Фракция "Батькивщина" приняла решение о выходе из правящей коалиции в Верховной Раде Украины. Об этом в среду сообщила лидер фракции Юлия Тимошенко.
Ранее сообщалось, что бойкотировать заседание украинского парламента решили депутаты от партии "Самопомощь".
Они протестуют против вчерашнего голосования по вотуму недоверия правительству Арсения Яценюка. "Украина получила нелегитимное правительство, работа которого признана неудовлетворительной, но которое оставили у власти... Парламент окончательно потерял контроль над правительством", – говорится в сообщении партии в фейсбуке.
Кроме того, некоторые депутаты заявили, что их голоса за отставку кабинета не были учтены при подсчете. Парламентарий Игорь Луценко ("Батькивщина") подчеркнул в фейсбуке, что это является поводом для переголосования. Константин Усов ("Блок Петра Порошенко") планирует подать в парламент заявление о незачислении его голоса.
16 февраля Верховная Рада, признав работу кабинета Яценюка неудовлетворительной, так и не смогла отправить его в отставку: за вынесение вотума недоверия проголосовали 194 депутата вместо необходимых 226.
Перспективы продолжения украинских реформ в условиях острейшего политического кризиса анализируют политик Алена Шкрум (Киев), журналисты Игорь Соловей (Киев), Роман Цимбалюк, (Москва).
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Фракция "Батькивщина" приняла решение о выходе из правящей коалиции в Верховной Раде Украины. Об этом в среду сообщила лидер фракции Юлия Тимошенко. Ранее сообщалось, что бойкотировать заседание украинского парламента решили депутаты от партии "Самопомощь". Они протестуют против вчерашнего голосования по вотуму недоверия правительству Арсения Яценюка.
Ситуацию на Украине мы обсудим с нашим коллегой – Романом Цимбалюком, шеф-корреспондентом информационного агентства УНИАН в Москве.
Роман, можно ли говорить о кризисе украинской исполнительной власти?
Роман Цимбалюк: Я бы не спешил драматизировать ситуацию. Если бы в результате вчерашнего голосования не стало бы премьера, а появилась должность "и.о.", тогда, возможно, надо было бы в этом ключе говорить более подробно. А по факту получилось не совсем так, – что бы кто ни говорил, особенно в России, о конфликте между премьером и президентом. Если ситуация совсем сложная, они могут каким-то образом найти общий язык. И вчерашнее голосование это показало.
Тут вопрос в том, что члены коалиции, естественно, не хотят нести ответственность за падение уровня жизни в стране, а хотят от этого дистанцироваться. Это как раз Блок Юлии Тимошенко, "Самопомощь", наша "Радикальная партия". Но, несмотря на все их заявления, их представители остаются в правительстве, и работа продолжается.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим сюжет наших коллег из агентства Reuters о вчерашнем голосовании в Верховной Раде.
Корреспондент: Голосование в Верховной Раде состоялось спустя несколько часов после того, как премьер-министра призвал уйти в отставку президент. Петр Порошенко заявил, что "правительство потеряло доверие населения, и Украине терапия уже не поможет, нужна хирургия".
Перед началом голосования Арсений Яценюк отчитался об итогах работы правительства, однако добровольно уходить в отставку отказался.
Арсений Яценюк: Мы оставляем страну с полной казной, с вооруженной армией, реструктуризированным долгом, выплаченными зарплатами и пенсиями. Я прошу парламент сегодня принять верное решение о будущем страны. Мы передадим правительство новому премьеру с честью и достоинством.
Корреспондент: После выступили несколько депутатов, многие критиковали премьера, чей рейтинг этой зимой упал ниже 1 процента. А затем Верховная Рада проголосовала: за вынесение вотума недоверия выступили 194 депутата, при том, что для запуска процедуры отставки нужно 226 голосов. Таким образом, Арсению Яценюку удалось удержать свое кресло, во всяком случае – пока.
Вопрос о недоверии правительству расколол практически все партии. Многие оппозиционеры голосовать отказались и покинули зал, а значительная часть партийцев, входящих в правящую коалицию, пошли против своего же лидера – за вотум недоверия выступили 97 из 136 депутатов из Блока Петра Порошенко.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, вы согласны с такой оценкой своей работы, которую дал Яценюк?
Роман Цимбалюк: Сложно с этим не согласиться. Он получил страну на грани пропасти – девальвация, отсутствие каких-либо резервов в казне, война. Нашим правителям есть на что списать все сложности. Но самые главные претензии к правительству и конкретно к Яценюку – это то, что за полтора года простой человек не почувствовал улучшения своей жизни. Если убрать эмоции, несмотря на то, что их можно за многое критиковать, – за недостаточную скорость реформ, коррупцию и так далее, – я лично не уверен, что кто-то на его месте смог бы ситуацию улучшить. Не надо забывать, что, кроме боевых действий и постоянных расходов на войну, Украина потеряла российский рынок благодаря нашим северным соседям, которые его закрыли, наказав Украину за то, что она все-таки выбрала интеграцию в сторону Европы. Ситуация объективно сложная. Действительно, произошла реструктуризация долгов, получили помощь МВФ, но отчасти это было сделано за счет уровня жизни населения.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи из Киева журналист Игорь Соловей.
