США объявили о введении новых санкций против иранских компаний и конкретных граждан, связанных с программой Тегерана по созданию баллистических ракет. В субботу, 16 января, были отменены санкции против Ирана, которые вводились в последние годы в связи с подозрениями в стремлении Тегерана разработать ядерное оружие.
Вероятный кандидат в президенты США от Демократической партии Хиллари Клинтон сравнила президента России Владимира Путина с хулиганом, сообщает "Эхо Москвы". "Как и многие хулиганы, он из тех, кто будет брать сколько может, до тех пор пока вы не остановите его", – пояснила бывшая госсекретарь.
Ранее республиканец Джеб Буш также назвал Путина хулиганом. "Мы теряем влияние в мире, а Путин его набирает. Он не союзник, он диктатор, он хулиган", – заявил Буш-младший.
Какова роль внешней политики в нынешней президентской кампании в США, станет ли отношение к странам-изгоям, подобным Ирану и России, заметным фактором американской предвыборной борьбы? Об этом спорят политолог Александр Баунов, юрист Павел Ивлев (Нью-Йорк), журналист Михаил Таратута.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не успели США в субботу, 16 января, отменить санкции против Ирана, которые вводились в последние годы в связи с подозрениями в стремлении Тегерана разработать ядерное оружие, как сегодня они объявили о введении новых санкций против иранских компаний и конкретных граждан, связанных с программой Тегерана по созданию баллистических ракет.
Кандидат в президенты США от Демократической партии Хиллари Клинтон сравнила президента России Владимира Путина с хулиганом. "Как и многие хулиганы, он из тех, кто будет брать, сколько может, до тех пор пока вы не остановите его", – пояснила бывшая госсекретарь.
Внешняя политика – как фактор американской предвыборной борьбы. Об этом мы поговорим с нашим гостем Александром Бауновым, экспертом Центра Карнеги.
Александр, вы следите за предвыборной гонкой за океаном?
Александр Баунов: В той степени, в которой она связана с внешней политикой, слежу. А в той степени, в которой она связана с внутренней, – гораздо меньше. Там очень много неопределенного и просто скучного для иностранцев. За этим следят американисты.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что вас зацепило в последние дни?
Александр Баунов: Например, меня просили написать комментарий к речи The State of the Union Обамы. И написать в том духе, чтобы русскоязычные читатели комментария были приятно удивлены, что Обама в этой речи упомянул Россию всего два раза. Дескать, мы из кожи вон лезли, чтобы добиться равенства, вернуть себе статус великой державы – хотя бы в международных делах, если не в экономике. Ну, в экономике это просто невозможно, а в международных делах возможно. И вот всего два упоминания. Конечно, это очень русский взгляд на эту речь.
Речь The State of the Union не адресована дипломатам, даже не журналистам, у нее больше внутренняя аудитория, а не внешняя, и конкретно – конгрессмены, которые блокируют многие начинания Обамы, потому что большинство там республиканское. Конгрессмены не хотят ратифицировать многие договоры, которые подписал Обама, в том числе иранскую сделку, и пока она немножко висит, как и много чего еще. Например, возвращение дипломатических отношений с Кубой – важнейшая вещь для Обамы. И по внутренним делам много подобного. А Обама перед своим уходом убеждал недружественное ему большинство проголосовать за свои последние достижения, говоря им, что эти достижения – не слабость Америки, а сила, в них проявилось американское величие.
Пафос этой речи в переводе на русский совершенно чудовищный. Американские речи довольно патетические. Американские политики не очень самоироничны. То, что Россию упомянули два раза, – это много, это удивительно, значит, она где-то у него на уме крутится. Потому что важнейших союзников США – Великобританию, Германию, Канаду или Японию не упомянули ни разу. Даже Израиль, главного союзника на Ближнем Востоке, ни разу не упомянули. Двух упоминаний удостоились Китай, Россия и Украина – Украина, естественно, в связи с Россией. Ближний Восток в целом, Африка в целом. Бразилии там не было. Так что у Обамы все-таки определенное верчение мыслей по поводу России в голове присутствует. Так что два раза – не мало, он о нас думает сравнительно много.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем журналиста Михаила Таратуту, который рассуждает о том, какую роль будут играть внешнеполитические темы в президентской гонке в США.
Михаил Таратута: Традиционно внешняя политика в президентских кампаниях особой роли не играет, кроме каких-то экстренных обстоятельств, которые могут происходить в мире в период президентской гонки. Допустим, американское вторжение в Ирак или что-то еще. Что касается нынешней президентской гонки, в общем-то, пока единственная тема – это Иран: сделка с Ираном, снятие санкций. Эта тема затрагивается в дебатах. Но, скорее всего, когда подойдет дело к финишу, эта тема может вообще из них выпасть.
