорее ФБР или кому-то в Штатах, а вовсе не российским спецслужбам?
Константин Боровой: Я просто начинаю рассуждать о том, что мог делать в Соединенных Штатах в период избирательной кампании руководитель влиятельного в Соединенных Штатах средства массовой информации.
Марьяна Торочешникова: Давайте поинтересуемся мнением Карла, насколько состоятельна версия, только что предложенная нам Константином Натановичем? Как в Соединенных Штатах Америки относятся к телеканалу Russia Today, насколько он там влиятелен и популярен? К теории о том, что Лесин приехал Соединенные Штаты, чтобы лоббировать какие-то интересы России накануне выборов президентских?
Карл Шрек: Я не хочу спекулировать. По всем свидетельствам, которые мне известны, его поездка связана с личными делами. Что касается Russia Today, влиятельное ли они СМИ, скажем, они популярны в некоторых краях американского политического ландшафта, но я бы не сказал, что это влиятельное СМИ. Что касается выборов в США, то они играют свою роль, привлекают читателей и аудиторию, безусловно.
Константин Боровой: Я думаю, Карл не может быть экспертом, потому что не понимает, как используется Russia Today в российской пропаганде. Не напрямую. Скажем, я иду по Сансет бульвару, захожу в аптеку, и в ней постоянно работает российский канал, который цитирует в том числе Russia Today. Russia Today – это некоторое средство производства информации, которое используется в пропагандистской кампании российских каналов, которое потребляют в том числе американские граждане. Карл просто не видит этого, он, я думаю, редко бывает в русских районах, в том же Лос-Анджелесе или в Сиэтле. Но ситуация именно такая. Все, что касается информации о выборах — это Russia Today, инструмент, который подготавливает позицию.
Марьяна Торочешникова: То есть для граждан Соединенных Штатов Америки, которые говорят по-русски.
Константин Боровой: Это 12 миллионов — это очень неслабенькая цифра для Соединенных Штатов.
Марьяна Торочешникова: Сегодня наш корреспондент Святослав Леонтьев вышел на улицу в Москве и задавал прохожим вопрос о том, что они знают о Михаиле Лесине.
Константин Боровой: Надо называть вещи своими именами — он был министром пропаганды. Никакой информации в России уже давно нет, за некоторыми исключениями, связанными, в том числе, с Радио Свобода, с Голосом Америки, с какими-то интернет-проектами.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что это его заслуга, что многие российские средства информации превратились как советские времена в средства массовой информации и пропаганды?
Константин Боровой: Либо вы не понимаете, либо не хотите говорить. Сегодняшняя пропаганда, вся машина пропаганды устроена очень сложно. Это очень высокая профессиональная экспертиза, причем экспертиза, которая включает спецслужбы, специальные группы психологов. Хороший пример с этой женщиной сумасшедшей, которая голову отрезала у ребенка. Приняли решение — не монтируется это в информационном потоке, мешает, ну и нет этой информации. Министр телевидения в Советском Союзе говорил, что нет информации — нет события. Это очень сложная система, она включает в себя деятельность серьезных организаций, в частности, спецслужб.
Марьяна Торочешникова: По-вашему, это заслуга Михаила Лесина то, что произошло именно это с российскими средствами массовой информации?
Константин Боровой: Мы это анализировали как-то на экспертном уровне. Сейчас несколько центров принятия решений по пропаганде, по информационному продвижению тех или иных проектов. "Министерство пропаганды" — это один из этих центров. Есть центр в спецслужбах, в ФСБ, они видят там какие-то свои задачи и решают свои задачи. Есть координация на уровне совещаний. Это же большие деньги. Люди, кроме того, что они хотят влиять на события, на информационные потоки, они хотят за это получать деньги. "Лайфньюс" - это же огромные деньги. Я когда вхожу в их зал, где сидят тролли, несколько сотен с самыми современными компьютерами.
Марьяна Торочешникова: А зачем вы туда входите?
Константин Боровой: А там радио рядом, меня Шевченко приглашал пару раз. Там интересно, это надо исследовать. Я это исследую как врач.