Игорь, каковы главные претензии политиков к работе правительства Яценюка?
Игорь Соловей: Тут надо разделить несколько групп претензий и несколько групп тех людей, у кого они есть. Роман правильно сказал, что у населения есть претензии к Яценюку, потому что они не увидели и не почувствовали улучшения здесь и сейчас. Многие реформы, которые были заявлены, находятся в состоянии выполнения. А многие этого не чувствуют. Основная часть претензий – это курс гривны, которая сильно девальвировалась, и конечно, это ударило по кошелькам украинцев. Конечно, это не очень нравится, поэтому это и ставится в претензию к правительству. Это что касается населения.
Что касается политических партий, – у них свои претензии к Яценюку. Интерес системных партий, которые находятся в парламенте, в первую очередь "Батькивщины", в том, чтобы через отставку Яценюка добиться досрочных выборов. Они думают, что сейчас у них такой рейтинг, который позволит им в следующей Раде получить больше голосов. На то же рассчитывает и "Радикальная партия", это силы демагогического характера. Они рассчитывают на фоне продолжающейся демагогии получить больше голосов.
Что касается партий и политических сил, которые находятся вне парламента, – они рассчитывают при помощи досрочных выборов попасть в парламент. Это касается и "Свободы", которая сейчас ведет активную уличную и информационную деятельность. Это и политический проект Михаила Саакашвили, который еще не оформлен в партию, но уже получил некие контуры общественного движения. Они провели несколько антикоррупционных форумов, оседлали тему борьбы с коррупцией и пытаются под этой темой выйти на создание партии и войти в Верховную Раду.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, а какой сейчас курс гривны? И с чем связано его падение?
Роман Цимбалюк: За последние два дня она очень укрепилась, растет по отношению к рублю, что мне особенно приятно. Была одна гривна к 30, то сейчас она снова укрепилась – 26 с "хвостиком". Мы прекрасно помним, что до войны курс был 1 к 8. Можете посчитать, деноминация – в 3 раза. Именно поэтому бедность так сильно ударила по простому украинцу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем может закончиться ситуация с взаимным задержанием дальнобойщиков и их автомашин?
Роман Цимбалюк: Логично, чтобы Россия разблокировала транзит украинских грузов в страны Средней Азии, который был заблокирован 4 января. Наши российские партнеры, Дмитрий Медведев жалуется, что у нас этим занимаются одни бандиты, террористы и негодяи. Но он забывает о том, что из-за его решения украинский транзит теперь должен идти морем через другие страны. Но если вы блокируете наши товары, опасаясь того, что они останутся на территории России, если у вас нет порядка в работе таможни, то разбирайтесь сами. Вы обязаны обеспечить транзит. Но этого не делается. Все исключительно в рамках мер взаимности, и не Украина первой начала этот процесс. А если говорить глобально, то все началось с аннексии Крыма.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как долго может продлиться неопределенность ситуации с фурами и их водителями?
Игорь Соловей: По поводу ситуации с фурами уже есть решение. Сегодня было совещание правительства, на котором министр транспорта призвал активистов разблокировать транзит. Он это мотивировал тем, что Украина является транзитным государством и зарабатывает большие деньги на этом, потому что транзитные товары в Европу следуют через Украину. Я так понимаю, что с этими активистами уже проведена информационная работа через глав областных администраций. И с 9:00 четверга начинается программа "Еду домой". То есть все украинские автомобили, которые заблокированы в России, едут в Украину, а из Украины автомобили с российской регистрацией выезжают в Россию.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышла Алена Шкрум, депутат Верховной Рады от фракции "Батькивщина".
Алена, почему ваша фракция приняла решение о выходе из правящей коалиции?
Алена Шкрум: Мы считаем, что вчера должна была произойти отставка правительства. Верховная Рада признала работу правительства неудовлетворительной. Был полноценный, хороший отчет правительства. Хороший – по количеству того отчета, который прошел, потому что впервые все министры действительно отчитались. Но отчет плохой по качеству. И большинство комитетов признало работу правительства неудовлетворительной. После чего, по сути, должна была бы произойти отставка.
