Сергей Медведев: Сегодня я хочу поговорить об археологии российского сознания с точки зрения религии и с точки зрения территориального развития Москвы. Недавно мне попалась на глаза карта реализации программы "200 храмов", которая уже несколько лет реализуется в Москве, и совершенно потрясла воображение. Там были иконки храмов – буквально все спальные районы заставлены этими новыми храмами в шаговой доступности. Это такой, как говорят, личный проект Владимира Ресина, чтобы в каждом районе раздавался малиновый звон и стояли эти домовые храмы.

Хочется поговорить о роли храмов в повседневной жизни горожан в России, о том, сколько храмов нужно, какую жизнь они формируют вокруг себя и насколько религиозно нынешнее российское население. У нас в гостях Роман Лункин, ведущий научный сотрудник Центра по изучению проблем религии и общества Института Европы РАН, Екатерина Ларионова, архитектор, урбанист, заведующая кафедрой территориального развития РАНХиГС, и Ксения Сергазина, доцент Центра изучения религий РГГУ, сотрудник Информационно-аналитического центра "СОВА".

О Москве принято говорить "сорок сороков" – в городе когда-нибудь было 1600 храмов или это фигура речи?

Ксения Сергазина: Если верить Паламарчуку, то не было. Все-таки в 1917 году было чуть более 600 храмов, но в пределах старых границ Москвы – это окружная дорога, грубо говоря, нынешнее третье кольцо.

Сергей Медведев: А сейчас тоже около 700 храмов?

Роман Лункин: В настоящее время где-то 700: храмы церкви, часовни. Когда я брал интервью у представителя Московской епархии, я спрашивал, сколько же реально действует. Как выяснилось, 400 приходов на всю Москву. Это немного.

Сергей Медведев: Один приход – это всегда один храм?

Роман Лункин: Не обязательно. Один большой приход может состоять из нескольких храмов. Есть один базовый храм, а во все остальные священник может приезжать иногда и совершать службу.

​Екатерина Ларионова: Есть так называемые подворья, часто бывает, что у настоятеля на попечении несколько храмов. Православная община так или иначе взаимодействует с несколькими храмами. Особенно это распространено в центре Москвы, потому что есть определенная внутренняя миграция священства по разным причинам, в первую очередь, по поручению святейшего.

Что касается храмов в спальных районах, они очень активно строятся, и часто настоятели храмов центральных берут нас себя какое-то шефство, кураторство над ними.

Ксения Сергазина: Бывает наоборот: один большой храм, а вокруг несколько общин.

Сергей Медведев: Можно оценить потребность города в храмах? Сколько их нужно Москве? Эти 200 храмов, которые будут построены, удовлетворят религиозные нужды – кто-то оценивал это социологически?

​Ксения Сергазина: Мне кажется, до революции это было хорошо решено. Тогда решение о новом храме принимала сама община, приход. Инициатива шла снизу и финансирование тоже. Собирались верующие, понимали, что им нужна церковь в селе или в какой-то части города, искали на это средства, искали меценатов и всей общиной строили храм.

Сергей Медведев: Сейчас храм спускается сверху, и потом наполнится или не наполнится он людьми?

Роман Лункин: Все зависит от того, какую логику применять. Самое естественное для крестьян – это создавать храм, исходя из наличия общины. Есть община, ей требуется здание для богослужения. Если другие конфессии могут молиться где угодно, то все-таки для католиков, лютеран и православных важно, чтобы была церковь. Таких реально действующих общин в Москве немного. Когда начиналась программа строительства храмов в Москве, никто не задавался вопросом, сколько реально нужно, будут ли они создаваться. Именно из-за этого сложилась такая странная ситуация, когда столкнулись административно-бюрократическая логика и логика чисто христианская, евангельская, общинная.

Логика административная, в том числе руководства православной церкви, скорее всего, заключалась в том, что есть определенное количество православных верующих, и они все равно, в любом случае придут в тот храм, который будет построен. Когда патриарх Кирилл был митрополитом, он в программе "Слово пастыря" заявлял, что даже далеко не все, кто крестился, читали Евангелие, и те, кто не ходит в церковь, не причащается, тоже являются православными, то есть все являются православными.

Логика такая: надо построить храм, потом туда придут люди, они сначала поставят свечку, потом крестят там детей, которые, может быть, в будущем составят костяк общины, станут прихожанами.

Сергей Медведев: Получается, что фактически в каждом районе храм, как опорный пункт милиции? То есть это элемент социальной инфраструктуры московского района.