Россия не фигурирует. Во всяком случае, я такого не слышал. Я только что приехал из Соединенных Штатов, и за месяц моего пребывания ни в "Новостях", ни в дебатах я не слышал ничего о России. Эта тема никого особенно сейчас не интересует. Поэтому едва ли вопрос отношений с Россией на финишной прямой президентской гонки будет играть заметную роль.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте зададим вопрос адвокату Павлу Ивлеву, который находится в Нью-Йорке.
Павел, как вы считаете, оскорбительна ли характеристика из уст Хиллари Клинтон, что российский президент – хулиган? Есть даже такая уголовная статья "Хулиганство".
Павел Ивлев: Это немножко некорректный перевод. Потому что она назвала его все-таки "bully" – это "школьный хулиган". Это школьник, который пристает к другим школьникам. В Америке это такая вещь, с которой борются. И она действительно назвала президента Путина таким "дворовым хулиганом". Ну, по-моему, имеет право. Она не первая, кто его так называет. Это достаточно часто сейчас звучит. Мне кажется, Маша Гессен в первой в своей книге начала это делать. А может быть, кто-то еще и раньше.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли присутствие внешнеполитической темы в дебатах кандидатов?
Павел Ивлев: Любой из кандидатов за период своих выступлений что-то сказал по поводу России и Путина. Значительно от остальных, наверное, отличается Трамп, впрочем, как и во многих других вопросах. Он говорит, что он уважает Путина, что это сильный человек, что он с ним найдет общий язык и будет дружить, потому что он тоже сильный и способный. А остальные достаточно критично относятся к Путину, находясь в своих взглядах в рамках, наверное, нынешней политики. Что касается демократов, то Хиллари Клинтон – это точно. Что касается республиканцев – в основном они находятся на еще более критических позициях по отношению к нынешнему российскому режиму, к Путину, они считают, что с ним надо жестко поступать и продолжать санкции. Опять же ничего нового по сравнению с текущей американской политикой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, а кто сейчас более непримирим в вопросе о правах человека, когда речь идет о России, – демократы или республиканцы?
Александр Баунов: Республиканцы. Потому что демократы находятся у власти – и им приходится с Россией работать, им деваться некуда. Им приходится общаться с нами по поводу Ирана. Иранская ядерная сделка состоялась потому, что Россия участвовала в убеждении Ирана, была соучастником коллективных гарантий. Если бы только Запад, только Америка и Западная Европа участвовали, Иран бы согласился на свертывание программы с большим трудом. А тут была еще Россия, была Япония. А почему сняли санкции? Потому что Россия забрала высокообогащенный уран. Мы выполнили даже техническую часть обязательств. Между прочим, если бы мы под каким-то предлогом не выполнили этой технической части, и санкции бы не сняли, и меньше было бы угроз для цены на нефть. А мы в данном случае поступили последовательно. Российская дипломатия решила не метаться и не металась в последнее время по поводу Ирана, она поддерживала, что называется, мировое сообщество. Поэтому демократы имеют дело с Россией по многим вопросам: по поводу Сирии надо разговаривать, по поводу Донбасса надо разговаривать.
А республиканцы не у власти, им разговаривать не надо. Поэтому они, конечно, могут сейчас выступать принципиальнее. Другое дело, всегда есть разговор, что если республиканцы придут к власти, тогда они покажут себя большими прагматиками. Есть такая теория, которая не всегда, но часто подтверждалась, что республиканцы, будучи очень критичными во время предвыборной кампании, ведут себя прагматично, придя к власти. Трудно сказать: с Рейганом это не сработало, а с Бушами – сработало.
Во всяком случае, наши американские или вернувшиеся из Америки собеседники правы в том, что права человека в России – это не центральный вопрос предвыборной кампании. Это вообще не был центральный вопрос. А сейчас до некоторой степени перед этим словесным напором о том, что Россия – это не Запад, а совсем что-то отдельное, на Западе постепенно начали склоняться к тому, что "мы не будем применять слишком строго западные стандарты к тому, что происходит внутри России, – это очень тяжело, дорого, нудно, ничего не получается". "Главное, чтобы Россия вела себя правильно во внешней политике. А что там будут делать внутри... Ну, если ужасов не будет, лагерей не будет – и Бог с ним. Что выборы какие-то не те – Бог с ним", – примерно такое отношение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Михаила Таратуту, который рассуждает о том, почему США позволяли себе не очень тактичные оценки президента России и его политики.