Я, как молодой политик, молодой депутат, считаю, что нет ничего страшного в отставке. Все европейские страны проходили процесс демократии и "перезагрузки" фактически с советского периода, они проходили много политических кризисов, решали эти кризисы отставками, приходили новые премьеры. Если новые премьеры не справлялись, и они уходили в отставку. Для меня это не трагическая ситуация.
Я считаю, раз уж было признано, что отчет неудовлетворительный, то отставка должна была бы последовать. Иначе получается коллизия. Парламент сказал, что он не удовлетворен работой, люди сказали, что они не удовлетворены, но при этом правительство остается еще на полгода. Мы этого не поняли, мы не хотели бы нести ответственность за работу того правительства, за отставку которого мы проголосовали. Именно поэтому мы приняли такое решение. И я считаю, что это и правильно, и морально, и верно с юридической точки зрения. Мы ни в коем случае не говорим о том, что мы не будем голосовать за важные законы, мы принимаем участие в работе комитетов. Но нести ответственность за правительство, против которого мы голосовали, – неправильно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли говорить о крахе политической коалиции эпохи Майдана?
Роман Цимбалюк: Я бы не спешил с такими выводами. Алена не сказал, что они хотят нового премьера. Я понимаю, что для Блока Юлии Тимошенко самым лучшим премьером является Юлия Тимошенко. Но чтобы ее назначить, нужны перевыборы. Если вы хотите страну снова погрузить в хаос, непонятно, чего вы добьетесь. Можно посмотреть на соцопросы, как будет выглядеть новый парламент: немножко больше будет БЮТа, больше будет Партии регионов, появится проект Михаила Саакашвили, всех остальных станет немножко меньше, а партия Яценюка исчезнет. Притом что, наверное, половина депутатов перебегут в другие проекты.
Мне, как гражданину Украины, хотелось бы сказать: "Ребята, вы там немножко договаривайтесь!" Если вы думаете, что каждый год-полтора вы будете требовать перевыборов... Тем самым полностью происходит дезинтеграция государства, власти. Получится примерно "молдавский вариант". Мне кажется, Украина уже и так пострадала от всех этих катаклизмов, начиная от революции, при правильности того, что произошло, потому что терпеть было невозможно. Но ясно, что цена за это колоссально высока. И если будет продолжаться этот бардак, завтра европейские партнеры снимут с России санкции, а что будет послезавтра – никто не знает, с точки зрения политики Российского государства. Вы хотите допустить ситуацию, когда не будет руководства, которое способно возглавить страну и ее оборону? Ну, я бы все-таки не спешил.
Владимир Кара-Мурза-старший: А выдержит ли украинский бюджет еще одни выборы?
Игорь Соловей: В этом бюджете такой статьи, как "расходы на выборы", нет. Я не знаю, на что рассчитывают политические партии, которые сейчас требуют выборов. Допустим, политический кризис, нет правительства, нужны выборы. А за счет чего их проводить? Верховная Рада должна будет выделить на это деньги. Кто за это проголосует? Тут больше вопросов, чем ответов.
Мне понятна риторика и логика действий, например, "Радикальной партии" по критике премьера. Они его усердно критикуют, а сегодня уже начали вести переговоры с правительством по поводу нового состава. То есть они торгуются за места.
Я понимаю, почему они идут на это – потому что Юлия Владимировна очень хочет быть премьером. Видимо, она заручилась поддержкой, правда, неизвестно кого. Но такое решение появилось после ее недавнего визита в США. Через пару дней после приезда в Киев она вместе с бывшим главой СБУ Валентином Наливайченко создали свое движение. И в этой конфигурации понятно, что он – президент, она – премьер.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алена, а стоит ли ставить под угрозу благосостояние всей нации из-за амбиций вашего лидера?
Алена Шкрум: Мы сейчас абсолютно не говорим о перевыборах. Вероятно, ваши коллеги что-то пропустили. Если бы мы требовали перевыборов, то мы бы их требовали совершенно по-другому. Мы сейчас говорим о том, что коалиция фактически признала работу правительства неудовлетворительной. Мы говорим о том, что о коррупции, которая присутствует в этом правительстве, стало известно и нашим партнерам, и общественности. И несколько скандалов даже заставили премьера Арсения Петровича Яценюка пожертвовать, скажем так, своим ближайшим соратником – депутатом "Народного фронта", который сложил мандат из-за коррупционного скандала. Мне кажется, после такого коррупционного скандала и неудовлетворительной работы за год любой европейский премьер уйдет в отставку. Мы рассчитывали, что Яценюк это сделает сам. Он этого не сделал. Рада признала его работу неудовлетворительной, но в отставку почему-то не отправляет.
