Гость Радио Свобода – исполнительный директор "Украинской правды", основатель сайта "Белорусский партизан" телеведущий Павел Шеремет.
Беседуем с Павлом Шереметом в эфире программы "Лицом к событию" о политической жизни Украины и России.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в московской студии Радио Свобода телеведущий, журналист, основатель сайта "Белорусский партизан" и исполнительный директор "Украинской правды" Павел Шеремет.
Я позвал Павла как человека, который поможет нам погрузиться в украинскую жизнь, своего рода роль Вергилия по этому "дантовскому Аду", который рисуют россиянам, считая, что в Киеве сидит "хунта", правит "кровавый пастор", рулят нацисты, не скажу, из какого сектора.
Мы поговорим о том, что происходит на самом деле. Я привлеку в помощь нашего коллегу, бывшего активиста прохоровской "Гражданской силы" Александра Любимова. Он пустил такой твит: "Удивительно, как огромная страна идет в эту счастливую пропасть. Просто больно". Как вы думаете, о какой стране пишет Александр Любимов?
Павел Шеремет: Я даже не сомневаюсь, что он пишет про Украину. Хотя по тому, как развиваются события в России, этот твит очень актуален и для российской действительности.
Михаил Соколов: Он откликнулся на статью в РБК, что Европарламент предложил изменить работу Верховной Рады и дал много всяких полезных советов. Есть такой Пэт Кокс, депутат Европарламента, они посоветовали снизить кворум, поскольку части депутатов нет, сократить число комитетов. Александр Любимов почему-то разволновался именно из-за этого: "мировая закулиса" рулит Верховной Радой... Действительно, все-таки в Украине политический кризис, мне кажется, что надо объяснить, что происходит, что с правительством. Я помню, все началось с серии отставок, самая такая яркая была отставка министра экономики Абромавичуса. Собственно, что происходило?
Павел Шеремет: Ситуация в Украине неоднозначная, динамично очень развивается. Конечно, часа вашей программы не хватит для того, чтобы рассказать о всех нюансах. Мы могли бы с вами целый день обсуждать интриги, героев, антигероев украинской политики, скандалы, проводить свое расследование и так далее. В чем-то это напоминает водевиль, в чем-то это напоминает героический эпос, где-то это обычная политическая работа, из которой не нужно делать каких-то страшных выводов.
Как говорит мой один еврейский друг, что анекдот, который рассказывает он – это невинная еврейская шутка, а если анекдот о евреях рассказываю я, то это проявление антисемитизма. Поэтому когда украинцы, описывая политическую ситуацию в своей стране, кричат – ужас, ужас, ужас, это не то же самое, когда "ужас" кричат россияне. Не так страшен черт этого политического кризиса, как об этом рассказывает российская пропаганда, российские медиа. Но ситуация сложная.
Да, недовольны люди работой правительства. Причем люди недовольны тем, что недостаточно активно идут реформы. Они идут, но украинцы хотят, чтобы они шли быстрее. Шли радикальнее, шли серьезнее и так далее.
Михаил Соколов: А какие-то реформы проведены, можно что-то конкретное сказать? Люди выходили на Майдан, требовали другой жизни, предположим, за два года удалось сделать.
Павел Шеремет: За два года удалось сделать следующее. Первое: удалось полностью избавиться от монополии "Газпрома". То есть Украина, даже если завтра "Газпром" перекроет задвижки, не останется без газа, а может просуществовать вообще без российского газа. Удалось восстановить украинскую армию. Потому что до Майдана украинской армии как таковой не существовало.
Удалось начать глубокие реформы в Министерстве внутренних дел, не только создать патрульную службу, но сейчас идет переаттестация всей системы МВД, причем не так, как это было в России, а с привлечением общественности. Потому что в Киеве, в Киевской области в 11 комиссий, которые проводили собеседование с каждым сотрудником МВД, были включены до 10 общественных активистов, журналистов. Это была абсолютно открытая система.
Созданы абсолютно новые структуры по борьбе с коррупцией, Национальное бюро противодействия коррупции, оно начало работать буквально два месяца назад, каждый день происходят какие-то аресты, задержания, громкие дела. Как в румынском антикоррупционном бюро, где телевидение дежурит круглосуточно, потому что привозят арестованных министров днем и ночью, так теперь и возле украинского Национального бюро по борьбе с коррупцией чуть ли не постоянно находится журналистский пост. Начался процесс по подготовке к приватизации предприятий. При этом ключевые предприятия украинской экономики забирают у олигархов. Например, Коломойский контролировал всю нефтяную отрасль не через то, что у него там были доли, а через то, что он там расставлял своих людей, как когда-то Борис Абрамович Березовский делал в России.
Михаил Соколов: Так и теперь Владимир Владимирович Путин делает это в России.
Павел Шеремет: Но здесь государственный капитализм, а там пытаются выстроить рыночные условия. То есть много достаточно сделано шагов вперед. Законодательство по борьбе с коррупцией одно из самых прогрессивных в Восточной Европе. Теперь встает вопрос имплементации, то есть исполнения этого законодательства.