Михаил Таратута: Безусловно, ситуация такова, что если человек или страна нарушает законы или международное право, если пытается каким-то образом изменить мировой порядок без согласования с основными игроками, на свое личное усмотрение, то, наверное, такую страну можно назвать "международным хулиганом". Но если быть справедливым, то надо сказать, что и Соединенные Штаты в ряде случаев вели себя тоже довольно по-хулигански. Есть определенный консенсус сейчас по отношению к Владимиру Путину, что этот президент нарушил мировой порядок, нарушил международные правила, поэтому на него надо воздействовать всеми возможными силами, чтобы не произошло каких-то дальнейших агрессивных действий со стороны России. Здесь, в общем-то, все понятно. Но обсуждение этого вопроса в президентских дебатах, я думаю, особое место занимать не будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, в целом ближневосточное направление американской дипломатии – это удачный пример разрешения конфликтных ситуаций?
Павел Ивлев: Все ближневосточное направление или все-таки договор с Ираном?
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте сузим до договора с Ираном.
Павел Ивлев: Договор с Ираном – это, на мой взгляд, достаточно правильное событие и удачный шаг, несмотря на все опасения в Соединенных Штатах, в том числе, по поводу того, что Иран этот договор соблюдать не будет, что это слишком мягко по отношению к Ирану. Конечно, в Израиле звучат голоса: что это за безумие такое – договариваться с агрессивным иранским режимом, который обещает постоянно стереть Израиль с лица земли?! Тем не менее я думаю, что договор – это шаг в правильном направлении. В него встроены достаточно жесткие механизмы контроля. Надеюсь, международные наблюдатели будут внимательно следить за тем, как Иран соблюдает этот договор. И наверное, прежде всего все в интересах Ирана было договориться и остановить свою ядерную программу, сосредоточиться на возможности продавать нефть на международном рынке, соответственно, поддержать собственную экономику, которую в результате санкций, введенных против Ирана не так много лет назад именно за их ядерную программу, привели к жесткому развалу.
И об остальных действиях на Ближнем Востоке, происходящих в Соединенных Штатах. Я думаю, что тут сделано достаточно много ошибок, и прежде всего в Сирии. Хотя ситуация очень сложная, конечно. Тут я бы никаких особых успехов нынешней американской администрации не выделил, мне кажется, их нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А связаны ли напрямую отмена санкций против Ирана и падение цен на нефть?
Александр Баунов: Частично связаны. Ведь не вдруг же их отменили. Их отменили после многолетних переговоров и после того, как соглашение было подписано, все ждали отмены санкций. Иран готовился к тому моменту, когда он сможет продавать нефть. Все специалисты по нефтяному рынку знают, что в портах Ирана стоял наполненные танкеры, готовые отплыть в любой момент. И хранилища Ирана заполнены нефтью.
Но Иран – это точно такой же экспортер нефти, как и Россия, как и Саудовская Аравия, и он тоже не заинтересован в том, чтобы цену обрушить. Иранская нефть дешевая, но не самая дешевая. Конечно, Иран хочет вернуться на рынок, но не ценой развала этого рынка. Мы видели, что цена на нефть начала падать до того, как Иран начал продавать нефть. И причин этого несколько, не только то, что Иран будет продавать несколько миллионов баррелей. В конце концов, это большой объем, но не гигантский. Есть много причин: падение китайской экономики, успехи в добыче разных сложных сланцевых углеводородов в США, которые позволили Америке перейти к экспорту. И есть какие-то непонятные причины. Экономика – наука молодая, поэтому она еще не все может объяснить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Получается, что Россия одна проигрывает от этого?
Александр Баунов: Нет, все проигрывают. Саудовская Аравия в ужасе. У Саудовской Аравии огромные резервы, но у нее большое население. В том числе,есть такой феномен, как "саудовская бедность". Она лопатами кидает в печь свои резервы, а ведь они так жить не привыкли. В Венесуэле совершенный крах, потому что боливарианский социализм держался на социальных программах Чавеса, а они в свою очередь держались на дорогой нефти. Чавес умер, его преемник Мадуро далеко не такой популярный, не такой умелый, не харизматичный, да еще и денег у него нет. Там совсем развал. Так что все нефтяные страны страдают.