Мы считаем, что мы должны потребовать его отставки. Пусть это будет отставка добровольная, пусть он сохранит лицо, через какое-то время он сможет вернуться. А мы можем создать работающую коалицию. Без "Народного фронта" у нас около 200 голосов, то есть нам не хватает буквально 26 голосов депутатов, их у нас больше 56, и многие очень проевропейски настроены, многие нас поддерживают и все время дают нам голоса за европейские законы. А если же нет, то я думаю, что мы можем говорить и с "Народным фронтом", это фракция премьера, когда он уходит в отставку, – о переформатировании и другом кандидате на премьерство.
У Юлии Владимировны сейчас абсолютно нет амбиций идти в новое, как мы считаем, техническое, технократическое, профессиональное правительство. Тем более, нет амбиций идти на пост премьера, имея 18 депутатов в Раде, плюс Надежда Савченко, которая незаконно содержится под стражей в России. Поэтому идет речь о переформатировании коалиции, и это не только наше желание. Завтра мы услышим позицию фракции "Самопомощь". У меня есть определенные основания полагать, что они тоже могут заявить о выходе из этой коалиции и об отставке премьера.
И я бы не боялась кризисов, не спекулировала тем, что кризис бросает страну в ужас, дефолт, катастрофу или что-то еще. Это нормально для европейской страны. Это демократия. Похожий период переживала в 2013 году Чехия. Конечно, нам тяжелее, учитывая агрессию Российской Федерации против нас. Но мы должны учиться достойно отвечать за свои поступки, уходить в отставку, если замечены в коррупции, снимать с себя полномочия премьера либо министра, если мы неэффективны, и подбирать новых, эффективных людей. И я уверена, что это можно сделать, что у этого парламента есть для этого очень большой шанс, учитывая количество молодых профессиональных людей, которые туда пришли, которые вчера проголосовали за отставку правительства, и которые сегодня чувствуют себя, грубо говоря, обманутыми, учитывая, что это правительство осталось.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие были претензии к прокурору Шокину?
Роман Цимбалюк: Неэффективная борьба с коррупцией. Все крутится вокруг этого. Было несколько скандалов с его подчиненными, которые занимались нелицеприятными делами.
Но мне хотелось бы услышать хотя бы несколько фамилий, за кого же БЮТ готов проголосовать в качестве премьера. Ну, это хорошие слова, но на практике это будет сложно. Тем более, Блок Юлии Тимошенко тоже голосовал за это правительство. То есть как бы правительство общее, а "мы тут ни при чем". Не очень это по-партнерски.
Алена Шкрум: Во-первых, все-таки фракция "Батькивщина", а не Блок Юлии Тимошенко. Блока давно уже нет. А во-вторых, я считаю, что это как раз ответственная позиция. Я отвечаю за себя, я на решении фракции проголосовала за то, чтобы выйти из коалиции. Я считаю, что мы назначили это правительство, но я недовольна конкретно реформой государственного управления и борьбой с коррупцией. И я считаю, что раз уж я несу ответственность за это правительство, я как народный депутат должна либо сказать, что я удовлетворена, либо я должна отправить его в отставку. Что я, в принципе, и сделала. Как раз это самая ответственная позиция. А говорить, что мы недовольны правительством, критиковать правительство весь год, а потом оставлять его еще на полгода или еще на год – вот это манипуляция, политическая игра. А выходить из коалиции и говорить, что мы против этого правительства, что мы требуем его отставки, что мы не будем больше поддерживать это правительство, так как оно нас не удовлетворило, так как мы несем политическую ответственность, в том числе за его назначение, – это правильно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли у сторон конфликта четкое видение выхода из него – или кандидатура на пост премьера, или другие компромиссные варианты?
Игорь Соловей: Самый главный механизм в этой ситуации – это договариваться. Я все-таки надеюсь, что умение договариваться у наших элит осталось, что они помнят, к чему приводила бескомпромиссная позиция. Конечно, в этих переговорах сейчас больше всех будет тяжело премьер-министру с его протестной партией. Алена немножко слукавила, сказав, что они не выступали за досрочные выборы. А Юлия Владимировна сказала: "Мы должны отправить правительство в отставку, а потом приступать к досрочным выборам". Понятно, что при таких исходных условиях ни о каком формировании правительства речь идти не может. Поэтому сейчас правительство будет работать над привлечением в свои ряды союзников.
А еще очень важна позиция Запада. Потому что до нынешнего момента Запад посылал сигналы о том, что надо сосредоточиться на реформах, а не на выяснении отношений. Но, видимо, не все восприняли этот сигнал. И я надеюсь, что теперь из разряда сигналов это будет переведено в конкретные тексты, дабы не было никаких двойственных формулировок. Чтобы люди поняли, что их ожидает в случае, если они будут вести себя неконструктивно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, как высчитаете, Юлия Тимошенко ставит свои личные планы выше интересов страны?
