Почему в последние пять лет жизни Сталина советская культура стала особенно примитивной, прямолинейной и лубочной? В студии первый заместитель главного редактора журнала "Знамя" Наталья Иванова и профессор славистики Шеффилдского университета Евгений Добренко.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Я представляю наших сегодняшних гостей: с нами литературоведы Наталья Иванова и Евгений Добренко. Мы сегодня продолжаем тему, начатую неделю назад с Леонидом Млечиным. Мы говорили о секретном докладе Хрущева ХХ съезда, я специально не обсуждала ту часть, которая касалась литературы, истории, отношения Сталина к этому, всех этих фальсификаций и процессов, связанных с литературными процессами, потому что завтра день смерти Сталина, которым все и закончилось, то безобразие, которое разоблачил Хрущев. Я предлагаю сегодня все-таки вернуться, не перескакивать к тому, что было после доклада Хрущева, а поговорить о сталинском периоде, который предшествовал оттепели. Вам не кажется, что эта ностальгия по Сталину может быть связана как-то с этой сталинской культурой, с этим сталинским кино, с этими пьесами?
Евгений Добренко: Безусловно. Потому что если подумать, если из сталинизма вычесть все эти фильмы о счастливой советской жизни, радостные песни, романы, поэмы, картины, помпезную архитектуру, по сути дела останется серая и убогая повседневность, конечно, ностальгии она сама по себе никакой не вызовет. А все это вместе формирует и заменяет эту реальность в массовом сознании. Это, конечно, способно вызвать ностальгию. Потому что это искусство, многие его не считают искусством, называют пропагандой, как угодно, но как бы то ни было, это искусство было в состоянии произвести параллельную реальность, которую люди помнят, то поколение людей помнит, хотя то поколение уходит просто демографически. Какие-то фундаментальные модели сознания, поведения, политической культуры были сформированы, запечатаны в этой культуре, они остались очень глубоко в массовом сознании и воспроизводятся в нем. Это мы, конечно, сегодня видим и ощущаем.
Елена Рыковцева: Можем мы предположить, что у людей этот праздник определенный, связанный со сталинской культурой, скорее вытесняет воспоминания об ужасном, связанном со сталинским временем, то есть он доминирует в их сознании, поэтому такая тяга?
Наталья Иванова: Во-первых, это культура китчевая абсолютно – это соответствует массовому вкусу как таковому. Я это очень хорошо помню, потому что я жила в коммуналке на Садовом, потом мы переехали в высотный дом на Площади восстания. Кстати, квартиру дал Никита Сергеевич моему отцу, об этом написано у Алексея Аджубея в его воспоминаниях. Так случилось, это было большое счастье, семья вдруг переехала в этот высотный дом. У меня было сразу сопоставление коммунальной жизни, я была маленькой девочкой, но тем не менее, я прекрасно помню этот шок. Этот шок был связан не столько с квартирой, сколько с подъездом, с потрясающими витражами, с колоссальными дверями дубовыми, которые было сложно открывать. Но одновременно было понятно, что это культура такого приукрашивания золотом, мрамором – это такая золото-мраморная декорация, которая построена не только для того, чтобы там жили немногие в этих декорациях, но и для того, конечно, чтобы каждый мог получить свой кусочек счастья благодаря "Кубанским казакам", благодаря метро. Не будем забывать о том, что апофеозом сталинской архитектуры, конечно же, было метро.
Елена Рыковцева: Если тебе плохо дома, ты догонишься красотой метро.
Наталья Иванова: Конечно, некоторые кинотеатры, которые соответствовали этой эстетике. Но это была эстетика массовая. Сейчас вкусы людей массовой культуры гораздо ближе к этому массовому искусству, чем, например, эстетика конструктивизма. Потому что рядом с этим высотным домом был замечательный дом Гинзбурга, корабль, мимо которого я проходила в школу, никто на этом конструктивизме на заморачивался, всем было интересно и приятно видеть себя, ощущать себя в такой помпезной архитектуре. Но я вам должна сказать, что когда я первый раз поехала в Нью-Йорк, я участвовала в съемках такого фильма, у меня где-то лежит копия. Фильм вышел, снимался он в году 1988-м, в начале перестройки. Вот эта архитектура нью-йоркская, манхеттенская, очень похожа на эту помпезную архитектуру.
