Основатель организации "Открытая Россия", экс-глава ЮКОСа Михаил Ходорковский заявил на пресс-конференции о том, что президент России Владимир Путин совершил в стране антиконституционный переворот, и теперь – для возвращения к демократии и правовому государству – в России неизбежна революция.
По словам главы "Открытой России", после подобной смены власти придется срочно воссоздавать многие сферы жизни государства, такие как образование, наука, полиция. Он отметил, что средства на это есть и их нужно рационально использовать, "а не обменивать на лояльность проходимцев в погонах".
В ходе пресс-конференции Ходорковский также отверг обвинения по делу об убийстве мэра Нефтеюганска Владимира Петухова, заявив, что оно связано с попытками властей "сменить повестку дня". Деятельность "Открытой России" вызывает у власти раздражение, считает руководитель организации.
От дела ЮКОСа до революции: какой путь прошла Россия при путинском режиме? – обсуждают доктор политических наук Юлий Нисневич, общественный активист Михаил Шнейдер, журналист Анатолий Баранов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Экс-глава ЮКОСа Михаил Ходорковский заявил на сегодняшней пресс-конференции о том, что президент России Владимир Путин совершил в стране антиконституционный переворот, и теперь – для возвращения к демократии – в России неизбежна революция.
Революция в России и "дело ЮКОСа". Так мы озаглавили сегодняшнюю беседу с нашими гостями – Юлием Нисневичем, доктором политических наук, профессором Высшей школы экономики, Михаилом Шнейдером, ответственным секретарем федерального политсовета Движения "Солидарность", и Анатолием Барановым, главным редактором сайта Форум.мск.ру.
Юлий, как вы считаете, возможна ли сейчас в России революция – в классическом понимании этого слова?
Юлий Нисневич: Мой прогноз очень простой: в России обязательно произойдет катаклизм, называйте его революцией или не революцией. Тех людей, которые сегодня находятся у власти, трансформировать нельзя, их можно только убрать от власти. К сожалению, это будет происходить не по сценариям современных, так называемых ненасильственных революций. Мы этот этап, к сожалению, уже прошли. Это будет российский бунт, беспощадный и безжалостный, скорее всего. Но это будет непременно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий, вы являетесь сторонником этой же идеи?
Анатолий Баранов: Нельзя быть сторонником или противником сильного ветра. Дело в том, что если в государстве власть не меняется законным порядком, – она все равно будет меняться, причем незаконным порядком. Если она не меняется по-хорошему, значит, она будет меняться по-плохому. Ввиду того, что и Россия появилась не вчера, и российские республиканские традиции тоже появились не вчера, мы прекрасно это видим на примере своей собственной истории. У нас еще в так называемом Смутном времени, в конце XVI – начале XVII веков семь царей подряд сменились, и все – по-плохому. Потому что механизма смены царя по-хорошему не существует.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, я думаю, "по-плохому" – это какой-то катастрофический сценарий. Возможен он в России?
Михаил Шнейдер: В России вообще все возможно, я бы так сказал. Но мне бы очень хотелось надеяться, что инстинкт самосохранения, который присущ всем живым существам на Земле, включая и представителей нашей власти, нашей элиты, все-таки возобладает. И в какой-то момент... не знаю, поймут ли эти люди, что они перегнули палку. Тут ситуация очень неустойчивая, поэтому трудно сказать, чем все закончится. Действительно, нынешняя ситуация долго продолжаться не сможет. Рано или поздно все рухнет. И хотелось бы думать, что это пойдет по мирному, а не по катастрофическому сценарию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Непосредственным поводом для сегодняшней пресс-конференции было возобновление дела об убийстве мэра Нефтеюганска Петухова. Давайте послушаем, что Михаил Ходорковский сказал о причинах этого явления.
Михаил Ходорковский: Причины сегодняшнего обострения вполне ясны. Это не одна причина. Решение о том, чтобы начинать третье дело, было принято в начале лета для давления на акционеров ЮКОСа. Понятно, нынешняя власть не хочет возвращать похищенное, поэтому использует все механизмы для того, чтобы оказать такое давление.
Во-вторых, на днях на нашем портале были опубликованы материалы испанской прокуратуры, доказывающие, что Бастрыкин был назначен председателем Следственного комитета при поддержке или по рекомендации Геннадия Петрова, который известен как человек из окружения Путина и одновременно как человек из Тамбовской организованной преступной группировки.