Роман Цимбалюк: Я не готов ответить на вопрос в таком контексте. Получается, что мы защищаем Яценюка и нападаем на Юлию Владимировну. Я смотрю на весь украинский междусобойчик со стороны. И я думаю, что Украине надо попробовать, чтобы какой-нибудь парламент отработал весь срок, на сколько его избрали, чтобы судить о их работе не за полтора года, когда кризис в кризис усиливается, а политические силы, в том числе Блок Юлии Тимошенко и все остальные, будут рассказывать о том, что "ничего делать не надо, дорогие украинцы, все у вас будет хорошо, только за меня проголосуй – и будет у тебя и Европейский союз, и зарплата в тысячу евро в месяц, а делать ничего не придется". Это называется популизмом. Ясно, что гражданам Украины в том состоянии, в котором находится сейчас наша страна, бесплатно ничего не достанется. И чтобы начался устойчивый экономический рост, надо всем работать. Я подчеркну: настроения общества такие, что глобально ничего не изменится. Все равно эти же силы, которые декларируют проевропейский курс, останутся при власти. Ну, может быть, какие-то персоналии поменяются.
И самое главное, оппозиционный блок тоже нельзя считать непроевропейской силой. Потому что в российской агрессии они пострадали больше всех. Потому что когда приходят русские, они "отжимают" все, просто забирают территорию вместе со всеми активами, самолетами и пароходами. История Донбасса и Крыма абсолютно показательна. Потому что именно самые пророссийские политические силы и их спонсоры пострадали от этого больше всего. Вот такая ситуация. Договаривайтесь. Если у вас есть такие амбиции... Я даже не против, чтобы Юлия Тимошенко сейчас была премьером. Но мне кажется, украинцы проголосовали за этот парламент, так пусть и работает. А то получится так: кризис в кризис, каждый будет говорить, что "это не мы, это наши попередники (как у нас принято говорить)". Меня, как гражданина, это не устраивает. Я хочу результат.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алена, вы готовы к компромиссному варианту, может быть, временному примирению, союзу с вашими нынешними оппонентами?
Алена Шкрум: У нас нет никакого конфликта с нашими нынешними оппонентами, как вы говорите. То, что мы вышли из коалиции, не сделает коалицию недееспособной. В коалиции остается больше 226 голосов, они могут принимать решения и работать без нас. И тогда мы берем контролирующую альтернативу в парламенте. Мы точно не будем в оппозиции к европейской демократической коалиции, которая там есть. Но все зависит уже от "Самопомощи" и от Блока Петра Порошенко. Я знаю, что в Блоке Петра Порошенко тоже многие депутаты говорят, как минимум, о выходе из коалиции. Поэтому я думаю, что точно мы не будем виноваты в развале коалиции без наших голосов, голоса есть и официально, и де-факто, и юридически.
Но мы пытаемся показать, что мы не согласны с экономической позицией правительства, с курсом правительства, что мы недовольны работой правительства. И мы предлагаем поменять это правительство на технократическое и независимое. Мы не один раз говорили, что мы не будем выдвигать ни своих депутатов, ни Юлию Владимировну ни в министры, ни в премьер-министры. Мы готовы выдвинуть независимые кандидатуры. Я предлагала несколько кандидатур из гражданского общества Юлии Владимировне. Просто до этого дело еще не дошло, потому что предлагать нужно что-то уже конструктивно обсужденное, когда есть куда предлагать, а не просто "в правительство к Арсению Петровичу", которому мы не доверяем. Я вас уверяю, что такие кандидатуры есть, их называли несколько раз. На пост премьера предлали господина Гройсмана, нынешнего спикера. Я не готова сказать, будет ли голосовать вся моя фракция за него, но я бы за него проголосовала. Мне кажется, что это была нормальная альтернатива Арсению Петровичу.
Я думаю, что сейчас у нас кризис парламентаризма, когда парламент тяжело принимает решения именно из-за того, что правительственный кризис перерос в парламентский кризис. И у нас есть два варианта выйти из этого достойно и показать, что все-таки у нас парламентско-президентская республика, и парламент способен не просто договариваться, но решать этот кризис и перезапустить и правительство, и коалицию. И это вполне вероятный для меня сценарий. Но есть вероятность удариться в этот кризис: когда "Самопомощь", например, тоже выйдет, у коалиции не будет достаточно голосов. Ну, тогда мы уже начнем говорить о перевыборах. Я думаю, что перевыборы сейчас – это не то, что нужно стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько устойчивой оказалась парламентско-президентская модель, которую сейчас практикует Украина?