Елена Рыковцева: Это спорно.
Евгений Добренко: Вашингтон точно. Я помню, когда я первый раз туда приехал, подумал: боже мой, просто сталинская архитектура кругом.
Елена Рыковцева: Кто у кого украл стиль – вопрос.
Евгений Добренко: Стиль был международный.
Наталья Иванова: Оно отчасти фашистское. Потому что если мы вспомним, архитектура времени Муссолини, в Берлине было по-другому, конечно же, потому что там Баухаус был силен. Но если вспомнить кино гитлеровское – это все, конечно, и время. Но в данном случае, поскольку это было на нищете абсолютно, на бараках, на коммуналках, на полуголодном существовании, даже не на полуголодном, а на голоде, потому что в Москву приехало много молодых девушек, которые нанимались домработницами, потому что они просто они бежали от голода с 1947 года, никто же у нас про это не пишет, как про голод 1929-31-го, но это был страшный голод. И люди, конечно, получали кусочек своей советской мечты.
Елена Рыковцева: То есть это навсегда останется загадкой, почему их это не раздражало, этот дикий контраст несусветный между их собственной жизнью и экранной, а наоборот это казалось им привлекательным. Действительно загадка русской души, точнее советской.
Наталья Иванова: Это не русской души загадка. Если проводить параллель с Гитлером, то это загадка советской души, потому что обделенность во всем давала возможность, тем не менее, прикоснуться, мы понимаем, что такое пропаганда.
Елена Рыковцева: То есть не раздражение, а компенсация?
Евгений Добренко: Знаменитая история, которую рассказывал Юрий Любимов, который снимался в "Кубанских казаках".
Наталья Иванова: Старушка спросила: из какой жизни?
Евгений Добренко: Они снимали ярмарку, она была огорожена, они собрались там, колхозники: из какой жизни снимаете? Из вашей снимаем.
Наталья Иванова: А сегодня это компенсация, как говорится, протестное культурное голосование.
Елена Рыковцева: Вы тоже связываете тоску по Сталину и тоску по культуре?
Наталья Иванова: Я связываю, безусловно. Она не есть тоска по культуре, а это то, что нравится в Сталине, в сталинизме, оно берется целиком, кроме лагерей, коммуналок.
Евгений Добренко: Что касается лагерей, буквально в последнюю неделю прошло несколько сообщений о социологических исследованиях, которые показали просто удивительную картину. Например, 52% населения сегодня, это "Левада-центр", предпочитают советскую политическую модель. Только 13% населения высказываются в пользу западноевропейских либеральных институтов. Между прочим, эта цифра сократилась за последние 20 лет вдвое.
Наталья Иванова: Я думаю, что в этом виноваты и мы все тоже, потому что у нас было ощущение заглатывания счастья где-то в конце 80-х, когда мы все это печатали. И мы думали: сейчас прочтут Гроссмана, прочтут Пастернака, Солженицына, раскроются глаза. Если человек прочитал солженицынский "Архипелаг", могут они забыть? Могут.
Елена Рыковцева: Я хочу вернуться к периодизации. Мы говорим о позднем сталинском кино, культуре. Почему я говорю о кино, потому что это все на глазах, люди могут сравнивать. Они видят, что действительно то, что называется таким жаргонным словом "отстой", он уже был зашкаливающий перед смертью Сталина...
Наталья Иванова: Не только отстой. Дело в том, что Константин Симонов шесть раз лауреат Сталинской премии, больше всех. В списке шестикратных лауреатов, там есть художники, поэты.
Елена Рыковцева: Я хотела спросить, видите ли вы разницу между последними пятью годами, то, что я называю полный уже отстой перед смертью Сталина, и тем, что им предшествовало?
Наталья Иванова: Отстоя нет. Я думаю, если вы проанализируете список, Евгений не даст соврать, как, я считаю, крупнейший специалист по этому времени, если вы посмотрите внимательно списки лауреатов Сталинской премии, они очень большие, если вы прочтете книгу Константина Симонова "Глазами человека моего поколения", потому что он участвовал в этом вместе с вождем.