Также появились расследования ФБК, расследования "Новой газеты", расследования журнала The New Times. Результат – придание ускорения исполнителям данного мероприятия для того, чтобы сменить эту неприятную для власти повестку дня.
И наконец, раздражение вызывает деятельность "Открытой России" – организации, которую я воссоздал. Уже были полицейские налеты и аресты сотрудников. Причем о последних президент Путин опять выказал необычную и подробную осведомленность.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий, как вы считаете, возобновление дела об убийстве Петухова связано с желанием отомстить экс-главе ЮКОСа?
Юлий Нисневич: Михаил Борисович тут все смешал в одну кучу – то, что на самом деле имеет место, и то, что он хочет видеть. То, что это действительно был прием по запугиванию акционеров ЮКОСа, – это правда. Правда, тут есть одно очень серьезное сомнение. Ведь сам Михаил Борисович отказался от участия в этих операциях. Поэтому запугивание в виде обвинений против Михаила Борисовича – это специфический для власти ход. Просто у нас власть не очень всегда просчитывает свои ходы.
На мой взгляд, это просто мелкая месть. Тут никаких других подоплек, поверьте, нет. Все, что привязано с другой стороны, – это разборки во власти, и они к этому не имеют ровным счетом никакого отношения. К сожалению, основной мотив нашей власти сегодня – это мелочное желание отомстить кому угодно и как угодно. Ничего глубокого за этим нет. И это как раз и говорит о глубочайшем кризисе власти. Когда власть начинает так реагировать – это и значит, что она в кризисе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий, может быть, Михаила Борисовича просто хотят приструнить? Или здесь что-то более глубокое?
Анатолий Баранов: Я бы на это посмотрел несколько иначе. "Карл Маркс умер, Ленин умер, и я неважно себя чувствую". Предстоящая революция в России как бы сама по себе, а Михаил Борисович Ходорковский все-таки сам по себе. Нет, я понимаю, что "дело ЮКОСа" и ситуация с Ходорковским могут быть одним из стимуляторов процесса общественного недовольства. Но таких стимулов к общественному недовольству накопилось за то время, пока Михаил Борисович сидел и так далее, еще много-много. И если свести революционный процесс, условно говоря, к "делу ЮКОСа", то это для власти было бы даже очень удобно. Можно вспомнить "дело Петухова" и так далее. Это были 90-е годы, там убитых было достаточно много. И в 90-е годы вести крупный бизнес и быть ни при чем было очень трудно, наверное. Власти это удобно.
Именно поэтому, кстати, в устойчивых демократиях представители крупного бизнеса в политике стараются лично на первые роли не выползать. И именно потому, что у любого представителя крупного бизнеса в шкафу есть какие-то скелеты. У них другая роль в политическом процессе. А вот наши "толстосумы" этой простой истины не понимают и все время хотят (по крайней мере, частенько) выступать в качестве первых лиц и в политике.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, Михаил Борисович хочет объяснить, что расторгнута негласная договоренность о том, что он не участвует в политике, которая якобы была заключена у него с Кремлем, – и он так решил объясниться с ними?
Михаил Шнейдер: Конечно, Михаил Борисович назвал причины неожиданного "наезда" на него и реанимации дела 17-летней давности. Но, мне кажется, главная причина – это, конечно, попытка (на мой взгляд, довольно удачная) путинского электората, так называемого "путинского большинства" сместить повестку дня. То есть сместить фокус общественного внимания с коррупции во власти, с обвинений генпрокурора, с обвинений главы Следственного комитета Бастрыкина на фигуру, которая в глазах путинского обывателя олицетворяет всю демократическую оппозицию. Не секрет, что Ходорковский – один из самых известных лидеров демократической оппозиции, во всяком случае таковым его считает путинский обыватель. Я думаю, что в основном причина в этом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я напомню, что прошло два года с тех пор, как Михаил Борисович освободился. По-моему, как раз перед новым годом, когда приближалась Сочинская Олимпиада.
Давайте послушаем, как он характеризует ухудшение ситуации в России за время после его освобождения.
Михаил Ходорковский: Сегодня все вызывает у власти раздражение, вся повестка дня дерьмовая.