Игорь Соловей: Я не готов говорить какими-то юридическими терминами по поводу конституционного строя. Но сугубо журналистское наблюдение со стороны, в нынешней конфигурации – президент Порошенко, премьер Яценюк – показывает, что между командами президента и премьера есть некоторые шероховатости. Но у этих двух персон яркого конфликта между ними нет. В принципе, ситуация по голосованию это четко показала. Нам рассказывали сказки про то, что президент и премьер друг друга на дух не переносят, ненавидят, а вчера получилось так, что администрация президента сильно подставила плечо якобы ненавистному премьеру. Значит, все не так плохо, как нам рассказывали, в том числе из Москвы.
Но в будущем, как я понимаю, есть некоторые полномочия у администрации, и она их не хочет терять. Потому что, например, передавая их парламенту, теряется устойчивость страны. Мы смотрим на нынешний наш парламент – и понимаем, что если бы ему поручить такие ответственные направления, как оборона или правоохранительные органы, то давно бы уже люди вынесли на улицы тех, кто напек кулебяки, встречая русские танки. Конечно, есть такие полномочия, которые можно у администрации забрать, а некоторые можно добавить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алена, какие будут ближайшие шаги вашей фракции в Верховной Раде?
Алена Шкрум: Мы будем продолжать работать в Верховной Раде, как мы это делали все время. Я сегодня была на двух комитетах, где мы рассматривали очень важные законы, а также на слушаниях по переселенцам. Завтра с самого утра мы будем в Верховной Раде голосовать за необходимые, нужные нормы в евроинтеграционных законах. А дальше будет видно. Ну, я как занималась госуправлением и законопроектом про государственную службу, так и буду этим заниматься. Понятно, что мы ведем консультации с политическими силами, с различными депутатами и пытаемся найти выход из кризиса. Но я бы не делала из этого что-то чрезвычайно опасное. Мне кажется, что как раз этот кризис – это, может быть, очень хорошая возможность для Украины.
И несмотря на все эти муки, в которых рождается успешное государство, большинство украинцев поддерживают полностью проевропейские силы. И вы правы в том, что даже если выборы были бы завтра, то проевропейские силы получили бы большинство. Я думаю, что это говорит о том, что несмотря на эти трудности, украинцы все-таки не разочарованы в европейском выборе, в европейских демократических силах. Они хотят, конечно, большей прозрачности от парламента, они не хотят "договорников" парламента с премьером или с президентом. И здесь их интересы совпадают с нашими, именно за это мы и будем бороться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, искренне Алена говорит или чуть-чуть лицемерит?
Роман Цимбалюк: Я уверен, что Алена говорит искренне. У нас идет реальная политическая борьба. Это реальная конкуренция – не на жизнь, а на смерть. Борьба за власть – я считаю, что это позитивное явление. Но когда люди смотрят на ситуацию, как будто это Украина до аннексии Крыма, до "Небесной сотни", то они ошибаются. Если население, простые люди не почувствуют реальных изменений, – а это может быть не только в росте благосостояния, – если ты видишь, что избранные тобою деятели меняют жизнь к лучшему, чтобы это можно было увидеть и пощупать, тогда, я уверен, украинцы будут более терпеливыми. Если будет политическая культура такая, какой была раньше, то (не хочется расстраивать Алену) у меня такое впечатление, что придет разъяренная толпа, и это здание, где они здорово под куполом голосуют, и могут поджечь его со всей сторон. Это плохо закончится для всех, в том числе и для Украины.
Алена говорит про европейские законы. В частности, речь идет о безвизовом режиме. Но они голосуют уже целый год этот пакет законов, и не могут проголосовать. А наши европейские партнеры говорят: "Ребята, вы должны бороться с коррупцией, чтобы мы сделали безвизовый режим". Если я не получу безвизовый режим, как рассчитываю, я приеду в Киев и буду принимать в этом участие. Потому что если у нас не доходит через голову, дойдет через пинок по мягкому месту, прошу прощения. Естественно, это не адресовано Алене, это абстрактно в сторону наших властей.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли возникнуть какая-то новая конфигурация на оппозиционном фланге в Верховной Раде?
Игорь Соловей: В принципе, может. Действительно, сейчас идут торги за власть. Я понимаю, что у Тимошенко в Верховной Раде всего 19 депутатов. И это очень мало, хочется большего, ну, хотя бы 100. Поэтому чтобы стать премьером со своей фракцией, надо провести выборы. Это первое.
Во-вторых, почему-то исключается российский фактор. Мне рассказывали коллеги, что Юлия Владимировна недавно в Соединенных Штатах в разговорах с некоторыми сенаторами, с которыми она встречалась, непрозрачно намекала, что у нее есть потенциал и возможности договариваться с ключевыми игроками международных отношений. Понятно, что она имела в виду Владимира Владимировича, помня, что она договаривалась в 2009 году. И в этом контексте очень интересна ситуация на Востоке. Потому что на протяжении последнего месяца идет серьезное ужесточение ситуации. И некоторые не исключают того, что усугубление ситуации на Востоке как раз связано с нашими внутриполитическими баталиями. Получается такая ситуация, что Юлия Владимировна сказала уставшим европейцам и западникам: "Ребята, если я буду премьером, то завтра я с Владимиром Владимировичем смогу договориться".