Екатерина Ларионова: С точки зрения потребностей социальной инфраструктуры, конечно, в хорошей, комфортной жилой среде должно присутствовать все, что необходимо человеку для конкретной жизни в районе. Вопрос храма в этом случае – исключение. Действительно, если стоит храм, то он, конечно, наполнится людьми, и это не очень зависит от того, христианский это храм, исламская мечеть или синагога. Для градостроительства такие сакральные объекты всегда знаковые, очень важные. Они очень серьезно влияют не только на развитие, ускорение или торможение строительства, но и на малую экономику, которая возникает в этом районе, и на взаимодействие между горожанами.

С точки зрения светской, безусловно, сакральное сооружение должно находиться в шаговой доступности, в том месте, где в нем нуждаются верующие. С точки зрения православной религии, с духовной точки зрения и вообще, с человеческой, безусловно, если есть храм, в который человек может прийти и помолиться, то это замечательно.

Но бывают ситуации, когда, к сожалению, этого храма в шаговой доступности нет. Мы живем в XXI веке, обладаем очень интересными технологиями, можем коммуницировать друг с другом в довольно быстром режиме, и можно спросить людей о том, в каких местах они наиболее заинтересованы в строительстве храмов, особенно в Новой Москве.

Сергей Медведев: Меня смущает обязательность присутствия храма за углом каждого дома. Нет такого, чтобы человек поехал в другой район города, пришел к Богу, в известное, намоленное место? Как за углом должен быть магазин "Дикси", так должен быть местный клуб и храм. Извините, у нас же светское общество, у нас религия отделена от государства – почему именно храм, почему не бассейн? Почему не поставить целью, чтобы в каждом микрорайоне был бассейн? Можно руководствоваться той же логикой: пускай не все плавают, но люди придут в бассейн и точно так же начнут заниматься плаванием, и там тоже появится инфраструктура, какие-то клубы. У меня под домом фитнес-клуб, и я смотрю, как весь район там собирается, люди начинают образовывать какие-то общины, коллективы на фоне физических упражнений. Просто в самой логике диалога власти и общества храм обладает некоей первичной ценностью, и мы должны об этом говорить со священным трепетом.

​Роман Лункин: Если бы храм обладал первичной ценностью, московские власти тратили бы бюджетные средства на строительство этих храмов, а этого не происходит. Много раз представители фонда по строительству храмов в Москве говорили о том, что привлекаются именно пожертвования спонсоров, а правительство Москвы обеспечивает обустройство территории вокруг храма. Есть определенное сотрудничество, но храм рассматривается все-таки как дело церкви, власти только помогают церкви.

Сергей Медведев: Земля дается в бессрочное пользование?

Екатерина Ларионова: Это очень разные ситуации. Опять же, мы делим город с градостроительной точки зрения на разные районы и округа. В ЦАО ситуация одна, она сложилась историческим образом. Москва – купеческий город, и храм всегда строился как фиксация определенной купеческой, в том числе и общинной деятельности. Каждый храм строился на средства каких-то предпринимателей тех времен. Вся Москва, как лоскутное одеяло – это структура купеческих взаимодействий, взаимодействия купцов с властью и так далее. Слобода, что говорить...

В современной Москве все немножко сложнее. С градостроительной точки зрения в любом случае это муниципальная земля. Сначала строится жилой район или микрорайон, а потом в нем строится храм. Например, если взять Марьино или район Каширского шоссе, то там храмы появились, потому что люди были в этом действительно заинтересованы.

Сергей Медведев: Места отправления культа закладываются на уровне проектирования?

Екатерина Ларионова: Я бы назвала это центрами общения на духовной основе. В современной градостроительной структуре не только в России, но и за рубежом, во многих городах, особенно в тех, что строятся специально для мигрантских сообществ, в частности, в канадских городах строительство сакральных сооружений и таких духовных центров изначально не предусмотрено. Город – это машина, которая состоит из канализации, водопровода, электроосвещения, дорог и жилых зданий. Потом, когда все это наполняется людьми, начинаются перемещения социальных объектов и структур в этом пространстве. К сожалению, это так. Физически очень сложно заранее запроектировать храм в типовой жилой район.

Сергей Медведев: Здесь уже заложены те конфликты, которые мы в последние годы наблюдаем: храмы хотят строить в зеленых зонах, но тут же появляется группа инициативной общественности, которая говорит: мы хотим парк. Получается, что храмы против парков.