Евгений Добренко: Был членом комитета по Сталинским премиям.
Наталья Иванова: Вы увидите, что там есть люди очень одаренные, очень талантливые. Маршак четыре раза лауреат Сталинской премии. Отстоя не было.
Елена Рыковцева: Я говорю о талантливом человеке, например, Александрове, от которого представить себе фильм "Встреча на Эльбе" было совершенно невозможно, когда мы смотрели "Цирк". Вот это я имею в виду – деградация, которая случилась в советском кино по сравнению с самим же советским кино.
Наталья Иванова: Безусловно. В литературе то же самое было. Потому что талантливые люди, которых я называла, становились эпигонами самих себя, они сами себя уничтожали, они сами деградировали как раз где-то к началу 50-х годов.
Елена Рыковцева: Почему?
Наталья Иванова: Это уже было разложение режима. Помните фильм Германа "Хрусталев, машину", так весь режим на самом деле умирал.
Евгений Добренко: Я хотел бы подойти немножко к этой теме с точки зрения метафоры, метафорически. Дело в том, что позднесталинская эпоха, вообще интересный феномен, у нас привыкли говорить о сталинизме, что такое сталинизм? Вы возьмите, 1929 год, 1939 год и 1949 год – это все сталинизм, совершенно разные культурные ситуации. Знаете, как я для себя определяю специфику и уникальность этой эпохи? В 30-е годы, до войны, еще был виден в этом сталинском туннеле, если можно представить в виде исторического туннеля, еще был виден свет сзади, то есть еще была какая-то революционная эпоха, до этого были 20-е годы, еще в сознании большого числа людей эта эпоха присутствовала, даже во время Большого террора, даже какие-то революционные еще воспоминания о 20-х, были живы еще люди, которые связаны с этой эпохой и так далее. После смерти Сталина уже виден был свет впереди, было ощущение возникшего какого-то движения. Позднесталинская эпоха, чем мне интересна – это эпоха абсолютной просто тьмы, когда ни спереди, ни сзади света нет. Дело в том, что наиболее глубокие, фундаментальные изменения, как мы все знаем, происходят не потому, что приняли какие-то постановление, что-то где-то случилось и так далее, они происходят на уровне массового сознания. Эти изменения требуют времени, они не происходят в одну минуту. Этот процесс временной, он может занимать период в 10 лет, когда кажется, что ничего не происходит. Послесталинская эпоха, вы возьмите просто советскую историю, даже русскую историю ХХ века – начало века, первая революция, Первая мировая война, гражданская война, революция, коллективизация, индустриализация, Большой террор, Отечественная война. После этой эпохи оттепель, десталинизация. А вот этот период, кажется, что как будто бы страна находится в каком-то состоянии анабиоза.
Наталья Иванова: Я могу с этим согласиться и не согласиться. Потому что с одной стороны вроде бы анабиоз, вроде бы то, что мы называли эти фильмы, эти имена, эти книги – это все, мягко говоря, плохая литература, плохое кино. Но одновременно в эту эпоху после того, как кончилась Вторая мировая война, как раз говорят о том, что жизнь будет другой. В офицерстве это было очень сильно распространено.
Елена Рыковцева: Надежды с окончанием войны были колоссальные.
Наталья Иванова: Что будет освобождение, по крайней мере, народ заслужил это освобождение. Потом многие, не будем об этом забывать, увидели Европу как таковую. Была масса всяких надежд. С одной стороны эти надежды стал быстро очень останавливать поздний сталинизм, лично Сталин.
Елена Рыковцева: Может быть, поэтому кино и получило такую задачу.