Отстают реформы в экономической сфере – это серьезная проблема. Хотя за последний год очень много приведено в соответствие с европейскими нормами, с европейскими законами внутренних украинских правил и так далее. Проседают какие-то гиганты промышленности, в первую очередь металлургия, угольная отрасль. Но это во многом еще связано с войной на Донбассе. Какие-то отрасли, сельское хозяйство бурно развивается, компенсирует потери в металлургии доходами валюты от сельского хозяйства.
Михаил Соколов: Несмотря на то, что Россия перестала многое закупать в Украине?
Павел Шеремет: Конечно. Гривна более-менее стабильна. Если год назад она обвалилась в три раза, после Майдана она падала стремительно, за последний год она упала на 10%.
Михаил Соколов: Я читаю: падение доходов населения 16% год к году. Это довольно прилично.
Павел Шеремет: Это прилично, но в условиях войны, в условиях российских санкций. Нужно не забывать, что российский рынок полностью закрыт теперь для большинства украинских предприятий. Эта война с грузовиками почему началась? Россия закрыла транзит для украинских грузов в Казахстан, потому что Казахстан стал неким компенсатором для украинских товаров в тот момент, когда закрылся российский рынок.
Михаил Соколов: Там и партия "Свобода" блокировала российский проезд, транзит в Европу, взаимная была борьба. Закончилось вничью, похоже.
Павел Шеремет: Сначала Россия ввела запрет на транзит, потом в Украине это все началось. Конечно, разные партии используют это в своих интересах.
То есть нельзя сказать, что ничего не происходит, изменения очень большие, но они недостаточны особенно в части противодействия олигархам, особенно в части экономических реформ. Как ни странно звучит, но мы провели большую конференцию по реформе украинского виноделия. Потому что дичайшая ситуация, страшная, бюрократические препоны. И в огромной стране с 40 миллионным населением есть только 18 официальных производителей вина, а во Франции 50 тысяч. Казалось бы, бери и сделай. Люди стучатся в закрытые двери, не могут этого сделать.
Основная претензия к Яценюку заключается в том, что он слабый премьер-министр с точки зрения рутинной работы. Премьер-министр как глава команды не должен только выступать на телеэкране, а должен каждый день контролировать работу своей команды, что сделано в каком министерстве, как продвинулись по дорожной карте. Яценюк чисто по своим личным характеристикам не склонен к такой системной ежедневной рутинной работе.
Михаил Соколов: То есть плохой бюрократ?
Павел Шеремет: Да, с одной стороны. С другой стороны вокруг него, как и вокруг президента, есть целая группа младоолигархов, как их называют, которые попытались восстановить контроль или перехватить контроль у старых олигархов над этими предприятиями. Окружение президента и окружение премьера погрязло в таких антикоррупционных скандалах.
Михаил Соколов: То есть Абромавичус и ушел из-за таких вмешательств в его деятельность со стороны кого-то из окружения президента?
Павел Шеремет: Он, правда, указал на окружение президента в момент своей отставки, но до этого он указывал и на окружение премьер-министра. И именно из-за того, что правительство шаг вперед делает, два шага назад, именно из-за того, что очень плохо поставлена работа с парламентом, правящая коалиция премьера и президента толком не принимает ни один закон. Либо президент не влияет на свою фракцию, либо премьер не влияет на свою фракцию.
Михаил Соколов: То есть эта коалиция оказалась такой мистической в последний момент, неустойчивой?
Павел Шеремет: Она не такая дееспособная, как должна быть в критический момент для истории страны. Именно поэтому стали уходить министры. Ушел тогда министр-технократ Пивоварский. Он сказал, что невозможно работать, не проведена реформа государственного аппарата. У меня зарплата, говорит министр, 300 долларов, у моих заместителей 200 долларов, а мы должны решать судьбы миллиардных контрактов. Мы не можем жить на эти деньги с одной стороны, потому что воровать мы не хотим, да уже сейчас опасно в Украине воровать так нагло, как при Януковиче, а жить невозможно. То есть реформы госаппарата не проведено. Он ушел в отставку.
Министр здравоохранения ушел в отставку, потому что за 7 месяцев в парламенте не был утвержден ни один закон из пакета, который он предлагал. Абромавичус ушел из-за коррупции и так далее.
Встал вопрос о перезагрузке правительства. Три варианта: либо вы возбуждаете Арсения Яценюка, вставляете ему в голову новый чип или даете ему какой-нибудь золотой пендель, он начинает с понедельника работать как биоробот без сна и отдыха.
Михаил Соколов: Не заметно.
Павел Шеремет: Такого варианта он придерживается. Второй вариант: вы проводите кардинальную перезагрузку правительства, меняете как премьера, так и практически всех министров, за исключением проявивших себя с хорошей стороны. Третий вариант, более серьезный, основательный: перезагрузка всей власти через досрочные парламентские выборы.
Михаил Соколов: Вот проголосовали в Верховной Раде очень странно, довольно трудно понять: вроде правительству высказали недоверие, но не отправили его в отставку. Интересная ситуация.