Вот Иран радуется, потому что он был нефтяной страной в себе. Конечно, он продавал довольно много в обход санкций (всегда есть такая возможность), а сейчас возвращается в разряд нефтяных держав. А американцы, чтобы немножко скрасить картинку для своих двух самых обеспокоенных союзников, – Израиля и Саудовской Аравии, – в день отмены санкций объявили новые небольшие санкции против Ирана, показывая, что соглашение есть, а любви нет, что Иран – не союзник. Это довольно типичный ход для американской дипломатии. Если мы вспомним отмену многострадальной поправки Джексона – Вэника: ее отменили – и тут же приняли "список Магнитского". Впрочем, было за что. И тут отменили все санкции, связанные с ядерной программой, но тут же сказали: "А еще у Ирана есть ракетная программа, и она нас очень беспокоит. И мы объявляем санкции против компаний, которые помогают Ирану строить ракеты". Но это, конечно, не идет ни в какое сравнение с тем масштабом санкций, которые были.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Михаила Таратуту, который рассуждает о том, чем объясняются противоречия в политике США в отношении Ирана.
Михаил Таратута: На мой взгляд, это все совершенно последовательно. Потому что условием наложения санкций, которые только что сняты, были как раз уступки Ирана в области ядерной программы, прекращение разработки ядерных вооружений. Но поскольку появилась новая опасность – ракетная, то появилась возможность наложить другие санкции. Я полагаю, что Соединенные Штаты отпускать Иран восвояси не хотят, там очень сложная внутриполитическая ситуация в отношении Ирана. Республиканцы, в принципе, собирались подать иск к Обаме за нарушение стратегических интересов Соединенных Штатов в связи с его уступками по сделке с Ираном. Ну, не может Обама взять и отмести это давление со стороны республиканцев. И я думаю, что это давление на Иран будет продолжаться. И в конце концов должно произойти что-то серьезное, чтобы американцы спокойно сняли все санкции. Тем более что периодически Иран тоже провоцирует Америку, как Хусейн в свое время ее провоцировал на какие-то силовые действия. Иран тоже провоцирует – то своими заявлениями, то ракетной программой. Мне кажется, тут все довольно последовательно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, четверть века исполнилось операции "Буря в пустыне". Тогда не стали разбираться с диктатором Хусейном, он остался еще на определенный срок – более десяти лет. Извлекают ли урок из ошибок подобного рода не только их творцы, но и дипломаты, работающие в регионе?
Павел Ивлев: Про дипломатов не знаю. Наверное, извлекают. Они все-таки историю учат и следят за происходящим. Хотя разные есть ситуации. А ошибок американской дипломатии во внешней политике было предостаточно.
Что касается войны в Кувейте, я думаю, что на тот момент роль США в мире была иная, они были большим "мировым жандармом" и везде достаточно интенсивно наводили порядок. Но при этом идеи загубить Саддама тогда не было, эта идея возникла уже после атак на Международный торговый центр в Нью-Йорке и на другие города в Соединенных Штатах в сентябре 2001 года. То есть была совершенно иная американская политика по отношению к пособникам терроризма вроде Саддама Хусейна.
Наверное, неправильно говорить, что одной рукой американцы санкции отменяют, а другой практически одновременно их вводят – в противовес. Все немножко не так. Идея о том, что Иран должен быть наказан за развитие своих баллистических ракет, достаточно давняя. И никто в Америке не отказывался от этих санкций. Отказались от санкций, введенных в связи с ядерной программой. А по баллистическим ракетам – это имплементация. 11 фирм и иранских граждан включены в список. То есть механизм, запущенный давно, просто совпал. И пример с "законом Магнитского" и отменой поправки Джексона – Вэника – это тоже характерный показатель того, что американцы иногда могут и не могут сделать. Обама и его администрация очень хотели отменить поправку Джексона – Вэника, но руками и ногами сопротивлялись против "закона Магнитского". Они были поставлены Конгрессом в положение, когда они не смогли уже ничего сделать – им нужно было отменять поправку Джексона – Вэника, и они вынуждены были согласиться на "закон Магнитского". А упирались они руками и ногами – и в частности тогдашний посол Соединенных Штатов в России Макфол. Потому что американская система работает как институты власти, не всегда между собой сговорившиеся о каких-то вещах.
Владимир Кара-Мурза-старший: А "закон Магнитского" испортил отношения между элитами Америки и России, потому что россияне обиделись на американцев, что те их поставили на один уровень с уголовниками?
Александр Баунов: Именно так. Были испорчены отношения не столько между элитами, сколько российская элита посчитала, что отношения американцев к ним испорчены. Это была обида в череде обид. Вообще обида – главное чувство российской внешней политики где-то с 2004 года. Можно датировать чеченской войной, про которую Путин сейчас вспоминает довольно часто. "Когда мы воевали с международным терроризмом, вы давали ему денег", – в последнее время он часто об этом говорит.
Владимир Кара-Мурза-старший: А разве обида может долго быть катализатором, мотором в международных отношениях?