Наталья Иванова: Вспомните август 1946 года, постановление по поводу Зощенко и Ахматовой, которое распространялось не только на Зощенко и Ахматову, Пастернак пишет, что это и про меня тоже. У Пастернака ни одной книги не выходило, давали какое-то время только переводы. Что он делал в это время? Он писал "Доктора Живаго". Там есть замечательная сцена, уже в конце почти, в эпилоге, как сидят друзья Юрия Андреевича Живаго, рассуждают о том, о чем я сейчас говорила, что такое война: очистительной бурей пронеслась над Россией, вполне вероятно, что будут совсем другие плоды. Он писал этот роман, который был задуман им в конце войны по-настоящему, который он начал писать в 1945 году. Такого же рода веяния в сознании были у того же Гроссмана, который начал писать "Сталинград". Потом не забудем, что Виктор Некрасов "В окопах Сталинграда", который сначала начинался "Сталинград" – это, правда, 1946 год, было опубликовано в "Знамени". Тем не менее, такая подготовка внутренняя, внутри темного, всплески надежды. Изнутри этого периода такая подкладка была очень интересная. Как только наш великий вождь скончался, все эти произведения и все эти авторы стали вылезать на поверхность. Это же надо было, чтобы было написано. Как говорила Мариэтта Чудакова, надо было что-то предъявить.
Елена Рыковцева: Сознание так устроено, оно рутинно, уже годы прошли, эта чернота вокруг, и вдруг в одну минуту фактически со смертью Сталина происходит десталинизация, как мы ее называем, мгновенно, в этот же год. Как получилось, что это ригидное, зажатое, покоренное и изничтоженное сознание вдруг так быстро трансформировалось во что-то другое, новое, свежее?
Наталья Иванова: Это шло еще сверху, это не то, что оно изнутри.
Елена Рыковцева: То есть опять же по команде?
Евгений Добренко: Для меня исторической параллелью этой эпохи является, причем это удивительное совпадение, является конец эпохи Николая I. Это называлось, есть термин у историков, "мрачное семилетие". После 1848 года, когда начались европейские революции, до его смерти в 1855 году – это "мрачное семилетие". Это прямо как "оранжевые революции" в сегодняшней России, приблизительно такой же очень интересный феномен. Это были семь лет, николаевская России сама по себе не самая либеральная страна, не самое либеральное общество, но даже те вещи какие-то позитивные, связанные с образованием, которые были разрешены в николаевскую эпоху, были свернуты. В течение этих семи лет общество все больше и больше входило в состояние зажатости. Со смертью Николая I приходит к власти его сын и начинается процесс великих реформ. Самое главное – отмена крепостного права, но ведь не только, была просто масса реформ, которые были проведены, которые просто ждали своего часа. Страна в течение 30 лет, с 1825 по 1955 год находилась в состоянии зажатости, к концу этой эпохи оказалась совершенно зажата в этом "мрачном семилетии". Позднесталинская эпоха очень напоминает этот исторический период, прямо рифма какая-то и удивительное совпадение с этим семилетием.
Наталья Иванова: Я хочу еще вспомнить, что в это время была кампания против так называемых космополитов, в которой участвовали наши замечательные великие писатели против тех же великих, которые уничтожались на этих собраниях. У нас было "дело врачей". Получилось, что все перевернулось. Я недавно в каких-то воспоминаниях читала, что Пастернак, который читал свои стихи, во время войны приезжал из Чистополя и читал свои стихи, кажется, в Доме литераторов. Там стоял молодой человек в гимнастерке, который подошел к автору мемуаров и сказал: "Как это все замечательно, какие стихи, какой поэт". Потом оказалось, что это Анатолий Сафронов. Но не только же он делал доклад и писал, опять же и другие вполне либеральные писатели делали эти самые доклады. Вот так время перекручивалось. Сталинизм действовал не только потому, что Сталин и постановления партии и правительства, он шел одновременно, отзывались какие-то струны. Вспомним замечательный фильм "Мефисто", как вела себя наша прекрасная творческая интеллигенция, если взять ее целиком и полностью. Она вела себя, конечно, по-разному, но она начинала страшные тяжелые кампании.
Елена Рыковцева: "Гадюшник" мы все читали, слава богу.
Наталья Иванова: Все знают слова Семичастного, что свинья не гадит там, где ест. Эти слова были впервые произнесены и напечатаны Михаилом Лукониным в 1948 году на одном из пленумов Союза писателей и напечатаны в журнале "Звезда".
Елена Рыковцева: Эта идея прошла сквозь годы и сохранилась сегодня в чистом виде.