Судите сами. Когда я вышел из тюрьмы и был выслан за границу, ситуация им благоприятствовала: огромные резервы от сверхвысоких цен на нефть, дружественное украинское руководство, фактически прощенная Западом война в Грузии, 30 рублей за доллар, и соответственно никаких протестов.
Прошло всего два года, и что мы видим сейчас? Резервы кончаются в 2017 году, и то только потому, что доллар загнали за 69 рублей. Если бы такой девальвации не произошло, резервы бы кончились раньше. Уровень жизни населения провалился на 20 процентов – и валится дальше. Привычные места отдыха стали недоступными.
Терпение прорывается протестами, спровоцированными патологической жадностью путинского окружения. Дальнобойщики – это только первая ласточка.
С Украиной военный конфликт. Тысячи убитых. И ведь еще ничего не кончилось.
С Турцией конфликт между торговой и нормальной, полноценной войной.
Западные санкции не только сокращают резервы, но и заморозили технологическую отсталость многих отраслей. Молодежь, специалисты выбирают для продолжения карьеры отъезд за границу.
Банковский сектор на грани системного кризиса.
Безобразная система коррупции поразила все окружение президента, глав регионов, руководство правоохранительной системы.
Что стало первопричиной всего этого? Первопричина – это намеренное разрушение правовой системы страны для того, чтобы сохранить власть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Объективную картину нарисовал Михаил Борисович?
Юлий Нисневич: В общем-то, объективную. Только разрушение началось не при Путине, оно началось раньше. И первый классический пример выхода за конституционное поле – это закон о правительстве 97-го года. Не надо думать, что пришел Путин и изменил траекторию. На самом деле Путин пришел уже на готовую траекторию. Не надо демонизировать Путина. Путин – это продолжение траектории, которая была заложена на рубеже 94-го и 95 годов. Это первое.
Второе. Конечно, ситуация сейчас переходит в критическую. Но она и должна была туда прийти. Я об этом писал в 2003 году, что этим все закончится, даже когда были светлые и "толстые" годы. Потому что дефект заложен в самой системе управления. Я почти уверен, что если бы даже сохранились высокие цены на нефть, все равно бы кризис возник и продолжался, может быть, в менее явных формах. Не надо думать, что два года назад не было кризиса, этот кризис был давно. Просто экономический провал вскрыл то, что давно было известно. Поэтому тут Михаил Борисович как бы Америку открывает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Некоторые думают, что Михаил Борисович живет представлениями, существовавшими до своего ареста, он остался в 2003 году. Или он уже наверстал упущенное?
Анатолий Баранов: Ну, видимо, телевизор он смотрит. Потому что он в курсе всего, он сейчас все перечислил.
Но вопрос в том, когда это началось. Так скажем, мы живем в республике 93-го года. Наверное, точка отсчета – переворот 93-го года, от которого все развивалось именно таким образом, каким оно и должно было развиваться. Совершенно верно, Путин – явление самостоятельное. Давайте вспомним, как он пришел к власти. "Кто такой?" – "Вроде непьющий. Ну, давай проголосуем". Какая информация о нем была у публики?.. И все дальнейшие события представляли собой развитие этой модели, видимо, в том единственно возможном виде, в каком это и было в ней заложено. И как мне кажется, в современном мире такие модели могут жить, наверное, десятилетия, но не очень много. Наша модель уже пошла на третье десятилетие. Поговорите с шофером-дальнобойщиком, и он вам скажет примерно то же самое, что и Михаил Борисович, почти теми же словами. Все это видят. Значит, рано или поздно это и закончится. Я напомню, что протесты 2011-2012 годов начались, когда доллар стоил даже меньше 30 рублей.
Юлий Нисневич: Экономика играет роль. Но не надо считать, что экономика – это доминанта. Марксистская система сейчас не работает.
Анатолий Баранов: Она работает! Вдруг мы действительно обнищаем и начнем голодать – конечно, она заработает. Но поскольку мы не голодаем, все это работает очень скрыто.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли сейчас быть повтор событий 2011-2012 годов, после того, как украли думские выборы, и люди вышли на Болотную?