Александр Баунов: Еще как! Вы посмотрите на Венгрию. Страна прошла через все формы правления, все режимы: республика, советская республика, регентство, авторитарный режим, социализм сталинского типа, социализм брежневского типа, рыночные реформы, демократия, Евросоюз. А все равно одним из главных двигателей внешней политики является обида на Трианонские соглашения 1919 года, когда территорию Венгрии уменьшили на две трети при разделе Австро-Венгерского государства. И это у них никуда не девается, и при Урбане это очень заметно.
У нас же речь идет не об одной конкретной обиде, мы пестуем некую череду обид. У нас все время внешнеполитические события одно за другим укладываются в матрицу: "С нами нечестно поступают, им нельзя доверять, они – нечестные партнеры, они обманывают". Получается, что у нас внешняя политика построена как череда ответов на череду обид. Такая вот внешняя политика.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, этот мотив присутствует в отношениях США с Ираном. Все еще помнят обиду, нанесенную иранскими студентами, которые захватили американское посольство. Павел, жива ли эта память в национальном сознании американцев?
Павел Ивлев: Очень жива. Особенно после фильма "Арго", когда это было оценено на самом высоком художественном уровне – фильм получил "Оскара". Это было напоминанием того, что было в 79-м году. Безусловно, для любого американца это важный момент истории, которую они помнят. А сбалансированность и разумность, которые в американской политике в большинстве случаев побеждают, выразились в данном случае в подписании, ратификации договора с Ираном, который освободил их от бремени санкций и дает возможность развиваться лучше и дальше, не развивая при этом свое ядерное оружие. Первый раз, мне кажется, случилось такое достижение международной политики в отношении Ирана – с тех пор, как все это началось, – исламская революция и захват заложников, захват американских дипломатов в 79-м году.
В общем, за Иран можно порадоваться. Да и за разумность в данном случае, в том числе, американской внешней политики тоже, несмотря на тяжелую память, которая, безусловно, присутствует у очень многих. И слава Богу, что люди помнят о тех событиях, которые достаточно серьезно всколыхнули мир. Нельзя об этом забывать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Михаила Таратуту, который рассуждает о том, кто же победит на президентских выборах в США и чья победа будет предпочтительнее для Кремля.
Михаил Таратута: Сейчас очень трудно сказать, кто победит на выборах в ноябре этого года. Потому что у республиканцев ситуация совершенно непонятная. С одной стороны, Дональд Трамп, безусловно, уверенно лидирует. Но руководство партии настроено помешать ему всеми возможными средствами. Удастся им это сделать или не удастся – очень трудно сказать. Если Трамп все-таки выходит после праймериз как кандидат от Республиканской партии, то, скорее, он встретился с Хиллари Клинтон. Но и это до конца неясно. За ней тянется очень серьезный шлейф проблем. Вполне возможно, что ФБР предъявит ей обвинение, и может случиться так, что ей придется выбыть из гонки. Здесь имеется очень большая неопределенность. Но если предположить, что Трамп и Хиллари встретятся на финишной прямой, то пока, по опросам, преимущество все-таки имеет Хиллари Клинтон, правда, очень маленькое – где-то полтора процента примерно. А что будет на самом деле – непонятно.
Что может означать победа Хиллари Клинтон для России? Мне кажется, она будет гораздо более жестким президентом по отношению к России, чем Обама. И мы будем вспоминать об Обаме, которого сейчас очень ругаем, с большой ностальгией. Если победит Трамп, что мне кажется все-таки маловероятным, но вполне возможно, – его высказывания о Путине, о России были примирительные. Поэтому можно предположить, что он постарается найти с Путиным общий язык. Что же касается остальных кандидатов-республиканцев, с которыми придется соревноваться Клинтон, то наиболее вероятный кандидат Тед Круз, или Марко Рубио, – все они жестко относятся к России, гораздо более жестко, чем Клинтон, тем более Обама. Нам с ними будет иметь дело очень сложно, если кто-то из них появится. А если это все-таки будет Трамп, то здесь очень непонятно. Этот человек удивительно непоследователен, он сегодня может говорить одно, а завтра все может выглядеть иначе. Этот человек – полная неопределенность.
Владимир Кара-Мурза-старший: Барк Обама – уже "хромая утка", он уже не может пойти на третий срок. Почему ему не хватило, может быть, азарта или риска использовать обстоятельства, что ему нечего терять, для того, чтобы более агрессивно проводить хотя бы свою внутреннюю политику?