Павел Шеремет: Это был спектакль, этот спектакль возмутил очень людей. Если бы произошла отставка правительства и Яценюк ушел, то можно было бы говорить о том, что политический кризис закончился в Украине.
Михаил Соколов: Формируется новое правительство?
Павел Шеремет: Потому что есть силы, которые хотят проведения досрочных парламентских выборов, причем есть среди них и демократические силы. Но в основном люди хотели бы сейчас спокойного эволюционного развития ситуации, и отставка Яценюка устраивала бы всех. Но Яценюк мертвой хваткой, хваткой ходячего мертвеца, украинских политиков называют теперь ходячие мертвецы, они вроде и есть, и похожи на политиков и людей, но никаких перспектив у них нет и они толком ничего не делают.
Михаил Соколов: То есть рейтинг к нулю стремится?
Павел Шеремет: То, как была эта спецоперация проведена, когда 247 депутатов проголосовали за неуд правительству, а потом 194 вместо ожидаемых 226 проголосовали за отставку, то есть не хватило 26 голосов.
Михаил Соколов: Я слышал, но я не проверял, что Оппозиционный блок как раз так и поступил: он не стал голосовать за отставку правительства, типа, чем хуже будет тем еще лучше для нас потом.
Павел Шеремет: Оппозиционный блок вообще, я считаю, предал своих избирателей, потому что Оппозиционный блок создал теневое правительство. Оппозиционный блок на каждом углу кричит о том, что Яценюк преступник, правительство Яценюка ведет страну в пропасть. Оппозиционный блок в полном составе проголосовал за то, чтобы поставить неуд правительству. Но когда встал второй естественный вопрос: если правительству неуд, то давайте его убирайте. Оппозиционный блок практически в полном составе, 40 депутатов встали и вышли, 36 депутатов не проголосовали.
Что произошло? Блок Петра Порошенко большой, но эти 20 голосов, которых не хватило – это как раз были голоса БПП. Мы понимаем, что ушел Оппозиционный блок и не голосует, силами БПП удалось бы отправить в отставку. Но почему так называемые оппозиционеры не проголосовали за отставку? Оппозиционный блок – это блок олигархов, Оппозиционный блок сформирован двумя олигархами – Фирташем, который не любит Яценюка, даже его ненавидит, и Ахметовым.
Михаил Соколов: Бывший король Донбасса.
Павел Шеремет: Считается, что уже годами Яценюк работает на Ахметова. Постоянно критикуют Яценюка за то, что он все делает для защиты интересов Ахметова и Коломойского. Кстати, мы забыли третьего олигарха – это Коломойский.
Михаил Соколов: С базой в Днепропетровске.
Павел Шеремет: Поэтому депутаты Оппозиционного блока, которые связаны напрямую с олигархом Ахметовым, и депутаты Верховной Рады, которые связаны с Коломойским, они не голосовали за отставку Яценюка. Это возмутило людей, сама эта операция, этот спектакль срежиссированный. Политический кризис не просто не остановился, а он в очень острой форме.
Это привело к тому, что буквально через несколько дней, во вторую годовщину Майдана разного рода разного рода провокационным силам, пророссийским агентам удалось устроить небольшую заварушку в центре украинской столицы, то, что попытались все российские медиа назвать третьим Майданом. Это, конечно, был никакой не третий Майдан, но это была попытка раскачать ситуацию.
Михаил Соколов: Порошенко сказал, что он не допустит досрочных выборов ни в коем случае, "мы не имеем времени – это будет полгода тотальной бездеятельности и популизма, нужно учиться работать с этой Радой". Все-таки что сейчас происходит в этом процессе формирования правительства? Сам же Порошенко, я вижу, жалуется на то, что не хватает авторитетных, серьезных людей для правительства.
Павел Шеремет: Все слова, которые вы сказали, фактически это ретрансляция позиции Запада. Запад против досрочных парламентских выборов в Украине, американский посол, послы других стран примерно этими же словами объясняли, почему не надо проводить досрочные парламентские выборы.
Мы считаем, что это результат двух факторов. Действительно многие западные аналитики боятся дестабилизации политической, боятся, что этой дестабилизацией политической воспользуются пророссийские силы, сепаратисты и вообще даже те, кто воюет за "Новороссию". Но с другой стороны есть такая версия, Ринат Ахметов и Сергей Левочкин – это лидер Оппозиционного блока, что они потратили очень много денег на американских лоббистов для того, чтобы навязать американским экспертам свое видение развития ситуации. Поэтому американцы выступают за то, что не надо раскачивать ситуацию.
Михаил Соколов: Давайте решим все по-хорошему?
Павел Шеремет: Что как по мне бесперспективно. Сейчас все говорят, что надо правительство технократов. Во-первых, мы видели этих технократов. Если нет политической крыши у этих технократов, ничего сделать они не могут. В принципе сейчас идет давление на Яценюка, чтобы он все-таки ушел добровольно.