Что касается оппозиционных партий, – конечно, нынешний оппозиционный блок не такой монолитный, как кажется. Мы видели, что часть депутатов оппозиционного блока проголосовали за сохранение Яценюка премьером. Это группа, которая тяготеет больше к Ринату Ахметову, которую относят к Юрию Бойко, – и она проголосовала против. Бойко традиционно ориентирован на Российскую Федерацию. Поэтому там нет единства. Как говорят некоторые политологи, часть депутатов оппозиционного блока смотрят на Россию, а часть бегает в американское посольство за консультациями. Единство может быть во многом ситуативное, когда интересы некоторых совпадают. Как сейчас получается, что совпадают интересы России, совпадают интересы Юлии Владимировны, интересы Саакашвили и всех остальных партий и политиков, которые хотят досрочных перевыборов и хотят раскачать ситуацию в стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: А действительно ли Юлия Тимошенко – единственный вариант для установления моста с Кремлем?
Роман Цимбалюк: Я в это не верю. Я считаю, что это утопично. У меня нет претензий к Юлии Владимировне, но наши бывшие российские партнеры, в частности президент Российской Федерации, начали войну против нашей страны. Они аннексировали Крым, и теперь рассказывают, что "это всегда было наше ". Они начали войну на Донбассе, убили 10 тысяч человек, сбили Boeing. И вы думаете, что кто-нибудь из украинских политиков сейчас туда приедет, скажет: "Давайте дружить", – и все вернется назад? Это невозможно! Ситуация на востоке Украины настолько глубоко зашла, что ее разрулить конкретный человек не может. А в любых переговорах успехи зависят не только от Юлии Тимошенко, но и от человека, который сидит на другой стороне стола. Я так понимаю, если это правда, имелось в виду, что она договорилась по газу, а в результате Украина получила самую дорогую цену в Европе. Хотя на то время Украина была одним из самых крупнейших покупателей. Мы были VIP-клиентом "Газпрома". А себя так со своими покупателями не ведут.
А что это значит – договориться? Пойти на все условия президента России? Юлия Владимировна хочет согласовать Конституцию Украины с Владимиром Владимировичем? Я что-то не уверен, что у нее там в результате будет очень хорошая позиция. Потому что надо отдать должное кремлевским правителям, они очень четко играют на внутренних украинских противоречиях. Когда пытаются из 18 или 19 депутатов, включая Савченко, сделать 100, подыграв в этом контексте, надо чем-то расплачиваться. Последняя, самая крупная договоренность Юлии Владимировны с русскими – это газ 19 января 2009 года. Но это соглашение, как говорят в "Газпроме" и в правительстве, тогда все праздновали, чуть ли не пьянку до утра устроили, что наконец-то они "укров" поставили на место. Отчасти это так. С другой стороны, они Украину зажали в такой угол, что сейчас Украина вообще не покупает российский газ.
Так что пока политика Российского государства – как каток... Вы понимаете, что все упирается не в конкретного человека. Будь то Порошенко, Юлия Тимошенко, Игорь Соловей или Алена. Пока вопросы решают украинские десантники из 25-й аэромобильной бригады из города Днепропетровска, ни один политик договориться не сможет. К сожалению, это утопия. Хотя мне, конечно, очень бы хотелось, чтобы можно было договориться с нашим бывшими партнерами за столом переговоров, а не ценой жизней граждан Украины. Кстати, и граждан России тоже.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такой сценарий, что Кремль выводит войска с Украины, они остаются только в Сирии. Вы верите в такой сценарий?
Роман Цимбалюк: На сегодняшний день – нет. А какой смысл? Конечно, я не исключаю такой возможности. Как ни странно, без этого Украине и России даже не стоит разговаривать о каком-то примирении. Потому что даже если это произойдет, тысячи убитых, покалеченные судьбы – это все очень и очень надолго. Но на сегодняшний день никто в Кремле это не демонстрирует. Они хотят: "Вы легализуете боевиков, мы продолжаем ими руководить из Москвы. Там остаются наши спецслужбы, наша армия. Захотите – мы им сделаем нашивки "Украина". Как, собственно, было во время аннексии Крыма, когда российские десантники скакали по Крыму в форме украинского "Беркута", а потом рассказывали, что это Самооборона. Ну, так можно разговаривать сколько угодно. Самое главное, надо смотреть, как говорят в российском МИДе, что происходит на земле. А на земле все попытки не то что вернуть контроль над границей, а хотя бы поставить туда международных наблюдателей, чтобы все были уверены, что туда не заезжают ежедневно российские танки, упираются в слова: "Нет-нет, этот вопрос мы не обсуждаем. Это не на повестке дня".