Роман Лункин: В Москве все-таки закладываются храмы при строительстве микрорайонов. Я думаю, что это делается под влиянием Владимира Ресина как главного советника патриарха. Я бы сказал, что проект "200 храмов" – это не проект Ресина, а, скорее, проект патриарха Кирилла, и он реализуется соответствующим образом. То есть главное – это систематичность реализации таких решений, система и административно-политическое давление, а не люди. Именно с этим связаны все эти конфликты.

Например, недавно пришло сообщение о том, что священник (видимо, того храма, который будет в Торфянке) начал проводить евангельские беседы с жителями окружающего района. То есть вся эта ситуация воспитала саму церковь, ведь сначала надо было проводить евангельские беседы, а потом уже устраивать конфликт, судебные разбирательства и демонстрации. Было движение "Сорок сороков" против местных жителей и все остальное…

Сергей Медведев: В России всегда все спускается сверху, а не прорастает от общины или от самих пастырей, которые начинают работать с местным населением, и тогда уже формируется запрос на храм.

Роман Лункин: Запрос есть. Я живу у метро "Дмитровская", около дома как раз есть комплекс храмов – храм Митрофана Воронежского, Благовещенья в Петровском парке. Настоятелем этих храмов и еще целого ряда храмов является известный отец Дмитрий Смирнов, бывший глава отдела по взаимодействию с вооруженными силами.

Сергей Медведев: Достаточно радикальный. Он разогнал празднование "Серебряного дождя".

Роман Лункин: Именно так. Но тут я немножко пристрастен, потому что отец Дмитрий Смирнов приходил к нам в школу, когда я учился в последних классах, он, можно сказать, был одним из моих первых духовников, когда я активно ходил в церковь. Но дело не в этом, а в том, что вся эта радикальная патриотическая позиция Дмитрия Смирнова – вне приходской жизни. В рамках приходской жизни это нормальный, по демократическим правилам устроенный социально-духовный комплекс, где есть социальная работа, есть православный театр, где ставят Чехова, есть молодежное движение, киноклуб, где показывают интересные артхаусные фильмы, все это обсуждается. Туда идут люди, молодежь. Они не обязательно становятся прихожанами, но это, безусловно, востребовано.

Сергей Медведев: Открыты городу, открыты обществу... Насколько вообще православная церковь к этому склонна? Я немножко жил в Скандинавии и помню, какую роль там играет церковь. Боже мой, после окончания службы они могут убрать скамейки и устроить баскетбольный турнир, выставку, театральные спектакли, какие-то поездки... К ним приходят светские люди. То есть это такие своего рода районные клубы. Много ли православных церквей вот так выходят в мир и в город?

Екатерина Ларионова: Наверное, нам для полноценной дискуссии понадобился бы представитель священства. Я знаю в Москве с десяток пастырей российской православной церкви, которые совершают такой подвиг: у них в храме по 500 человек прихожан – это очень большая община для современной московской жизни. Средний возраст таких священников – 30-40 лет, средний возраст прихожан – от нуля, потому что в таких храмах люди в процессе общения и духовного воспитания строят очень крепкие православные многодетные семьи, и дети рождаются непосредственно в этой жизни в церкви. Я имею возможность наблюдать несколько таких приходов в течение 15 лет, и они не просто остаются, они сначала становятся алтарниками, а потом многие из них служат священниками.

Роман Лункин: Молодые семьи действительно формируют такие живые православные приходы – это есть по всей стране. Когда мы с коллегами ездили по разным регионам, в каждой епархии можно было найти до 5-10 таких активных приходов. Получается, что на всю Россию около 500 таких приходов, которые представляют из себя институты гражданского общества со всем комплексом социального и культурного обслуживания.

Ксения Сергазина: Дело в достойном священнике, ведь сейчас, к сожалению, с этим большие проблемы. Уровень катастрофически падает, и вся эта работа носит очень странный характер.

Роман Лункин: Эти общины, особенно те, где есть молодые семьи, становятся ближе к нуждам людей, реально помогают своим прихожанам, занимаются реабилитацией бомжей, наркозависимых.