Евгений Добренко: Я хотел бы привести такой пример, который просто удивительный, он, может быть, менее известен, чем космополитическая, хотя связан с ней, несомненно. Мы говорим очень простую вещь, мы говорим о том, что сталинизм никак не может превратиться в историю этой страны. И в этом весь ужас, потому что на самом деле он связан с настолько фундаментальными особенностями российской политической культуры, которая воспроизводит сама себя, с одной стороны. С другой стороны совершенно понятно, что эта политическая культура не позволяет просто стране развиваться. Я приведу совершенно удивительный пример, связанный отчасти с космополитической кампанией. Тогда были замечательные совершенно так называемые патриотические пьесы.
Наталья Иванова: Кстати, Соров получил Сталинскую премию, он успел. Соров – это графоман, на которого работали литературные негры. Если вычитали у Трифонова, который тоже был лауреатом Сталинской премии, у него в "Долгом прощании" как раз есть драматург, списанный с Сорова.
Елена Рыковцева: За что получил премию Соров?
Наталья Иванова: "Зеленая улица", замечательные пьесы ставились в Малом театре.
Евгений Добренко: Была еще пьеса "Суд чести", фильм по ней снят, "Великая сила", история там везде одна и та же: советский ученый разрабатывает какое-то лекарство или что-то такое очень нужное людям, приезжают какие-то иностранцы, какой-то американец, оказывается шпионом.
Наталья Иванова: Как сейчас в последнем сериале, который мы только что посмотрели, "Семейный альбом", где абсолютно один к одному воспроизведена эта ситуация – гадкие американцы, которые утаскивают нашего человека.
Евгений Добренко: Знаменитый анекдот про Россию родину слонов, он как раз возник в это время. Это была эпоха, когда была переписана практически вся история науки. Все биографические фильмы, Попов, Жуковский, они же все пооткрывали, а Маркони уворовал телефон, все открыли русские ученые. Это называлось борьба за приоритеты русской науки.
Елена Рыковцева: Это называется теперь импортозамещение.
Евгений Добренко: Они все, конечно, иностранные агенты. Помните, кстати, "Кубанские казаки", там агенты обыгрываются, когда Любимов, председатель другого колхоза, представляется счетоводу: "Ты кто?" – "Я агент". – "Какой такой агент?"
Наталья Иванова: Я упомянула этот фильм "Семейный альбом", меня поразило, как самовоспроизвелась, это к вопросу о торжестве некоторых идей сталинизма, не обозначенных как сталинизм.
Елена Рыковцева: Идея воспроизвелась, это не история идеи, а сама идея. Современные люди закладывают такую же идею, как и сценаристы 1940 года.
Евгений Добренко: Например, вы найдете огромное количество людей, даже просто в социальных сетях, которые вам начнут рассказывать, что интернет изобрели в России, компьютеры первые и так далее.
Наталья Иванова: Этруски – это русские.
Елена Рыковцева: То есть это неистребимо?
Евгений Добренко: В послевоенную эпоху это была сознательная совершенно кампания. Это называется утверждение русских приоритетов.
Елена Рыковцева: Я пытаюсь понять, с чем мы можем связывать свои надежды. Вы сказали, что это может быть сверху, мы как-то эту тему недоговорили. С чем мы должны связать надежду, что в один прекрасный момент с гибелью физической вождя или с его уходом вдруг страна изменяется? В Советском Союзе это так случилось, в один год произошла десталинизация, не названная так, но она случилась, радикальная совершенно смена всего, всех приоритетов, произошли тектонические изменения в культуре советской и в восприятии людей. С чем мы сегодня можем? Получается, это возможно для этой страны.
Наталья Иванова: Тогда это было связано еще и с тем количеством людей, которые прошли через лагеря. То, что на самом деле этот несчастный наш народ вынес, люди боялись об этом говорить, но они знали, где их родственники были, и сами боялись, потому что это могло ожидать каждого. Этот страх мгновенно отпущенный, люди, освободившиеся от страха, уже вели себя иначе, они знали об этом. Они говорили, может быть, что они не знают.
Елена Рыковцева: То есть появилась некая масса людей, свободных от страха.
Наталья Иванова: А сегодня люди, приоритет совсем других ценностей, как мы видим, наше время потребительства, на него пока еще кризис никак не повлиял. Такая странная псевдобуржуазность, которая восторжествовала в умах моих дорогих сограждан, пока что не дает мне никаких надежд на то, что сознание может быстро измениться.