Марьяна Торочешникова: Хочу привести цитату из заметки, которая была написана в декабре 2014 года, вскоре после того, как Михаил Лесин подал заявление об отставке с поста руководителя "Газпром-Медиа", Ксения Болецкая, редактор отдела медиа газеты "Ведомости" писала о нем тогда: "Если бы новости были поэмой, то Лесина сравнили бы с кометой, которая пролетела над медийным рынком, спутала все дела, перестроила все по-новому и исчезла с горизонта…сила Лесина - его же слабость. Он слишком стремителен, слишком энергичен, слишком давит, слишком любит управлять индустрией, пусть и "в ее лучших интересах"... Но другие игроки явно не оценили такой диктат. Меняя правила игры, Лесин наступил на ноги слишком многим. Сильные медиафигуры стали откровенно играть против него и ставить палки в колеса".
С вашей точки зрения, действительно так уж многим он насолил здесь в России, если рассуждать о версиях его смерти?
Константин Боровой: Михаил представлял интересы не только информационной среды и спецслужб. И здесь возникали конфликты, потому что он уничтожал средства массовой информации и создавал информационную среду пропагандистскую.
Марьяна Торочешникова: Это же было давным-давно — это же было в начале 2000-х, если вы имеете в виду историю с НТВ.
Константин Боровой: Какие-то остаточки были, какие-то журналисты были. Сейчас ведь много проектов, которые мешают. Во время войны 2008 года в Грузии, я уговорил довольно большой информационный ресурс начать контрпропагандистскую кампанию, то есть давать честную информацию о том, что происходит. С Олегом Панфиловым мы устроили прямой канал информационный из Дома правительства Тбилиси прямо во время войны. Количество посещений выросло до 200 тысяч за несколько часов. Хозяина ресурса вызвали в Кремль, естественно, и надавали таких, вы мне запретили говорить резкие слова, надавали таких оплеух, что мы поссорились. Она мне потом говорила, что я ее не просто подвел, а подставил, убил и так далее. С этим надо было бороться постоянно. Сегодня все большее влияние приобретают интернет-проекты, люди прислушиваются к ним. Эти конфликты с социальными сетями у правительства Москвы — это новое направление деятельности пропагандистской машины. Вот это огромное количество троллей, демотиваторов, которых они используют для того, чтобы дискредитировать тех или иных людей, судебные процессы над людьми, которые ставят "лайки".
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, что именно Лесин был родоначальником всего этого?
Константин Боровой: Нет, конечно. Михаил, его специализация — это коммерческие проекты. Он действительно начинал с рекламы давно очень, когда мы общались. Он очень сильный, я бы сказал, гениальный предприниматель, который умеет устранять конкурентов, который умеет выстраивать бизнес-процессы. Поскольку началась в России приватизация государственной власти, он один из тех и реализовывал это. Собственно сам проект, почему он успешный пропагандистский — он приватизирован. Огромное количество людей зарабатывают на этом деньги. Пока были безумные нефтяные деньги, выделить 5 миллиардов "Лайфньюс" для того, чтобы всех задушить информационно — это копейки. Он был дистрибьютором части этих инвестиций.
Марьяна Торочешникова: Карл, все-таки, есть ли однозначный ответ на вопрос, что случилось с Михаилом Лесиным? Если до сих пор не заявлено, что именно произошло - убийство или естественная смерть, почему дело было возбуждено именно по факту убийства? Почему в Соединенных Штатах Америки с самого начала этой историей занимался "убойный отдел"?
Карл Шрек: Это правда, что передали это дело "убойному отделу" здесь в Вашингтоне. От источника я узнал, что это было подразделение, которое занимается естественными смертями. Так что здесь непонятно, считали ли изначально, что это было убийство. Скорее всего, если это действительно так, если мой источник прав, то по крайней мере, в самом начале они считали это естественной смертью. Что было дальше, я получил информацию через неделю после того, как его нашли мертвым, может быть они передали дело другому отделу, у меня нет информации.
Марьяна Торочешникова: Я получила комментарий от кого-то из наших слушателей, пишут, что "если его убили, то, наверное, наши засланцы. И, наверное, потому что он может много знать не о тех и не о том". С вашей точки зрения, действительно ли Михаил Лесин был супер-инсайдером, который обладал невероятной компрометирующей информацией, в том числе на Владимира Путина и всю королевскую рать?
Константин Боровой: Он обладал информацией, которую мог бы использовать против Путина и инсайдерской информацией, поскольку имел дело с информационными потоками, мог использовать эту информацию. Но, мне кажется, в этой версии мало правды, потому что спецслужбы российские только в исключительных случаях действуют за рубежом и действуют очень неумело. Дело Литвиненко это показало, то есть такая грубая работа.