Екатерина Ларионова: В основе христианства лежит причастие – это заповедь Христа. Поэтому любая христианская община так или иначе встречается для того, чтобы строить свою жизнь с Богом – в первую очередь, в этом смысл. Очень важно, что люди объединяются на этом поприще, находят общий язык. Храм как дом Божий – это место, в котором они могут взаимодействовать друг с другом вокруг этой темы. Что касается православного храма, то, безусловно, тут литургия является центром. И это очень хорошо знают все устроители храмов, архитекторы. Алтарная часть – это особое место в храме, его центр. Когда в России закрывали храмы, первое, что делали – это лишали людей возможности посещать литургию.

Сергей Медведев: В какой степени храм нужен всему городскому району, в какой степени он может мешать этому району, в какой степени колокольный звон может раздражать людей? Я спрошу фигурально как "адвокат дьявола": насколько уместно в XXI веке строить храмы?

Екатерина Ларионова: Строятся и мечети.

Сергей Медведев: Это тоже большой вопрос. "200 храмов" – имеется в виду – только православных, или сюда входят и православные, и католические, и мечети?

Ксения Сергазина: Православных, разумеется.

Сергей Медведев: Есть ли какая-то программа по строительству мечетей, протестантских храмов? Ведь Россия – многоконфессиональная страна.

Роман Лункин: Безусловно. Это программа, которая обсуждалась с Московским патриархатом. Параллельно духовное управление мусульман, совет муфтиев пытался предложить программу десяти мечетей или десяти исламских культурных центров. Эта программа вызвала неприятие среди представителей власти, и Русская православная церковь оказалась против этой программы. Получилось так, что никакие другие сооружения других религиозных организаций вообще не обсуждались. Более того, даже не обсуждалось, у кого какие нужды, может быть, буддистам надо что-то построить, кому-то еще надо помочь.

Сергей Медведев: Это ужасно! Например, мне на Поклонной горе очень симпатично то, что там одновременно открыли и храм, и мечеть, и синагогу – это символ Москвы как многоконфессионального города. А здесь диктат одной религии. Как так получилось?

Екатерина Ларионова: Есть очень интересный момент в истории российского градостроительства, который пришелся на период правления Петра Первого. Город Санкт-Петербург – в этом смысле совершенно замечательный пример. Это как раз попытка построить не просто светский, универсальный, суперпередовой на то время город, но и пространство для диалога всех конфессий, всех религий и всех национальностей. Буддистские храмы, первая мечеть, множество протестантских храмов и так далее… Мы имеем такой пример в нашей замечательной богатой истории.

Это сугубо светское общество, и Петр Первый нес его в себе, проводил реформы в церкви, много чего делал. Это такая модель построения государственной системы, международные светские правила игры.

Есть другая модель, которая идет чуть-чуть раньше в нашей градостроительной традиции, она во многом дополнялась мастерами из Италии, всячески ее украшавшими, привносившими в нее свою обычную тонкость – это строительство храмов там, где есть жизнь, приход, община. Никаких указаний сверху не будет достаточно для того, чтобы наполнить храм смыслом. Собственно, Санкт-Петербург и имел долгое время пустыми эти прекрасные построенные здания. Этого было недостаточно, хотя инфраструктура была.

Так что здесь во многом выбор уже состоялся. Все-таки наше государство с великой культурой, многообразием и светской составляющей сохранило в себе эту духовную канву.

В XXI веке диалог крайне важен. Безусловно, в комфортном городе должны быть возможности для того, чтобы любому человеку было комфортно жить.

Сергей Медведев: Мусульмане ездят в мечети на другой конец Москвы, на проспект Мира, в Отрадное или на Поклонную гору.

Екатерина Ларионова: Нужно осуществлять такой диалог. Но я бы не смешивала эти программы, ни в коем случае не взвешивала их как равноценные.

Сергей Медведев: Это дискриминация по религиозному принципу.

Роман Лункин: Москва по факту является многоконфессиональным, многорелигиозным городом. Поскольку в России все происходит в процессе преодоления, то и здесь, как я догадываюсь, правительство Москвы действовало немного в противоречии с тем, чего хотела Русская православная церковь. Ведь построена огромная московская соборная мечеть, и есть целый ряд других мечетей в Москве. По политическим соображениям мэр Москвы заявлял о том, что "нам не нужны никакие исламские центры", но при этом они существуют.

Я тоже думаю, что это безобразие – ничего не строится и так далее. Но в Отрадном уже заложен камень в основание буддистского дацана, кроме того, буддистский храм будет построен на Поклонной горе (говорят, Шойгу поучаствовал в этом). На Щелковской буквально пару лет назад открыли огромный протестантский храм церкви "Благая весть" – это пятидесятники, для них это большое счастье.