Евгений Добренко: Мне кажется, что эта буржуазность или как угодно, что очень важно для изменений? Не просто наличие людей, всегда есть люди, у которых есть больше страха, меньше страха, речь идет о некоей критической массе.
Елена Рыковцева: Или не критическая, но активная.
Евгений Добренко: Все равно нужна некая критическая масса, без этого ничего не случается. Мне кажется, у огромного числа людей в современном обществе существует, формируется отчасти в связи с буржуазностью, но формируются такие индивидуалистические ценности. Вы знаете, только на это есть надежда.
Наталья Иванова: А мне кажется, что наоборот. Если только индивидуалистические ценности, то тогда нет никакой солидарности. Мне кажется, без солидарности ничего не получится.
Елена Рыковцева: Это такой эгоизм, человек уходит в себя, в свой кокон, он для страны уже не сделает того, что ей требовалось бы.
Евгений Добренко: Вы знаете, надо делать для себя, тогда получится и для страны.
Наталья Иванова: Дай бог. Ваши слова богу бы в уши, как говорится.
Евгений Добренко: У меня нет заранее негативного отношения к индивидуализму. Индивидуализм в нашем представлении что-то такое.
Наталья Иванова: У меня тоже нет.
Елена Рыковцева: Вы начали разговор о критической массе, а сами заговорили о людях, которые категорически массой являться не будут никогда в этом обществе – это люди, которые живут своими собственными представлениями о прекрасном. Это очень небольшой круг людей, которые не решат никогда ничего для этой страны.
Наталья Иванова: Если я правильно вас поняла, имеется в виду дядя Ваня и тетя Маня, которые в своем маленьком домике будут пристраивать.
Елена Рыковцева: Это только надежда, но этого не будет.
Наталья Иванова: Я слежу за такими людьми, их много. Это люди, которые успели в ельцинское время и в 2000-е годы выстроить себе какие-то домики, обиходить свой сад, сделать свои газоны, купить свои автомобили.
Елена Рыковцева: Но вы же представляете, за кого они на этих газонах голосуют.
Наталья Иванова: Это как наша интеллигенция замечательная – примкнуть к власти. Они власть не меняют, а они примыкают.
Елена Рыковцева: С чем же вы тогда связываете надежды? Давайте посмотрим, что говорили люди на улицах сегодня, мы задавали им вопрос: за что вы любите позднесталинское кино?
Опрос прохожих: нравится ли вам позднесталинское кино?
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Любимый фильм времен и народов "Кубанские казаки".
Наталья Иванова: Я провела эксперимент у себя, я веду спецсеминар в Московском университете на филологическом факультете, я попросила своих студентов сходить на выставку социалистического романтизма. Была такая выставка в Манеже, где был представлен соцреализм в большом количестве. Они читали одновременно статьи об этом периоде, посмотрели рецензии, которые выходили в "Новой газете", в "Коммерсанте", объемно все посмотрели. Ни один из этих студентов не обольстился, все сказали, насколько это плохо сделано, какое это плохое искусство. Я понимаю, что это филологический факультет, Московский университет. Но мне было очень интересно, потому что мы же изучаем эпоху.
Елена Рыковцева: Вы не смейтесь, вы такое можете услышать от студентов филфака МГУ запросто.
Наталья Иванова: Но этим я гордилась, тем, как они отреагировали.
Елена Рыковцева: Я хотела задать специальный вопрос: а существуют какие-то дискуссии по поводу качества этого кино? Мы берем такие одиозные картины "Падение Берлина", "Встреча на Эльбе", "Сказание о земле сибирской", "Кубанские казаки". Есть хоть какие-то два мнения в специальной среде, в критической среде по поводу такого рода продукции?
Наталья Иванова: В специальной среде, в таком журнале замечательном, как "Искусство кино", нет двух мнений.