Михаил Шнейдер: Давайте вспомним, с чего начались эти события. Они начались с "рокировочки". Люди обманулись в своих ожиданиях. Не случилось того, во что они верили и думали, что так и произойдет, их ожидания не оправдались. Примерно по этой же схеме развивались события на Майдане: люди вышли на Майдан потому, что у них были ожидания, что все-таки они присоединятся к европейскому сообществу, – но они обманулись в своих ожиданиях. Я не вижу в ближайшей перспективе, если что-то не случится применительно к думским выборам 2016 года. Если события не будут развиваться по похожему сценарию... Пока это не просматривается.
Я хотел бы напомнить коллегам (один из которых считает, что Россия пошла по этому пути в 96-м или в 97-м году, другой считает, что в 93-м) 1917 год, когда Россия впервые пошла по антиконституционному пути. Все представления о добре и зле, о том, какой путь правильный, какой путь конституционный, а какой – нет, у нас смещены. То есть считать Конституцию образца 73-го года или 36-го года каким-то правовым документом я не могу, потому что в 1917 году произошел настоящий конституционный переворот.
Анатолий Баранов: А Конституции-то и не было в 1917 году.
Юлий Нисневич: Михаил, совершенно о другом идет речь.
Михаил Шнейдер: Идет речь именно об этом!
И по поводу Владимира Путина, который был преемником, который пошел по тому пути, на который его поставил Борис Ельцин. Ведь тут начинается старый спор о вине и о предназначении, о судьбе и так далее. Каждый человек отвечает за свои поступки. Никто не заставлял Путина в 2003-2004 годах проводить антиконституционные реформы. Постепенно с 2003 по 2015 годы каждый из законов, который принимался по настоянию и шел от администрации президента, – это был шаг назад, в сторону сталинизма. Никто его не заставлял нарушать Конституцию, баллотируясь на третий срок.
Владимир Кара-Мурза-старший: И отмена выборов губернаторов была неубедительной – из-за Беслана, что там дети погибли.
Юлий Нисневич: Все это началось в 2000 году. Разгромили Совет Федерации. Это было сразу после того, как он стал президентом. Поэтому он продолжал абсолютно ту же траекторию.
Михаил Шнейдер: А что это значит – продолжал траекторию?
Юлий Нисневич: Такого человека выбрали в преемники. Вот где была большая ошибка Ельцина. Я с большим уважением отношусь к Борису Николаевичу, но надо признать, что это была катастрофическая ошибка.
Анатолий Баранов: Боюсь, что ошибкой был сам принцип преемничества. Это было абсолютное отрицание республиканского устройства. Это уже принципат.
Юлий Нисневич: Сама отставка – это был очень красивый, демократический шаг. Ельцин имел на нее право. Но когда вы посмотрите весь период с августа 99-го года до выборов, стает ясно, то это была заранее продуманная операция, которая к демократии уже не имеет никакого отношения.
Анатолий Баранов: Ну, такую Конституцию вы, господа, приняли в 93-м году.
Юлий Нисневич: Тут Конституция совершенно ни при чем!
Анатолий Баранов: И насчет 17-го года. Я говорил о том, что при монархическом устройстве единственным способом смены власти являлся переворот. Кстати, он не может быть конституционным ввиду отсутствия Конституции при абсолютной монархии. Но 17-й год – это было прямое следствие этой системы. По-другому в 17-м году монархия смениться никак не могла – только переворотом.
Юлий Нисневич: Февральский переворот – это же была революция.
Анатолий Баранов: Но в октябре 17-го года конституционного переворота за неимением Конституции не было. Большевики совершили переворот не республиканской системы февраля, они перевернули директорию Керенского. Керенский уже летом провел еще один верхушечный переворот, назначив себя диктатором. Это один процесс. По-другому никак нельзя было. И вот этот процесс, кстати, дал первую в истории России Конституцию.
Юлий Нисневич: Вопрос не в Конституции. Конституция задала некие институты, вполне приемлемые, конечно, с недостатками. Но эти институты стали наполняться определенными людьми – вот в чем была трагедия. Не в том, что институты другие, а в том, что в эти институты вернулась советская партхозноменклатура – вот что произошло.
Анатолий Баранов: Я бы не стал называть Чубайса, Шахрая...