Я просто боюсь, что когда доблестные российские военные получат по шее в Сирии, так как они столкнулись там с армиями, скажем так, технологически на порядок выше, чем Украина, чтобы в процессе зализывания своих обид они не разморозили шаткое перемирие, которое есть сейчас на Донбассе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы считаете его шатким?
Роман Цимбалюк: Если позавчера от рук российских наемников и российских солдат погибли трое украинских военнослужащих, пятеро получили ранения, то что это за перемирие?! И эти люди, убивая украинских военнослужащих, говорят: "Вы должны изменить Конституцию Украины, согласовать ее с Донбассом". А что значит прокремлевская версия? "Согласовать с нами". Потому что никакого Донбасса… Уровень принятия решений Плотницкого, Захарченко – они могут у кого-то киоск в Донецке "отжать" и отдать кому-нибудь из своих родственников. А в этих вопросах они и близко не принимают решений.
Нам сейчас западные коллеги говорят: "Надо согласовать выборы с Донбассом". Как хотят на Донбассе, а точнее в Кремле: "Давайте проведем выборы без украинских партий, по украинскому законодательству, без украинских средств массовой информации". Там не транслируется ни одно средство массовой информации Украины. И Кремль должен посчитать голоса. Ну, если вы хотите так проводить выборы, – извините, Украина на это не пойдет. И нельзя из этого минского пакета вычленять что-то одно и давить в первую очередь силой оружия и какими-то дипломатическими способами, рассказывая европейцам, что Украина не выполняет. Это не соответствует действительности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, можно ли один пункт поставить во главу угла, например – изменить Конституцию и провести выборы в восточных областях?
Игорь Соловей: Без решения ключевых, базовых принципов минских переговоров ни о каком движении дальше речь идти не может. Базовые принципы – это прекращение огня, решение вопросов безопасности и обмен пленными – это самое главное. У нас до сих пор люди сидят в катакомбах, их удерживают террористы, обещают казнить. Это что за ИГИЛ в центре Европы?! Без этого ничего не будет. Поэтому президент пошел на затягивание... Отправили в Конституционный суд. Там юридическая формулировка. Сейчас вопрос принятия закона отложен до момента стабилизации ситуации, когда ситуация может быть стабилизирована. Я прогнозирую, что она будет пытаться стабилизироваться где-то ближе к весне, к апрелю-маю, когда начнутся переговоры по санкциям. Напомню, санкции истекают 30 июня.
Роман Цимбалюк: Тут такой момент – кто какие цели ставит. Если хотят в Украине легализировать Захарченко с Плотницким – это не выйдет. Даже если Юлия Тимошенко будет премьером, и если она таким образом договорится с Путиным, я боюсь, что в своих кабинетах не усидит никто. Это все закончится очень плачевно. У нас население сейчас нервное, люди очень эмоционально ко всему подходят.
Это уже где-то было. Россия говорит: "Мы хотим мира, но только на своих условиях". Так не получится. Потому что территория по факту на данный момент находится под военным, политическим и экономическим контролем Российской Федерации. А нам рассказывают про каких-то ополченцев. Ну, рассказывайте это гражданам России. А гражданам Украины это рассказывать не стоит, потому что они этого не поймут.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие могут быть попытки выйти из парламентского кризиса?
Роман Цимбалюк: Я настроен более оптимистично. При всей амбициозности наших партий, мне кажется, что они в этой конфигурации, как минимум, еще полгода будут вариться, будут друг друга обвинять: "Вы коррупционеры, вы плохо проводите реформы". Но главное, чтобы реформы проводились. Наши политики, особенно парламентарии, говорят о плохой работе. Так у вас столько законодательных актов было по борьбе с коррупцией, проваленных этим составом правительства! Перевыборы или назначение Тимошенко, да хоть Папы Римского премьером – все это ситуацию глобально не изменит. Потому что качество украинской элиты такое, наверное, как заслуживает украинский народ. Я надеюсь, что через небольшой период времени мы будем заслуживать все-таки чего-то лучшего.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы тоже на это надеемся, поэтому и посвящаем наши эфиры ситуации на Украине.
А с каким знаком войдет в новейшую историю этот период истории Украины?
Роман Цимбалюк: Как ни странно, то, что сейчас происходит, эта "коалициада", Яценюк – не Яценюк, кто там больший коррупционер или не коррупционер, – это все забудется. А война за независимость Украины, настоящая война, с применением всего арсенала государства Украина, который у нее есть, жертвы и все остальное – вот это останется. И как ни странно, этот период истории будет вписан золотыми буквами в историю нашей страны.