Евгений Добренко: Дело в том, что в экспертной среде, в профессиональной среде, мне пришлось заниматься профессионально сталинским кино, я должен сказать, дело в том, что вообще в этой культуре... Кстати, вы обещали, что мы начнем говорить об эстетике этого искусства. Дело в том, что я всю жизнь занимаюсь соцреализмом, этой культурой, будь то литература, кино, подходить к этому искусству с параметрами традиционно нами понимаемыми – это бесполезно, потому что вы сразу столкнетесь с тем, что это китч и на этом дискуссия закончится.
Елена Рыковцева: Но не к любому, вы же согласились, что были фильмы хорошие.
Евгений Добренко: В 1946 году был снят один из величайших советских фильмов "Иван Грозный" Эйзенштейна.
Наталья Иванова: Есть, что анализировать. Было разное, конечно, кино.
Евгений Добренко: Были созданы великие музыкальные произведения.
Елена Рыковцева: То есть вы хотите сказать, что часть фильмов записывается всеми безоговорочно в китч, выводятся за скобки, не обсуждается.
Наталья Иванова: Знаете, что интересно обсуждать. Как-то в Сорбонне проводили конференцию, вы будете смеяться, может быть, по массовой литературе, по творчеству Александры Марининой, обсуждали как китчевую культуру, конечно же. У меня была статья, я там выступала, "Почему Россия выбрала Путина?". Как раз это было начало 2000-х годов, я объясняла через Маринину: народ, массовый читатель, который выбирает Маринину, его выбор ясен. Борис Дубин, наш замечательный социолог и критик, сказал: самое интересное анализировать социологически эти феномены. То есть мы, эстетики, социологи, критики, киноведы, литературоведы прежде всего должны анализировать так называемую китчевую, потому что она разная бывает, там тоже есть свои оттенки, культуру, как социологический феномен. Безусловно, это безумно интересно, по этому поводу существуют работы и Евгения Добренко, и того же Бориса Дубина, Льва Гудкова, Мариэтты Чудаковой. На самом деле существует поэтика Зощенко или поэтика Ахматовой, одновременно можно говорить о поэтике позднесталинского кино и даже интересно, безусловно, но она основана на других вещах, на стереотипах, на клише. Нужно смотреть, как работают эти стереотипы по принципу сказки, скажем, определенное количество крутится сюжетов на самом деле, которые легко вычленить, посмотреть, как это насекомое устроено, и понять, как чередуются.
Евгений Добренко: Например, набор идеологем.
Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы вы мне объяснили, как художник, такой как Александров, скатывается от фильма "Весна", который я до сих пор смотрю, остроумное кино, хорошо сделанное, к которому практически нет претензий эстетических, как он скатывается к "Эльбе", которая является образцом деградации? Он это делает под палкой, потому что сегодня такая потребность?
Евгений Добренко: Я думаю, что "Встреча на Эльбе", это очень небольшой, кстати, круг фильмов, их 5 или 6 всего, так называемые фильмы холодной войны.
Наталья Иванова: Кстати, в Америке было несколько аналогичных фильмов, ужасно смешно смотреть.
Евгений Добренко: Они сделали голливудское антикоммунистическое кино, конечно. Определенный набор актуальных политических фильмов. В этом жанре отметились многие, скажем, Михаил Ромм, который снял "Секретную миссию" и "Русский вопрос", тот самый Ромм, который снял "Обыкновенный фашизм".
Елена Рыковцева: "Потом" снял и до этого – это же разные вещи. Он уже знает, как надо, он знает, что значит снять хорошо, что такое настоящее кино. Он сам понимает, что это было кино, а это уже не кино?
Наталья Иванова: Это уже личный выбор. Такие элементарные вещи, что надо не только выжить, существует определенный набор не только ценностей, но и материальные ценности, среди которых прекрасно чувствуют себя люди, они не хотят этого терять.