Александр Баунов: Во-первых, потому что президент – особенно во внутренней политике – совершенно не всесильное лицо. Америка не управляется указами. Если мы внимательно прочтем The State of the Union, он упрашивал Конгресс одобрить многие его начинания, инициативы, которые он не хочет оставить незавершенными. А как раз во внутренней политике множество таких "хвостов", да и во внешней. Еще некоторые внешнеполитические соглашения ждут одобрения, ратификации.
А вообще-то, у него хватило азарта – он сделал несколько вещей (мы наблюдаем внешнюю политику в основном сегодня), которые не решались при предыдущих администрациях. 60 лет санкций против Кубы. Мы же видели, что вред они Кастро нанесли, но не заставили его уйти, режим на Кубе не поменялся. И реформы, на которые пошли Кастро, минимальны. Если Китай, оставив красный флаг в виде внешней обертки, совершенно изменил страну, то с Кубой ничего подобного не произошло. Там социализм брежневского типа. Как он научился его делать в 60-е, так и воспроизводит. А Обама совершенно верно решил, что нужно рискнуть. Он рискнул, он пренебрег мнением огромного латиноамериканского, особенно своего кубинского электората, который от каждого кандидата в президенты, от каждого президента требовал жесткости по отношению к Кастро. Это же изгнанники и дети изгнанников, белогвардейцы и диссиденты – большое, сплоченное лобби.
И с Ираном, конечно, – это прорыв. Это пример удачной санкционной политики, которая сочетается с гибкостью сильной стороны. Америка здесь выступала все-таки как сильная сторона, и вела себя гибко. В Иране удалось поменять отчасти первое лицо, президента, удалось поменять курс, риторику. То, что Рухани произносит какие-то антиизраильские слова – ну, это как советский политик времен "разрядки", например Брежнев, произносил классические цитаты о том, что капитализм обречен и так далее, но всерьез в это никто не верил. Всерьез проводилась совсем другая политика. Если Ахмадинежад действительно собирался там что-то такое... никто на самом деле не собирался, но делал вид, что это он всерьез. А Рухани – это абсолютно риторическое упражнение. Рухани не все устраивает, конечно, все они там хотят Палестинского государства, несомненно, но, по крайней мере, силовым путем ничего добиваться они не будут. Иран держится немножко в стороне от израильско-палестинской темы, ему просто не до этого.
Обама – решительный президент. И медицинская реформа – это прорыв. Сведения, которые доходят до меня от моих американских друзей, говорят о том, что в американской медицине действительно был перекос. Она была очень дорогая, она была доступна людям со стабильным финансовым положением, но если это финансовое положение начинало каким-то образом шататься, человек оказывался с болезнями один на один. Обама пытался эту ситуацию исправить. В конце концов, как старая демократия, американская демократия имеет некоторое количество архаических черт, которые в Европе давно преодолены. Вот он попытался, условно говоря, сделать Америку чуть более европейской.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, ощущают ли миллионы американцев последствия хотя бы медицинской реформы Обамы? И с каким чувством они его провожают на непрезидентскую стезю?
Павел Ивлев: Еще не провожают, он еще год нас будет развлекать. ObamaCare – это очень спорное достижение. Действительно, большинство американцев имеют медицинскую страховку, соответственно, им гарантирована медицинская помощь. Это было и до ObamaCare, осталось и сейчас. Никакой пользы от реформ я не вижу. Я по-прежнему наблюдаю совершенно зажравшиеся страховые медицинские компании, которые высасывают огромную часть денег из бюджета, из карманов имущих и неимущих американцев, – и на этом существуют. И вот с этой порочной системой, на мой взгляд, медицинской страховки, когда обогащается прежде всего финансовая составляющая, Обама ничего не сделал. Реформа помогла людям неимущим, у которых не было, с одной стороны, гарантированной государством медицинской помощи, с другой стороны, собственных средств на медицину, – вот они что-то получили. Но не очень качественное, потому что им тоже приходится платить. И все эти страховые компании, госпитали продолжают их обирать по полной программе. Можно долго дискутировать об успехе или неуспехе ObamaCare. Но любой республиканский кандидат обещает, что он эту реформу к чертовой матери отменит, как только придет к власти. Это один из основных лозунгов любого республиканского кандидата.
Много спорных вопросов в американской, особенно внутренней политике. И копья сейчас ломаются. Я считаю, что в этой стране произойдет огромная трагедия, если Дональд Трамп станет президентом Соединенных Штатов. И мы, все сознательные республиканцы в этой стране, будем ногами и руками упираться, чтобы этот человек не стал кандидатом от республиканцев.
Владимир Кара-Мурза-старший: А по-моему, как раз Дональд Трамп сейчас является фаворитом.