Михаил Соколов: А он говорит, что он легитимный.
Павел Шеремет: Слухи, которые были буквально пару дней назад, что он собирается в отставку, они имели под собой серьезные основания. Давление внутри политической элиты на Яценюка сейчас очень сильное, он должен уйти, должен позволить сформировать новое правительство, снять таким образом политическое напряжение. Но я пока вижу, что он все-таки цепляется за власть. Не исключено, что на этой неделе мы увидим какие-то подвижки в этой части.
Михаил Соколов: Кто заинтересован в досрочных выборах? Есть же партии, которые, по всей видимости, за последнее время усилились, – "Самопомощь" Садового или еще кто-то. Они, видимо, рассчитывают на то, что "Народного фронта" больше в Раде не будет?
Павел Шеремет: Прежде, чем мы начнем говорить о том, кто заинтересован, а кто выжидает, важный момент, когда мы анализируем украинскую ситуацию, мы считаем, что выборов досрочных не будет в принципе ни в этом году, ни в следующем? Удастся ли дожить еще три года без парламентских выборов?
Если мы отвечаем на этот вопрос отрицательно и говорит, что все равно кризис такой, что рано или поздно придется выпускать пар, придется проводить досрочные выборы, тогда мы понимаем логику разных политических сил. Например, Оппозиционный блок, его рейтинг подрос, но почему они неактивно давят на досрочные выборы? Потому что они ждут следующего года. Они говорят: сейчас на прошлых парламентских выборах мы получили 9%, если выборы состоятся завтра, мы получим 12%. Нас это не устраивает, потому что в следующем году мы получим 25% голосов. Точно по такой же логике сторонники демократических перемен говорят, что если мы не можем обойтись без досрочных выборов, то лучше их провести в этом году, потому что в этом году ненависть людей к демократам, разочарование в действиях демократических сил не будет таким серьезным, у нас есть шанс получить демократическое большинство.
Михаил Соколов: То есть можно еще говорить о войне, о вине Путина, о проблемах и так далее, а через три года будет сложнее.
Павел Шеремет: Даже не через три года – в следующем году уже мы не сможем однозначно сформировать демократическое большинство. У нас есть важный фактор – Михаил Саакашвили. Он сейчас самый популярный украинский политик, как ни странно. Он сейчас проводит по всей стране тур, он это называет "походом" антикоррупционным. И он как ледокол пробивает эту стену для молодых демократических политиков, он как лось, который несется через чащу, на нем навешаны всякие жучки, паучки, которые благодаря ему пройдут в парламент.
Михаил Соколов: А некоторые говорят: это локомотив поезда, в котором в вагонах всякие честолюбцы.
Павел Шеремет: Как ни странно, многие демократические силы не попали в Верховную Раду, потому что поставили не ту лошадь или сели не в тот поезд. Это Саакашвили, он активно выступает за парламентские выборы.
Михаил Соколов: А ему есть, за что отчитаться уже в Одессе?
Павел Шеремет: В принципе это не так уже и важно. Отчитаться есть за что. Люди простят ему, что за полгода, может быть, не так много было сделано, потому что он повышает постоянно планку разговора. Но бесконечно он повышать не будет. В следующем году потенциал Саакашвили будет уже значительно ниже, электоральный потенциал, и он уже не сможет стать локомотивом или он не будет уже ледоколом, а будет такой красивый кораблик.
Михаил Соколов: Он союзник президента?
Павел Шеремет: Саакашвили – союзник Порошенко, поэтому он играет по правилам Порошенко или согласовывает свою позицию. Хотя окружение президента сейчас активно пытается поссорить Порошенко с Саакашвили и как-то внести этот раскол. Очень выступает активно за досрочные выборы Юлия Тимошенко, она надеется получить больше в парламенте, чем сейчас. Очень надеется на парламентские выборы партия "Свобода". Потому что они сейчас проходят по всем опросам барьер выборов. Есть ряд политических сил с демократического фланга и с оппозиционного фланга, которые хотят досрочных выборов. Та же "Самопомощь", они понимают, что сейчас они получат больше голосов, а через год конфигурация может быть такая, что "Самопомощь" откатится назад. Сейчас "Самопомощь" готова консолидировать свои силы с Саакашвили, сам Саакашвили предлагает это "Самопомощи". Через год неизвестно, как это все будет.
Михаил Соколов: Партия Коломойского УКРОП, у нее есть шансы? Она какая-то странная, не очень понимаю ее роль.
Павел Шеремет: УКРОП тоже, кстати, может свои показатели в парламенте улучшить. Сейчас у них фракции нет или она собрана из депутатов, которые проходили в парламент как лазутчики или как просто посланцы корпорации Коломойского. А теперь они могут там сформировать свою фракцию.