Евгений Добренко: Я думаю, статус Александрова был таков, что он имел определенный выбор, его статус в советском кино был очень высокий. Он все-таки был автор любимых сталинских фильмов, он был мужем любимой сталинской актрисы Любови Орловой. Сталинское кино, особенно послевоенное, ведь это была эпоха малокартинья, когда снималось 5-6 фильмов в год всего. Сталин считал, что не надо снимать много фильмов, надо снимать несколько, но все это будут шедевры. Надо помнить, что очень часто срабатывали чисто производные вещи. Скажем, Александров был художественным руководителем "Мосфильма" в тот момент конкретно, очень часто сценарий, который шел в производство, оказывалось, что на производственном уровне не было режиссера в тот момент, назначался просто режиссер. Специфика кино прежде всего в том, что это производство, этим оно отличается от литературы, от очень многих вещей. Я читал очень много стенограмм обсуждений фильмов, кто-то выступает и говорит: "Товарищ Пудовкин (кстати, великий кинорежиссер, который снимал в тот момент "Нахимова" и так далее) успеет переснять "Нахимова" после постановления ЦК, он отличный производственник". Это производственный процесс, там занято огромное количество людей. Просто назначались люди. Как он это снял? Вот сценарий.
Наталья Иванова: Пырьев, который снял "Кубанские казаки", а потом безумно хотел снять "Идиота" и сделал это.
Евгений Добренко: Он всю жизнь хотел снимать Достоевского.
Наталья Иванова: Вот этот путь тоже интересен, не только путь туда, вниз. Тот же Трифонов, который получил премию в 1952 году, Анатолий Рыбаков, который получил премию за роман "Водители", потом произошли изменения и в том, и в другом, над которыми ряд критиков достаточно поиздевался.
Евгений Добренко: Конкретный пример – Пырьев, мы уже столько раз здесь "Кубанских казаков" упоминали, мне посчастливилось общаться на протяжение многих лет с Майей Туровской, которая работала с Пырьевым, когда он был художественным руководителем "Мосфильма". Она говорит, что он был персонажем абсолютно удивительным. Она говорит, что он был такая широкая русская душа, который прекрасно знал, что надо делать. Он снимал свои сказки, а это были, конечно, сказочные совершенно фильмы, начиная с середины 30-х годов, "Свинарка и пастух" просто сказка. Пырьев очень хотел снимать Достоевского. Когда закончилась ситуация, когда он вынужден был воспроизводить этот сказочный жанр, который он открыл в середине 30-х годов и должен был его эксплуатировать бесконечно в сталинское время, он тут же переключился на Достоевского, которого он мечтал снимать. Майя Туровская рассказывала замечательную историю, когда на худсовете шло обсуждение отснятого материала к фильму "Председатель" – это уже разгар оттепели, 1962 год, там были какие-то куски, колхозная жизнь, явно диссонансом, вдруг во время этого обсуждения Пырьев говорит режиссеру: "Ну что ты нам туфту гонишь, ты что, "Кубанских казаков" снимаешь?".
Наталья Иванова: Да, определенный цинизм был.
Елена Рыковцева: Неделю назад мы спрашивали наших прохожих, а также я спрашивала Леонида Млечина, интересно вас послушать как критиков, литературоведов: возможна ли сегодня в современной России такая история, когда уходит вождь, который очень давно находится, еще неизвестно, сколько будет находиться, но когда-нибудь, я думаю, он уйдет, возможно ли на его место придет такой человек, который поступит как Хрущев и откроет обществу глаза на все, что было при этом человеке? Или система власти выстроена уже так в России, что следующий будет дорожить всем предшествовавшим, а вдруг развенчают потом меня?
Евгений Добренко: Дело в том, когда вы говорите о том, что случилось в 1956 году, надо все-таки помнить, что случилось в 1964-м. Потому что ведь это же был не конец истории. Я лично думаю, что смена, не нужно думать, что смена происходит от того, что решает для себя лидер. Очень многие вещи происходят потому, что они не могут не происходить. Есть вещи, которые исторически просто толкают на определенные действия, на определенные реформы.
Наталья Иванова: Я думаю, параллель не только с Никитой Сергеевичем, но и параллель с Горбачевым, конечно, тем, как его сейчас оценивают, как он был вынужден уйти. Исторические процессы развиваются у нас внутри элит, так получается, если рассматривать эти параллели.
Елена Рыковцева: Общество развивается вслед за элитами.
Наталья Иванова: Оно не то, что развивается, оно мгновенно подгадывает, реагирует на то, что происходит. Я боюсь, что в современных элитах, правда, мы и тогда не могли никто видеть возможности каких-то изменений, пока я не вижу.
Елена Рыковцева: Завершаем программу на том, что все-таки надеемся, что увидим.