Ксения Сергазина: Но это несопоставимо – количество протестантов и количество церквей, количество мусульман и количество мечетей.

Роман Лункин: Православные церкви строятся, но сейчас реально построено и действует не больше 20-30 – это не такая большая цифра на всю Москву. Кроме того, прогноз не слишком благоприятный. Социологи подсчитывали, что за нашу жизнь, за жизнь патриарха Кирилла, конечно, не будет построено 200 храмов. Кроме того, архитекторы сейчас уже призывают к тому, чтобы эти проекты удешевлялись, чтобы там было меньше излишеств, поскольку уже нет денег. Так что 200 храмов вряд ли будет построено, думаю, что максимум 100. А за это время мусульмане и протестанты создадут тысячи своих молельных мест.

Сергей Медведев: А католики? Они вообще рады, что хотя бы дозволено существовать…

Роман Лункин: У них теплится надежда на храм-монастырь в Леонтьевском переулке – что когда-нибудь московские власти отдадут его.

Екатерина Ларионова: Конечно, должно быть многообразие возможностей. Я тем не менее буду надеяться на то, что программа "200 храмов" – вполне решаемая. Хотя у нас не формализованное государственно-частное партнерство, но, так же как и в древней Флоренции, в Пизе, в городе Сиена в Италии, все равно всегда активными строителями храма являются сами пользователи этого места. Насущным вопросом является шаговая доступность этих сакральных духовных центров.

Иногда бывает очень сложная транспортная ситуация. Храм, может быть, и находится в черте района, чисто по карте он в шаговой доступности, но дойти до него бывает невозможно – преградой является либо река, либо овраг, либо железнодорожные пути. Люди смотрят на карту – вот там мечеть или буддистский центр, или православный храм, но добраться до него невозможно. Может быть, имеет смысл прокладывать специальные транспортные маршруты.

Роман Лункин: Практикующие верующие доберутся даже до такого храма.

Сергей Медведев: А если посмотреть на современные европейские города, где-нибудь еще есть программа типа "200 храмов"? И есть ли такое мощное храмовое строительство в столицах индустриально развитых стран?

Екатерина Ларионова: Я достаточно много езжу по миру. В Латинской Америке в ХХ веке было построено достаточно большое количество новых храмов.

Сергей Медведев: Сейчас в какой-то стране строят новые храмы?

Екатерина Ларионова: В Грузии очень активно строят. Что касается европейских городов, я не видела. Если строится новый храм в Европе или в Азии, то это, скорее, одно знаковое событие, модная архитектура, инновационная и деструктивная, с точки зрения каких-то канонов – яркая архитектура с витражами, такой как бы новый образ, новый символ. Но это и воспринимается людьми как музей.

Сергей Медведев: Ради бога, если у людей есть духовная нужда, то у них должен быть храм. Но почему у нас нет программы "200 поликлиник" или "200 школ"? Пока я вижу, что поликлиники сливаются, по крайней мере, в моей районной поликлинике очереди за последние годы выросли в пять-шесть раз. Моя мама уходит оттуда не солоно хлебавши. Я уж не говорю "200 бассейнов", "200 культурных центров", "200 театров", "200 музеев"… А вот именно 200 храмов…

Екатерина Ларионова: В Новой Москве такое есть. Только что прошли публичные слушания по генеральному плану Новой Москвы, где очень четко нарисовано, что основной приоритетной задачей застройки Новой Москвы является создание социальной инфраструктуры. Там как раз указаны все цифры школ, больниц и поликлиник.

Сергей Медведев: Хотелось бы и в старой Москве – в ней живут 12 миллионов людей.

Екатерина Ларионова: Москвичам придется пользоваться услугами Новой Москвы.

Сергей Медведев: Это не столько урбанизм и развитие социальной инфраструктуры, сколько очень сильный идеологический заказ в контексте ультраконсервативного архаичного тренда, который захлестнул российское общество и политику, и сейчас под это дело подтягивается новый урбанизм. Будет или не будет "сорок сороков" – ради бога, но я за то, чтобы все развивалось в балансе.

Роман Лункин: Очень важный момент: по сравнению с Латинской Америкой и Западной Европой в России очень много православных храмов было разрушено. Архаичный тренд в Западной Европе уже встроен в город, столетиями, тысячелетиями там существует, его никто не взрывал. У нас все-таки такого нет.