Кстати, принят закон, который не позволяет этим всем лазутчикам выйти из фракции и сформировать свою. Потому что по новому украинскому закону, если вы пришли в парламент через фракцию БПП или Народный фронт, а потом выходите из этой фракции, вы можете потерять свой мандат. Поэтому УКРОПу, чтобы быть новой группой, выборы выгодны. Но просто сама по себе партия – это такая игрушка Коломойского, она очень зависит от настроений спонсора и хозяина. Поэтому надо Коломойскому, он будет эту партию продвигать и играться с ней, разонравится ему эта история или он охладеет к ней, договорится с Порошенко, забудет об УКРОПе.
Михаил Соколов: Мне кажется, важна и позиция спонсоров Украины. Пошла снова речь о том, что будет какой-то план Маршалла для Украины. Об этом говорил глава группы сотрудничества с Украиной в Бундестаге, и там четко было сказано, что это будет под нашим контролем проводится. Естественно, кто дает деньги, тот и обеспечивает реализацию такого плана. Вот эти спонсоры, они как себя проявляют сейчас в Украине?
Павел Шеремет: Тот конкретный депутат Бундестага, который говорил о плане Маршалла, он на самом деле давно уже сотрудничает с олигархом Фирташем, который сидит в Австрии и каждый месяц анонсирует свое возвращение на родину. Еще несколько месяцев назад Фирташ проводил в Вене большую конференцию, говорил, что он приведет миллионы миллиардов западной помощи в Украину. Пока этого нет.
Если такой план Маршалла будет, то, конечно, это бы все приветствовали, но такого плана нет. Именно из-за политический нестабильности, кстати, пока задерживается перечисление следующего транша МВФ.
Конечно, Запад не бросит Украину наедине с бедой, экономическим кризисом и российской агрессией. Я уже говорил, что пока Запад выступает против досрочных парламентских выборов, но настаивает на кардинальной перезагрузке правительства. Именно поэтому я думаю, что нельзя исключать отставки Яценюка в ближайшее время. Чтобы успокоить политический кризис, нужно сделать Яценюку серьезные уступки. Он уже, когда началась критика антикоррупционная, он уже сбросил балласт в виде Николая Мартыненко, такого атомного олигарха, против которого возбуждены уголовные дела в Чехии и Швейцарии за взяточничество и тому подобное. Он сложил демонстративно свой депутатский мандат, идет сейчас расследование. Антикоррупционное бюро заявляет, что дело Николая Мартыненко одно из самых перспективных.
Посмотрим, решится ли Яценюк на другой серьезный шаг, как уйти в отставку. Если он это сделает, он сохранит себя в украинской политике, если он будет продолжать цепляться за власть, то я думаю, что экономический кризис сметет его, но это будет и болезненнее, и попозже, может быть ближе к осени.
Михаил Соколов: Павел, скажите, была опубликована стенограмма Совета безопасности 2014 года, когда решалось, оказывать сопротивление Путину и России в Крыму. Как повлияла эта публикация на политическую обстановку в Украине? Идет такой жаркий спор, одни говорят – правильно поступили Турчинов, Тимошенко и другие, что побоялись атаки на Киеве. А другие говорят: если бы Кремль столкнулся с серьезным сопротивлением Украины, то вынужден был бы свернуть операцию по аннексии. Как этот спор отражается на всем?
Павел Шеремет: В этой всей истории с публикацией суперсекретных документов есть несколько аспектов. Как всегда сейчас в украинской политике, да вообще как в нормальной, здоровой политике всегда много есть слоев, не так, как в белорусской политике или российской, когда нет никаких оттенков, а просто вываливают железобетонную плиту на голову людей, что хочешь, то с этим и делай. Конечно, это подарок историкам, потому что протоколы российских заседаний Совета безопасности, я думаю, мы с вами не дождемся по поводу событий в Украине.
Михаил Соколов: Я оптимист.
Павел Шеремет: Или не так быстро, как в Украине. До сих пор в Украине спорят, зачем это было сделано. Ни с того, ни с сего публикуют секретные документы о том, как решалась судьба Крыма.
Михаил Соколов: Турчинов крутой, а Тимошенко не крутая?
Павел Шеремет: Причем это сделали люди, связанные с Турчиновым. По запросу депутата Паршинского рассекретили. И из этих документов видно, что только один был решительный защитник Украины – это Александр Турчинов, кстати, возможный кандидат на пост премьера страны. Правда, уже в последние дни началась вторая часть этого скандала, оказалось, что эти документы были подвержены цензуре и была опубликована не вся стенограмма, а только ее часть, из этой стенограммы выпали те моменты, где два присутствовавших на заседании высокопоставленных сотрудника, руководителя силовых структур настаивали на введении чрезвычайного положения и какого-то активного сопротивления аннексии. То есть не один Турчинов там был решительный, а еще было как минимум два человека. Поэтому подозрение, что эта публикация имела политический подтекст, оно остается.
Конечно, это удар был по Тимошенко, потому что Тимошенко выглядела там как демагог. В своих публичных выступлениях она была очень воинственной, а реально мы видим, что она очень слабая.