Марьяна Торочешникова: По сравнению с Литвиненко Лесин был фигурой потяжелее, наверное?
Константин Боровой: Мы сейчас говорим о версии, что это убийство осуществили российские спецслужбы. Там столько было бы следов сейчас, они такие неумелые, вы себе не представляете. И они такие ленивые, они такие жадные, сэкономили бы там деньги. То есть провести такую операцию чисто они бы не смогли или провели бы ее в России. Мы уже говорили о диванных партиях, действительно там мог быть какой-нибудь пустяковый повод, связанный с конкуренцией. Бастрыкин, Чайка, Патрушев, Иванов, они постоянно конкурируют, но стараются не доводить дело до убийств друг друга, но конкуренция достаточно жесткая, дезинформация пускается через даже оппозицию, подставляют друг друга. Если бы они решили избавиться от конкурента, они бы делали это с помощью компромата, тем более Михаил своей жизнелюбивой позицией компромата на себя давал очень много. С ним, если бы это были российские спецслужбы, с ним бы разбирались по-другому, его бы отстраняли от Путина подальше. Этот метод применяется в профессиональной среде, то, что было сделано с Литвиненко или похожие случаи, когда они разбираются между собой.
Марьяна Торочешникова: Судя по тому, что Владимир Путин очень быстро отреагировал на известие о смерти Михаила Лесина, принес соболезнования семье, они были достаточно близки. Даже по этому поводу, я помню, был небольшой скандал: в соцсетях говорили, что на катастрофу над Синаем, когда упал самолет российский, Путин отреагировал значительно позже, чем на известие о смерти Лесина.
Константин Боровой: Это ближайший человек, доверенное лицо. Лицо, которое действительно выполняло специальные, очень сложные поручения.
Марьяна Торочешникова: Большая потеря для Кремля?
Константин Боровой: Да, конечно. Это очень влиятельный человек, который держал огромное количество ниточек в своих руках. После смерти Михаила началась довольно жесткая конкуренция. Он контролировал структуры Добродеева, Эрнста, они оказались бесхозными в какой-то момент. Необходимо было либо искать новую фигуру для управления процессом, того же Максима Шевченко, совершенно эмоционального человека, у которого своих идей очень много, либо выбирать кого-то из них. Насколько я понимаю, до сих пор такой фигуры, замещающей Лесина, нет.
Марьяна Торочешникова: Если следовать этой логике, то российским спецслужбам и властям вообще не было выгоды в убийстве, если говорить об убийстве.
Константин Боровой: Конечно, убийство невыгодно было уж точно. Эта методика среди лидеров диванных партий не применяется. Потому что если бы вдруг это всплыло, то это нарушение корпоративной этики. Убивать Немцова можно, а друг друга нельзя.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны не совсем понятно, что все-таки Лесин делал в Америке и было ли его имя в санкционных списках.
Константин Боровой: Дипломатический паспорт дает возможность пересекать границу. У меня был короткое время дипломатический паспорт, вы себе не представляете, что это за документ. Он превращает тебя в сверхчеловека, ты его предъявляешь, пограничники и спецслужбы убирают руки, делайте все, что хотите. Кстати, это вопрос, который надо было бы задать вашему представителю в Вашингтоне: Михаил пересекал границу по дипломатическому паспорту или по общегражданскому? Потому что это многое бы говорило о его статусе в тот момент в Вашингтоне и о направлении его деятельности.
Марьяна Торочешникова: Карл, что вам известно о том, что делал Михаил Лесин в Соединенных Штатах Америки незадолго до своей смерти?
Карл Шрек: Я никогда не слышал, что он был в каком-то списке санкций. Есть "список Магнитского" но насколько мне известно, Лесин не находился в этом списке. Что касается его визы, в гражданском деле против Лесина и его семьи в Калифорнии, это было два года назад, в документах в суде написано, что он был резидентом Соединенных Штатов. Но на самом деле у него не было грин-карты, насколько я понимаю. В документах суда написано, что он был в Соединенных Штатах по туристической визе. Я не знаю срок визы, но так было написано, по крайней мере, в документах, которые были поданы в американский суд.
Марьяна Торочешникова: Я или что-то не поняла, или какое-то противоречие. В одном наборе документов, переданных в суд, указано, что он резидент Соединенных Штатов Америки, а с другой стороны говорится, что у него туристическая виза.
Карл Шрек: Я думаю, слово «резидент» было использовано неправильно, просто он проживал там некоторое время, не постоянно, но бывал там очень часто.