Например, в западноевропейской стране нет и просто не может быть дефицита католических храмов. Если католический приход или какой-то орден хочет заниматься активной социальной работой, он просто покупает себе здание на окраине города, где подешевле, там орден иезуитов устраивает себе молодежный лагерь и так далее, то есть храм строить не надо. То же самое с лютеранскими церквями в Германии, например – это не проблема. Что касается других церквей, то у них свой собственный план. Например, на окраине почти любого европейского города, даже не мегаполиса, можно найти какой-нибудь ангар, бывший завод, где написано – "евангельская церковь такая-то". Там орут, кричат, молятся. Им не нужна эта программа "200 храмов", у них уже есть ангар, где размещаются три тысячи человек.

​Ксения Сергазина: Если бы храмы строили на пустырях, никто бы не возмущался. Наш центр проводит ежедневный мониторинг конфликтов, которые возникают вокруг строительства. Я насчитала за 2015 год и начало 2016-го более 30 конфликтов, из них 15 связаны с тем, что храмы строятся в парках, скверах и других местах, и это меняет экологическую ситуацию.

Сергей Медведев: Пусть построят храм на пустыре, и он разобьет вокруг себя парк, как это всегда происходило.

Екатерина Ларионова: В принципе, я соглашусь с тем, что не нужно перемешивать функции в городе. Что касается колокольного звона… Я живу в ЦАО, я окружена 6 или 7 храмами. Все зависит от настроения. Иногда просыпаешься, и тебя этот звон вдохновляет на подвиги, а иногда он звучит как набат.

Ставить храм там, где на него непосредственно смотрят сверху вниз двадцатиэтажные жилые дома, – это, конечно, совершенно неразумно. Внутреннее пространство жилого квартала – для прогулок, для того же общения. Храм должен быть виден и доступен, но он не должен мешать.

Колокола после советского периода, к сожалению, в очень плохом состоянии, их просто нет. Отлить новый колокол – это целое искусство, это стоит огромных денег, мастеров немного, это целая история. Снимать и ломать было легко…

Роман Лункин: Одна строительная компания предлагала проекты жилых массивов, где уже была встроена и православная гимназия, и церковь. Мы даже присутствовали как-то на презентации такого проекта – это известная компания "Мортон".

Сергей Медведев: Я почему-то не удивлен.

Роман Лункин: Она позиционировала себя как православная, независимая…

Сергей Медведев: Это сейчас одна из самых агрессивных компаний.

Роман Лункин: Прямо обозначено: в центре должен был быть православный центр, небольшая церковь.

Сергей Медведев: Компания "Мортон", окружившая Москву бетонным кольцом, задушившая город своими многоэтажками, сейчас в Новой Москве застраивает и разрушает поля, уникальный историко-культурный ландшафт.

Роман Лункин: Проект как-то не прижился: в рекламе я больше этого не видел.

Сергей Медведев: Существует ли какое-то многообразие у современной православной архитектуры? Посмотришь, в основном стоят какие-то несчастненькие то ли срубы, то ли однотипные храмы из кирпича за зелеными заборчиками, окруженные пятиэтажками. В православной архитектуре нет каких-то новых веяний?

Екатерина Ларионова: В первую очередь, в православной архитектуре есть каноны. Однажды мы с мамой были на Бутовском полигоне, там был построен замечательный, очень симпатичный храм. Мама посмотрела на этот храм и окружающую жилую застройку и задала мне вопрос: "А что, разные строители строят храмы и не храмы?" – "Да нет, в общем-то одни и те же". – "А почему в России храмы всегда прекрасные, а жилье – не всегда?" Есть такая точка зрения.

Конечно, это вопрос вкуса, вопрос традиции, вопрос школ. Не просто строительство, а именно пропорциональное проектирование, вписывание в окружающую среду… Все это было утрачено за советский период. Я как человек, закончивший МАРХИ, преподававший в нем десять лет, очень хорошо знаю историю русской архитектуры и хочу сказать, что эти школы просто уничтожались, и сейчас возродить их очень сложно.

Сергей Медведев: Действительно, владимирско-суздальские храмы и рядом серые пятиэтажки, панельные дома – это одно дело. Но взять даже новую московскую архитектуру – она интересная, актуальная, а храмы, которые сейчас строятся, – просто глаза бы не глядели… Купола золотые... Как храм Христа Спасителя – построили новодел...