Совсем себя раскрыл Арсений Яценюк, который там жевал сопли на заседании Совбеза. Уже многие люди, которые были вовлечены в решение этих фундаментальных вопросов защиты Украины, рассказывали журналистам, что Арсений Яценюк, умеющий публично выступать воинственно, на самом деле не способен принимать жесткие решения и не выдерживает напряженной работы, в отличие от Турчинова. Поэтому все выглядит как продвижение Турчинова или закрепление Турчинова на вершине политической власти Украины.
Что же касается того, как бы было на самом деле, то в принципе активной дискуссии нет. Что было, то было. Единственное, что эта история показала, что сейчас на Донбассе нельзя отступать, нельзя идти на какие-то уступки сепаратистам, нельзя идти на уступки под давлением России. Вся эта история с Крымом...
Михаил Соколов: Убедила в том, что надо стоять на своем?
Павел Шеремет: Ужесточила позицию тех украинцев, которые с оружием в руках сражаются за территориальную целостность и независимость страны.
Михаил Соколов: Минские соглашения, которые одна сторона трактует, я имею в виду российскую, как последовательность одних действий, украинская как последовательность других действий, на самом деле они похоронены на той стадии, что заключили перемирие, правда, все время кого-нибудь убивают периодически, но не так много, как раньше, и все? Или какое-то продвижение все-таки возможно, может быть нажмут спонсоры Украины, может быть у Путина какие-то проблемы заставят отступать?
Павел Шеремет: Ситуация сложная именно потому, что каждая сторона, вы правильно сказали, по-своему трактует последовательность действий. Ключевых вопросов несколько.
Первое – это особый статус Донбасса. Если в Украине говорят об особом статусе для оккупированных территорий, то Россия это трактует как особый статус для двух областей полностью, для Донецкой и Луганской областей, даже которые находятся под контролем Украины. Принципиальный вопрос – это контроль над границей. Украина хочет как можно быстрее восстановить контроль и после этого провести выборы. Потому что без контроля над границей, без прекращения постоянного перетекания боевиков и оружия с российской территории на территорию ДНР и ЛНР и обратно, невозможно говорить о нормальных выборах. Российская сторона и сепаратисты наоборот говорят, что сначала выборы, конституция, а потом посмотрим по поводу границы.
Последнее время президент Порошенко стал говорить о возможном возобновлении боевых действий как угрозе со стороны сепаратистов и пророссийских сил. Долгое время Порошенко не говорил об этой опасности, сейчас он говорит, что опасность возобновления боевых действий, опасность удара со стороны России, удара пророссийских сил и сепаратистов по Украине в последнее время выросла.
Михаил Соколов: Он, видимо, делает выводы в связи с тем, что в Сирии объявлено перемирие, Россия может снова переориентироваться на украинские дела.
Павел Шеремет: Может быть. Причем это не похоже на то, что нагнетая обстановку, Порошенко пытается отвлечь внимание от внутриполитических проблем. Он рассматривает это как более-менее реальную угрозу, потому что, например, прошлым летом, когда его журналисты теребили и говорили: как же так, если русские сейчас опять начнут наступление. Он говорит: нет, полгода, скорее всего, никаких действий не будет. И он оказался прав. Поэтому теперь, когда он говорит, что есть угроза возобновления военных действий, к этому нужно внимательно прислушиваться.
Минский процесс зашел в тупик. Понятно, что изменения в конституцию – это очень болезненный для Украины вопрос. Огромное количество политических сил спекулирует на этом, с одной стороны, а с другой стороны реально боятся, что внесение изменений в конституцию и придание Донбассу особого статуса может сделать необратимым процесс государственного распада страны. И это реально болезненный вопрос. Как этот вопрос решить, пока толком никто не знает, поэтому затягивают.
Михаил Соколов: Лучше держать в замороженном состоянии?
Павел Шеремет: Поэтому обсуждают изменения в конституцию через референдум, поэтому говорят, что давайте сначала выборы, потом изменения в конституцию.
Михаил Соколов: Говорят, что Путин попал в крымско-донбасскую ловушку, санкции с России не снимут, будем держать линию фронта, ну и хорошо.
Павел Шеремет: Вообще опасность того, что санкции могут снять, тоже сохраняется. Хотя там же санкции многослойные, можно снять санкции за Донбасс, но останутся санкции за Крым.
Михаил Соколов: Для этого Путину надо что-то сделать, а ничего же не сделано.
Павел Шеремет: Я вам хочу сказать, раскрыть такую историю: на прошлой неделе российский посол, как ни странно, встречался с группой журналистов, там было несколько и украинских журналистов. Меня там не было, но поскольку среди присутствовавших на встрече с господином Зурабовым журналистов были мои хорошие знакомые. Так вот российский посол начал за здравие, закончил за упокой. Он говорил тоже о мире, что нужен мир, но в конце на этой закрытой встрече, которую нигде не цитировали в прессе, как мне рассказали мои источники, в конце он опять перешел к воинствующей риторике. Я так понимаю, что это отражает и позицию России, это принуждение к миру Украины будет продолжено. Если не будет особого статуса, если не будут проведены выборы по российским правилам или лекалам, то конфликт с Украиной опять может перейти в какую-то острую фазу.