Александр Баунов: Он является фаворитом по двум причинам. Во-первых, он пока самый яркий и самый запоминающийся. А во-вторых, он фаворит каких-то опросов. Насколько я слышал и читал, не будучи специалистом по внутрипартийным американским делам, ведь партия – это не только люди с партбилетами или активисты, которые ходят на праймериз, на собрания, это еще и финансисты. А финансовая прореспубликанская часть бизнеса напугана Трампом. Вообще респектабельные республиканцы боятся, что он их дискредитирует своей фриковатостью, странностью. И все сознательные республиканцы и прореспубликанский бизнес будут делать все, чтобы он не стал официальным кандидатом. Потому что если он станет официальным кандидатом, победа демократического кандидата будет практически предрешена. А мы видим, как увеличилось население в Соединенных Штатах, какую большую долю в нем теперь занимают испаноязычные избиратели. Вообще очень много социально ориентированного голосования, оно традиционно больше принадлежит демократам, это люди, которые надеются на бюджетную помощь, на государственный сектор. И так у демократов прибавилось поддержки, а тут еще странный кандидат, который может оттолкнуть и своих. Поэтому они будут интриговать и упираться, чтобы он на съезде не победил.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, почему Джеб Буш пока уступает лидирующие позиции?
Павел Ивлев: По поводу Джеба Буша, который, безусловно, был бы очень удобным кандидатом именно для умеренной и активной части республиканцев. Тут две причины. Во-первых, он недостаточно харизматичен, к сожалению, он не вызывает любви или желания его подтолкнуть. Но это субъективная вещь, хотя она играет большую роль. А вторая причина, наверное, более прагматичная – это то, что он – Буш. В Соединенных Штатах все-таки по-прежнему, включая республиканцев, многие считают, что еще один Буш, американский президент, – это слишком много, это неправильно, в конце концов, тут не династическая монархия. Мне Джеб нравится, он вполне разумный политик, говорит правильные вещи, он был хорошим губернатором Флориды. Но статистика против него – не нравится он людям, нравятся другие, в том числе, к сожалению, очень многим нравится Трамп. Поэтому, к сожалению, Буш не проходит, наверное.
Но все более или менее начнет становиться на свои места, когда начнутся праймериз. Если не ошибаюсь, через неделю-две первые праймериз в Айове. И уже сейчас опросы показывают, что, скорее всего, Тед Круз, сенатор из Техаса, опередит Трампа на этих праймериз. Не будем загадывать. Но любой другой из десятка кандидатов от Республиканской партии, безусловно, будет для страны лучше, чем Дональд Трамп.
Владимир Кара-Мурза-старший: А теперь возьмем демократический лагерь. Смогут ли они использовать наследие Обамы в агитационных целях?
Александр Баунов: Они попытаются собрать всех социально ориентированных избирателей. Но против них пока тот же момент, что и против Буша – некоторая династическая фамилия кандидата.
Владимир Кара-Мурза-старший: А тут другая ситуация – женщина...
Александр Баунов: Но это компенсируется тем, что это была бы первая женщина-президент, и это для многих заманчиво. Нет стопроцентного решения – консолидироваться вокруг госпожи Клинтон. В конце концов, мы видели, что Обама победил как официальный кандидат от Демократической партии, в изнурительной, честной, долгой борьбе, и он не был с самого начала гонки фаворитом. Так что в демократическом лагере тоже может что-нибудь такое произойти. Пока еще возможности открыты. Но по именам эти "возможности" я назвать не могу. Это все-таки далековато от нас.
Владимир Кара-Мурза-старший: А первая женщина-кандидат – это на руку демократам или это делает их позиции маргинальными?
Павел Ивлев: Я бы не назвал их позиции маргинальными, потому что у любого кандидата-демократа огромная поддержка. Другое дело, что их всего двое – Хиллари и Сандерс. А Сандерс открыто называет себя социалистом. Социалист – для американского уха это все равно, что коммунист, фашист, находится примерно там же. Поскольку поверить в то, что Америка изберет себе президентом социалиста, невозможно, остается Хиллари, которая его сильно опережает. Я думаю, все что угодно может произойти, включая даже какое-нибудь уголовное дело против Хиллари, тем не менее, она остается кандидатом "номер один" от демократов из-за отсутствия каких-либо других. Если только она сама решит уйти из гонки. Но она не уйдет.