Роман Лункин: Храмы строятся по-разному. Я не специалист в архитектуре, но замечаю, что все-таки есть какое-то улучшение вкусов в архитектуре храмов. Самые лучшие храмы, на мой вкус, построены в стиле владимиро-суздальской Руси. Во многих столицах субъектов федерации стали строить кафедральные соборы – они построены довольно прилично. Например, храм Федора Ушакова в Саранске или в Брянске – они очень красивые.

Екатерина Ларионова: Мне очень нравится храм на Поклонной горе с огромными стеклянными витражами, хотя он совершенно необычный с точки зрения канонов.

Ксения Сергазина: А как вам новый храм в Сретенском монастыре?

Сергей Медведев: Он еще не построен.

Екатерина Ларионова: Мне нравится в Сретенском монастыре то, что там неоднозначное отношение к проекту. Но я не возьмусь его критиковать. Я принимала участие в реставрационных работах на абсолютно добровольных началах, помогала в проектировании нескольких храмов, нескольких монастырей в Москве и в России. Нарисовать даже не так сложно, потому что у нас, слава богу, сохранились примеры, образцы, можно подсмотреть, а вот воспроизвести невозможно. Резчики по камню просто не умеют так резать, как это делалось раньше, во многом изменились технологии. Может быть, и неплохо, что пока строятся деревянные храмы: у нас будет возможность со временем привести их в какое-то качественное состояние.

Учиться проектировать и строить, безусловно, нужно. Более того, настоящее храмовое строительство вообще-то было привнесено из Италии (пожалуй, только псковская школа сильно отличается). Я знаю, что многие московские храмы, у которых богатая община, заказывают хороший мрамор, делают внутренние мозаики по византийской традиции и так далее. Но это все равно до сих пор делают итальянские мастера. У нас уже есть замечательные реставрационные мастерские, есть очень хорошие архитекторы, но, к сожалению, в системе некоторых федеральных законов и тендеров, которые по-прежнему производятся, не все талантливые люди имеют возможность проектировать и строить.

Сергей Медведев: Храм обязательно должен представлять собой отдельно стоящее сооружение? Есть же домовая церковь. Может быть храм оборудован, скажем, в панельном доме? Я недавно был в Стамбуле и видел несколько православных храмов, которые просто стоят в домах – сверху купол с крестом. И в Риме я видел такие храмы. Это не обязательно должно быть отдельно стоящее сооружение с оградкой, с каким-то некрополем.

Екатерина Ларионова: Домашние храмы такого типа, конечно, распространены, в коттеджных поселках люди очень часто закладывают встроенный домашний храм. Но возникает вопрос литургии: все-таки храм – это священник.

Сергей Медведев: В Москве большие промзоны: взять какой-нибудь завод ЗИЛ, оборудовать, освятить, поставить иконостас, алтарь. Это возможно с литургической точки зрения?

Екатерина Ларионова: Это крайне оскорбительно, с российской точки зрения.

Роман Лункин: Такое бывает. Например, на Камчатке первый православный храм в 90-х годах размещали в продуктовом магазине, который переоборудовали под храм. Известно, что в Калининградской области большинство православных храмов располагаются в кирхах. Возникает культурное противоречие – литургия и бывшая кирха.

Екатерина Ларионова: Смысл литургии в том, чтобы благодарить Бога за жизнь, за все, что в ней происходит. Если мы благодарим Бога в хлеву с железной коробкой, пусть даже мы там поем…

Сергей Медведев: Христос родился в хлеву. Что не святого в хлеву? Разве животные грязнее людей?

Екатерина Ларионова: Если нет возможности нигде более, то, конечно, в хлеву, можно и в воде, можно креститься и песком. Но человек выйдет из этого хлева, въедет в свою квартиру на своем "бентли" и будет говорить, что он только что, как Христос, родился в хлеву. Это будет некоторой ложной ситуацией.

Ксения Сергазина: Масса денег уходит на украшение храма, а не на социальную работу, например. Хотя можно было бы упростить строительство храмов и эти деньги тратить на больных и бездомных.

Екатерина Ларионова: Храмы, которые отделывают себя внутри таким образом, при этом не просто окормляют паству в 500 человек, но и посещают тюрьмы, больницы, работают с регионами – совершенно бесплатно. Я просто знаю эти храмы.

Роман Лункин: Это проблема общественной культуры и восприятия православия. Многие православные священники в интервью говорили: жертвователи дадут на храм, на золотой купол, но на социальный проект они не дадут. Люди не понимают, зачем церкви этим заниматься, если они могут вложиться во что-то широкое, красивое.