Михаил Соколов: Я хочу показать опрос, который мы провели в Москве, задав точно такой же вопрос, как задавал "Левада-центр": есть ли война между Россией и Украиной?
Михаил Соколов: Павел, война идет или нет?
Павел Шеремет: Конечно, идет война.
Михаил Соколов: Кстати, данные "Левада-центра": 25% россиян считают, что идет, и 60%, что нет. В Киеве, наверное, было бы все наоборот.
Павел Шеремет: В этом заключается принципиальная вина, историческая вина российского руководства. Потому что разрыв и пропасть между Украиной и Россией благодаря этой политике российской становится все шире и шире. В Украине к тому, что происходит и в Крыму, к тому, что происходит на Донбассе, относятся как к войне с Россией или как к войне России с Украиной. Тут уже нюансы.
Михаил Соколов: С Россией или с режимом Путина? Как это все проявляется?
Павел Шеремет: Это сложный вопрос. Я на самом деле благодарен многим очень украинцам за то, что они все еще проводят разделение между Путиным и россиянами, между Путиным, Россией и русскими. Есть ненависть к Путину, есть ненависть к России как к государству, но нет такой же ненависти по отношению к русским людям. Дальше такое разделение украинцам будет делать все сложнее и сложнее, если не будет мира, мы должны это понимать. Россия теряет каждый день своего дружественного соседа, пропасть становится огромной. Уйдут потом десятилетия на то, чтобы восстановить нормальные отношения. Здесь в Москве вот эти воинствующие мракобесы должны понимать: они могут откусить от Украины какую-то еще часть, они могут еще откусить Донбасс, Харьковскую область, еще что-то откусить.
Михаил Соколов: Убить еще к 9 тысячам сколько-то...
Павел Шеремет: Привести к гибели десятков тысяч людей. Но Украину на колени они уже не поставят. Всей Украиной эти воинствующие мракобесы подавятся. Поэтому нужно остановиться, нужно сесть за стол переговоров и нужно прекратить эту агрессивную политику. Потому что я вижу настроения украинского народа. Те, кто рассчитывает, что в результате экономического кризиса свергнут власть Яценюка, Порошенко и придут пророссийские силы, они глубоко ошибаются.
Михаил Соколов: Придут другие силы.
Павел Шеремет: Придут еще более радикально настроенные по отношению к России силы. И шансы Оппозиционного блока невелики. Я считаю, что Оппозиционный блок делает колоссальную ошибку, они думают, что чем хуже будет для Украины, тем лучше будет для Оппозиционного блока, будет ровно наоборот.
Михаил Соколов: Как вы воспринимаете такую кампанию по демонизации россиян, в том числе и многих оппозиционеров с разными, не очень последовательными позициями по Крыму и так далее: все они имперцы, путинцы, все ответственны за войну. Такой, знаете, украинский коллективный Илья Эренбург появился.
Павел Шеремет: Я к этому отношусь спокойно. Но действительно, если, например, вопрос, чей Крым или что делать с Крымом, те или иные политики не дают прямого ответа, то чего они должны ждать в ответ.
Михаил Соколов: Давайте мы Григория Явлинского послушаем о российско-украинских отношениях.
Григорий Явлинский: Во-первых, нужно поддерживать желание Украины быть европейской страной. Мало того, нужно сами проводить европейский курс. До тех пор, пока Россия пытается идти в одну сторону, а Украина хочет идти в другую сторону, разрывы и кровавые в том числе просто неизбежны. Это принципиальная смена всей политики. Вот это и есть фундамент новых отношений с Украиной, а остальное все будет производные. Есть там, конечно, трагические вещи. Крым не наш, и нам надо будет ответить на это все как положено, с учетом того, что это была аннексия. Надо будет все это честно сказать на государственном уровне. И искать соответствующее решение, вытекающее из этого утверждения. Какие конкретные меры? Это следующий этап. Думаю, что это должно решаться на международной конференции. Обязательно должны быть учтены интересы или отношения ко всему этому всех тех жителей, кто живет в Крыму, и русскоговорящего населения, и украинского населения, и татарского населения, всех жителей, которые живут в Крыму. Там еще есть маленькие национальные группы, Крым многонациональный. Но общее движение в Европу есть фундамент нормальных отношений со всеми соседями, не только с Украиной.
Михаил Соколов: Есть еще Донбасс.
Григорий Явлинский: Это часть Украины, если вы слышали.
Михаил Соколов: Там некая оккупационная сила.
Григорий Явлинский: Надо выводить, все это безобразие заканчивать. Только надо так сделать, чтобы люди там не страдали, насколько это возможно.
Михаил Соколов: Позиция Явлинского понятна в Украине? В России за то, что "Крым наш" 86%. Принесло присоединение Крыма России больше пользы или вреда? 61% – больше пользы, 20% – больше вреда.
Павел Шеремет: Мне, кстати, больше импонирует позиция Михаила Касьянова, который жестче формулирует. Он говорит, что Крым не наш, его нужно вернуть.
Михаил Соколов: То есть про международные конференции не говорит.