Марьяна Торочешникова: Что вам известно о его времяпровождении помимо этого ужина, на котором он должен был появиться 3 ноября?
Карл Шрек: Сейчас очень мало. То, что мы узнали, что он был в списке гостей этой вечеринки, посвященной Петру Авену — это единственный факт, который удалось установить. «Нью-Йорк Таймс» написала, что он в не очень хорошем виде пришел в этот вечер в гостинцу — это единственные детали, которые я встречал. Остальное только слухи.
Марьяна Торочешникова: Мы чем больше говорим о возможных обстоятельствах смерти Михаила Лесина, тем больше у меня складывается ощущение, что никакой правды об этом в ближайшее время известно не станет, а если просочится какая-то правдивая достоверная информация, то ей не поверят, потому что на протяжение последних 15 лет все делалось для того, чтобы публика ела ту информацию, которую предоставляют центральные каналы, либо жила слухами. Есть два информационных пространства — официальное и слухи про печеньки на Майдане с кокаином. Точно так же и с Михаилом Лесиным, с обстоятельствами его смерти. Сначала появляются истории о том, что убили спецслужбы, не спецслужбы, российские, американские, жив, не жив, может рассказать, хочет вернуть имущество. И только потому, что он сам создал эту империю лжи.
Константин Боровой: Империю управляемой информации, пропаганды. Выгодно было бы, это действительно можно было бы использовать, я сейчас рассуждаю с точки зрения пропагандистов, использовать в антиамериканской кампании. Выгодно было бы, посчитали бы наши спецслужбы это интересным, двинули бы эту информацию и раскрутили бы ее. Но негативные последствия с раскруткой такой информации связаны с тем, что тут же появляются обстоятельства, появляется информация дополнительная, в которой никто не заинтересован. Я думаю, взвесив все за и против, эта группа или эти группы, которые занимаются сегодня закладыванием информации в головы российских граждан, приняли решение, что это не надо использовать или это невыгодно использовать. Или на дипломатическом уровне, когда стало ясно, что это действия спецслужб с той или другой стороны, было принято решение не придавать смерти Лесина информационного значения, не обсуждать ее.
Марьяна Торочешникова: Но в любом случае, мы же с вами сидим и путаемся, теряемся в каких-то догадках.
Константин Боровой: Не положено нам с вами знать. В данном случае такое впечатление, что это решение о том, что нам с вами не положено об этом знать, приняли не только российские спецслужбы или российские пропагандисты.
Марьяна Торочешникова: Но и американские власти, которые тоже довольно долго молчали?
Константин Боровой: Договорились, приняли такое решение. У дипломатов так принято.
Марьяна Торочешникова: Возникает множество вопросов хотя бы потому, что 9 марта в Вашингтоне было официально заявлено, что «появились сложности при определении причины смерти Михаила Лесина», а на следующий день Вашингтон заявляет о смерти, наступившей в результате травмы головы.
Константин Боровой: Если бы у нас с вами было время и силы, мы бы сейчас с вами сказали: о, мы начинаем расследование. И тут же к вам, ко мне подошли бы люди и сказали: не надо. Российские, американские сказали бы: не надо, там все ясно. Все, что вы хотите узнать, мы вам скажем, но расследовать не надо.
Марьяна Торочешникова: Это неинтересно никому?
Константин Боровой: Неинтересно, конечно.
Марьяна Торочешникова: А как же общественный интерес?
Константин Боровой: Расследуйте, если хотите, но готовьтесь к тому, что вам скажут — не надо этим заниматься.
Марьяна Торочешникова: Какое наследство Михаил Лесин оставил, я имею в виду не материальное, конечно, какое наследство он оставил в том числе Администрации президента, президенту Путину?
Константин Боровой: Империю, информационную империю пропагандистскую, очень сильную, очень эффективную, очень профессиональную, давайте честно говорить, очень хорошо построенную и в финансовом плане, и в организационном плане. Все это как в хорошей мафии. Как Симонян рассказывала. Вы не читали ее воспоминания после смерти Лесина? Посадил ее и сказал: «Давай, новое дело, очень важное». Она сказала: «Давай». И взялась за это, построенное, в том числе, на личных отношениях, личных обязательствах. Он сделал мощную бандитскую группу, которая в области информационной действует эффективно, бьет по голове гражданам России тяжелейшими приборами. Все хорошо, как и заказывали.