Ксения Сергазина: Тем не менее благотворительные фонды собирают деньги на больных детей – почему не могут это делать и священники?

Роман Лункин: Сейчас ситуация меняется. Кстати, Украина помогла. Украина подхлестывает Русскую православную церковь заниматься добровольческим движением, волонтерством, богослужением среди беженцев, и это все активно развивается.

Сергей Медведев: Действительно, православие – религия формы, нужны эти богатые формы. Святой Владимир крестился потому, что ему понравилась форма. Но в условиях экономических ограничений не может ли быть так, что форма в ущерб содержанию? Богатая форма иногда вызывает отторжение, городское общество не хочет принимать новые богатые формы, оно хотело бы больше содержания. Есть ли в Москве, в России достаточно людей, чтобы наполнить эти новые храмы? Будет построено 200 храмов, и на все 200 найдутся люди?

Ксения Сергазина: Тут надо разделять: зайдут ли они, поставят ли свечку, пожертвуют, напишут записочку за здравие или за упокой, или останутся на литургию. Даже сейчас в действующих храмах в Подмосковье, например, в воскресенье народ есть – 100 человек, в субботу вечером будет 50, в четверг утром не будет никого, кроме клироса и духовенства. На самом деле храмы пустуют. Есть, конечно, сильные приходы, где активные священники, но говорить о массовом возрождении православия, к сожалению, не приходится.

Сергей Медведев: Каков средний возраст людей на литургии? Каков процент бабушек?

Ксения Сергазина: Бабушек меньше. Сейчас большой наплыв нового поколения верующих.

Роман Лункин: Если раньше было до половины пожилых людей, то сейчас в мегаполисах и столицах регионов средний возраст – около 40 лет, а также подростки, молодые люди.

Ксения Сергазина: Из верующих семей, не самостоятельно.

Роман Лункин: Запрос есть. Если будут построены все 200 храмов, то люди туда придут. Но останутся они там, где священник после службы сам остается, проводит с ними беседы, играет с ними в футбол, потом ведет в кино, устраивает какие-то молодежные лагеря и так далее. Тогда он привлечет всех: и тех, кто выступал за храм, и тех, кто протестовал против него. Парадокс: против храмов выступают даже православные…

Ксения Сергазина: В чем же парадокс, если это такие активные, агрессивные застройки?

Роман Лункин: Сейчас в Екатеринбурге тоже конфликтная ситуация вокруг строительства храма в парке. Люди, которые пикетируют храм, совсем не против православной церкви. Они говорят: почему вы здесь строите и почему именно таким способом, вы нас не спросили… Вы можете построить в спальном районе – что, вам денег мало что, ли?

Ксения Сергазина: Помните, с масками и с избиением? Так же нельзя строить храм – начинать с избиения тех, кто против.

Екатерина Ларионова: Это касается не только строительства храмов. Если речь идет о просвещении, о строительстве православия в России, то, конечно, оно должно идти в диалогово-воспитательной человеческой форме. Никакое насилие, никакая агрессия ни к чему не приводят, кроме как к разрушению.

Недостаточно определить точку для строительства храма, очень важно понять, какие люди и откуда будут перемещаться в этот храм. И если помимо того, что он расположен в шаговой доступности, есть соответствующая транспортная инфраструктура, то это изначально немало.

В Москве живут около 15 миллионов человек, очень много ежедневных миграционных потоков. Конечно, храмы нужны. На Крещение, 19 января я не имела возможности причаститься в Шереметьево. Это при том, что там есть храм, который вообще-то должен служить.

Сергей Медведев: Это какие-то пиковые нагрузки – Крещение, Пасха. А что происходит остальные 363 дня в году?

Екатерина Ларионова: Двунадесятые праздники – как минимум 12 раз в год, а есть еще другие праздники. Люди, находящиеся в командировках (а я непрерывно нахожусь в командировках), к сожалению, не могут себе позволить в этот момент присутствовать в удобном для них храме. Хотелось бы иметь такую возможность. Но если в аэропорту Шереметьево находится храм, которым я не могу воспользоваться…

Сергей Медведев: Как выясняется, есть очень много нерешенных проблем, трений. В любом случае мы можем сделать вывод, что люди разных конфессий, верующие или неверующие, должны делить одно и то же городское пространство, учиться жить вместе. Это единственный закон, который должен работать в таком прекрасном цветном, многоконфессиональном, многонациональном городе, как Москва.