Павел Шеремет: Это смело со стороны Явлинского сказать, что Крым не наш. Это уголовно наказуемое в России деяние теперь. И это нужно объяснять украинцам, что вы знаете, не всегда мы можем сказать открыто то, что мы думаем, потому что мы живем в Российской Федерации, а там действуют такие законы. Это будет честнее и понятнее, чем сказать: Крым не наш, но это не бутерброд, который просто так взял, потом отдал. Помните, как говорил Алексей Навальный. Он сейчас жалеет об этих словах, сейчас у него другой взгляд. Он, конечно, обращался к своим избирателям. Но нужно понимать, что политическая целесообразность и историческая справедливость – это разные вещи. В Украине ценят тех россиян, которые поддерживают Украину, помогают Украине. В Украине, например, очень любили Бориса Немцова именно потому, что Немцов был прямее Григория Явлинского и многих других российских политиках.
Михаил Соколов: Хотя он по-разному говорил, и о федерализации иногда говорил: договоритесь, придумайте что-нибудь, не воюйте.
Павел Шеремет: Есть тактические ходы, есть собственный инструмент достижения той или иной цели, а есть эта цель. Украинцы смотрят на Крым как на свою территорию совершенно естественно и законно. Они не хотят выслушивать сложные формулировки: да, но нет, может быть, но вот так, пятое-десятое. Потому что для них это война, у них болит, это кровоточащая рана постоянная. Российским политикам, которые осуждают эту военную агрессию, нужно быть честнее с украинцами, тогда все будет нормально.
Михаил Соколов: Да и с россиянами надо быть честнее.
Павел Шеремет: Просто с россиянами проще в какой-то степени, а здесь нужно каждое слово взвешивать, когда говоришь.
Михаил Соколов: Не могу не спросить о деле Савченко. Зачем России, Путину этот фарсовый процесс? Просто заложники, которых держат на случай обмена каких-то фигур или это какая-то странная форма личной мести?
Павел Шеремет: В Украине на это смотрят как на кровожадный процесс кровожадной власти, как желание унизить через украинского героя всю страну. Надежда Савченко, Олег Сенцов безусловные герои для украинцев. Там очень болезненно переживают, следят за всеми процессами против украинцев, а их, по-моему, человек 12 или 13 граждан Украины проходит через разные судебные процессы. Есть два человека, которых сейчас судят за то, что они якобы из "Правого сектора" что-то собирались в Чечне делать или делали, очередной бред какой-то. Процесс Надежды Савченко, осуждение жесточайшее Олега Сенцова – это и приводит к тому, что пропасть между Россией и Украиной становится гигантской.
Михаил Соколов: Павел, а почему не происходит какого-то обмена? В конце концов есть люди, задержанные в Украине за терроризм, за реальное участие в каких-то боевых действиях, есть люди, которые подозреваются в том, что они вообще действующие российские военнослужащие, взятые в плен.
Павел Шеремет: Потому что Украина настаивает на безусловном возвращении всех украинских граждан, которые арестованы на территории Российской Федерации. Украина считает, что сравнивать гэрэушников, захваченных в бою с оружием в руках на украинской территории, с Олегом Сенцовым, захваченным в Крыму еще до юридического даже оформления этой аннексии, и с Надеждой Савченко, которая была незаконно вывезена на территорию Российской Федерации, сравнивать нельзя.
Михаил Соколов: Сравнивать нельзя, но спасать людей нужно.
Павел Шеремет: И даже они бы пошли на этот обмен. Насколько я понимаю, Россия настаивает на том, чтобы менять каждого по одному, а Украина настаивает на возвращении всех.
Михаил Соколов: Тревожит, что Савченко пообещала объявить сухую голодовку.
Павел Шеремет: На прошлой неделе опять же была надежда, что Надежду Савченко освободят. Кстати, почему принимали в Киеве Бориса Грызлова, что сильно ударило по имиджу Петра Порошенко внутри страны, но Порошенко принимал Грызлова в Киеве, вел с ним переговоры, потому что российская сторона намекнула перед этим, что в результате этой встречи Надежда Савченко может быть освобождена. Намекнула и в очередной раз обманула. Поэтому все в Украине ждут освобождения не только Савченко, но и Олега Сенцова, и других граждан Украины, которые по всяким дурацким, надуманным обвинениям в шпионаже, сейчас 75-летнего украинца за шпионаж посадили на 7 лет. Он не выживет в российской тюрьме. Их всех требуют, чтобы вернули в Украину.
Михаил Соколов: Улица Бориса Немцова в Киеве будет, говорили же об этом?
Павел Шеремет: Я вообще не сомневаюсь. Я знаю, что уже определена улица, которая будет названа именем Бориса Немцова. Многие люди ее уже и называют между собой улицей Бориса Немцова. Скорее всего, это будет улица, где находится российское посольство. Может быть, это будет другая улица, но у меня никаких сомнений в том, что улица будет и в Киеве, и в Вильнюсе, я слышал, и в других европейских городах, сто процентов.