Она проиграла в свое время Обаме. Восемь лет назад демократическая поддержка была абсолютно на стороне Хиллари, но она настолько плохо выступала во всех дебатах, настолько неправильно себя вела, что с позором проиграла Обаме на праймериз, а потом Обама стал президентом, что является огромным достижением – все-таки президентом стал "черный". Мне кажется, что население Соединенных Штатов в целом готово к женщине-президенту. Да, это будет переворот, но восемь лет назад у нас уже произошел поворот, когда президентом стал Обама, наверное, это его самое большое историческое достижение. Женщина может стать президентом, но Хиллари много проигрывает, она наделала серьезные ошибки, будучи госсекретарем, и непонятно, как можно переварить, забыть этот шлейф, который тянется. Такие вещи, наверное, забываются с трудом. Я сочувствую демократам, что у них такой кандидат, но, к сожалению, другого у них нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какую роль в двусторонних отношениях России и США, в их нагнетании или разрядке, имеют личные отношения лидеров?
Александр Баунов: Конечно, играют роль. Только что опубликовали телефонные переговоры, с которых сняли по времени секретность, Блэра и Клинтона. Ну, забавные разговоры, интересные, иногда ни о чем. Так что личная близость, конечно, играет роль.
Другое дело – российская внешняя политика более персоналистская. Российская дипломатия, которая находится в руках президента, и только технически обслуживается Министерством иностранных дел или Международным отделом администрации, во многом построена на том, что нужно выстраивать личные особые, специальные отношения с сильными лидерами. Но мы видели, как эта система дала сбой в случае с Турцией. Были великолепные, эксклюзивные отношения двух сильных лидеров, которые примерно в одно и то же время пришли к власти, которые совершили что-то вроде "экономического чуда". В Турции был экономический прорыв. Мы понимаем, что Россия 2010 года и 1999-го – по уровню жизни и по потреблению это разные страны. Которые вместе боролись за роль незападных стран в мировом порядке. Есть незападная Россия, с точки зрения Путина, и незападная Турция, с точки зрения исламиста Эрдогана, и вот они вместе боролись за то, чтобы эти незападные страны немножко потеснили Америку, Западную Европу и Японию – вот этот "золотой миллиард", который все держит и сидит на мировом порядке. У них были традиционные ценности. Эта тема у Эрдогана была с самого начала, а у Путина она возникла в 2012 году. Вроде бы все прекрасно, есть все основания для полного взаимопонимания. И вот столкнулись политические и реальные интересы двух стран в турецком ближнем зарубежье – и за несколько дней от этого ничего не осталось. Персоналистская дипломатия, дружба государей, Наполеон, обнимающийся с Александром на плоту у Тильзита, – это здорово. Но, как выяснилось, это не так надежно, как какие-то институциональные отношения, вроде военно-политических союзов. Выясняется, что это работает лучше.
Итак, прекрасно иметь личные отношения между лидерами, но в России делают на это гораздо больший упор – и, иногда мы видим, проигрывают. А в Америке не делают сильный упор на личных отношениях, тем более с руководителями России по двум причинам. Во-первых, Россия – не такая важная для Америки страна. Важная, но не в ряду других. То есть не обязательно иметь особые отношения с лидером России, чтобы быть мировым лидером и возглавлять мировой порядок. Во-вторых, нет традиции особых близких отношений между американским президентом и главой России, или Советского Союза, потому что страна воспринимается как традиционно враждебная. И американское общественное мнение, Конгресс не очень хотят видеть своего президента другом Путина – в силу имиджа России, как страны, и лично Путина, как ее руководителя. Обниматься с ним – это не добавит популярности ни кандидату, ни действующему президенту. Поэтому соприкасаться, сотрудничать, взаимодействовать они обязательно будут, а вот близко дружить и это демонстрировать не будут.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько испортился имидж России за последние годы?
Павел Ивлев: Имидж окончательно испорчен прежде всего аннексией Крыма и войной в Восточной Украине. Хотя он начал портиться гораздо раньше. Для меня, как участника "дела ЮКОСа", все было хорошо видно, начиная с ареста Ходорковского и с того, что случилось после этого. То есть все эти годы имидж портился. Все эти годы Путин оставался у власти. К Ельцину в свое время американцы относились совершенно иначе, хотя тоже с опаской, понимая, откуда он вышел. И у Клинтона были человеческие отношения с Ельциным. Но с тех пор, как Россией управляет Путин, это прошло, никаких чувств они к нему не испытывают. И как Обама должен относиться к Путину, который, на мой взгляд, в определенной степени придерживается расистских взглядов?! Обама к нему так и относится, как к ископаемому, как относятся к расистам в Соединенных Штатах. Поэтому тут ничего положительного уже быть не может. И дело уже не в личных отношениях, а дело в том, как это все работает на институциональном уровне. В Америке это все достаточно правильно организовано.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы видим, что развивается предвыборная кампания, которая достигнет своего апогей осенью.