Юлий Нисневич: Я же не говорю, что все. Я вам приведу социологические данные на 2000 год, они известны. Среди высшего руководства страны 77 процентов – выходцы из советской партийно-хозяйственной номенклатуры. Вот где была заложена траектория, а не в самих институтах.
Анатолий Баранов: Переворот 17-го года привел к той же статистике ввиду того, что управленцев в любом государстве ограниченное количество.
Юлий Нисневич: Это абсолютно некорректный подход: "У нас других людей нет, мы управлять не умеем, давайте пригласим людей из старой системы". И в этом заключается трагедия. Этого делать нельзя никогда, особенно в современном мире.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, что Михаил Борисович вкладывает в понятие "антиконституционный переворот".
Михаил Ходорковский: Президент в обход Конституции возглавляет страну фактически в четвертый раз. Он получил возможность назначать и увольнять любого судью. Судей Верховного и Конституционного судов фактически назначает тоже он. Парламент здесь выступает только в роли ширмы.
Сам парламент лишен основных бюджетных полномочий. Контрольный орган парламента – Счетная палата – переподчинен президенту. Декоративная роль правительства ясна каждому.
Таким образом, средствами государства президент и его окружение могут пользоваться и пользуются фактически бесконтрольно. Они их используют на покупку лояльности, на войну, на мегапроекты, и наконец, многие из них попросту раскладывают эти деньги по своим карманам.
"Дело Чаек", "дело "русской мафии" в Испании", губернатор Турчак, как заказчик избиения журналиста Кашина, убийство Бориса Немцова, нити которого тянутся к ближайшему окружению Кадырова... Это уже не просто деградация государства.
В последние дни – отмена приоритета международного права вопреки порядку, установленному Конституцией, три года тюрьмы Ильдару Дадину за реализацию конституционного права на мирный пикет.
Мы имеем дело с полноценным антиконституционным переворотом.
Юлий Нисневич: Этот тезис я слышал тысячу раз. Так говорят люди, которые не читали, что на самом деле было сделано. Там сидят не такие идиоты, чтобы делать такие изменения. В Конституции изменить это нельзя. Это первая часть Конституции. Для этого надо менять Конституцию. Они не такие идиоты, они решают эту задачу совершенно другим способом. Они дают Конституционному суду полномочия оценивать, если решение суда по правам человека не противоречит российской Конституции. Они не Конституцию нарушают, они нарушают некую последовательную логику, но при этом требование о приоритете международного права сохраняется. Причем это касается только решений судов. Тут надо быть очень точным. Когда мы, наконец, научимся точно оценивать ситуацию – вот тогда можно говорить о том, что у нас есть оппозиция. А когда оппозиция выбрасывает любые, даже очень красивые лозунги, – то она такая же, как власть.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть они сейчас могут отменить 2 миллиарда евро, которые присудил Страсбургский суд?
Юлий Нисневич: Вот ради этого все и было задумано.
Анатолий Баранов: На самом деле в конституционном процессе, начиная с 93-го года, заложена некоторая фиктивность. У нас есть Конституция, у нас есть институты власти точно такие же, как в любом другом заправском демократическом государстве, только они работают немножко не так. И немножко нарушать можно.
Юлий Нисневич: Не совсем так. Есть довольно большое исследование бывшего советника президента Ельцина по правовым вопросам Михаила Александровича Краснова, где показано, как в законодательствах все время выползали за границу Конституции – явным или неявным образом.
Анатолий Баранов: А можно вообще поступать немножко незаконно. Особенно трогательно, когда это делают структуры, призванные охранять законность.
Юлий Нисневич: Михаил Борисович правильно перечислил все точки. Но я могу назвать еще тысячи точек, где проделываются такие же штуки. Но этот процесс постоянно идет в расширение. И то, что сегодня стало явным, начало происходить еще лет 15 назад.
Анатолий Баранов: Это к тому, что переворота нет. Есть продолжение фиктивного демократического процесса.
Юлий Нисневич: "Ползучий" переворот. А первый "ползучий" переворот – 97-й год, закон о правительстве. Он был принят 13 декабря. В нем президент курировал силовые ведомства. Через две недели принимается новый текст закона, в котором все силовые ведомства переподчинены президенту. Причем это ни в коем случае ни в какую Конституцию не лезет. Единственное, что лезет, – это Министерство иностранных дел, потому что по Конституции президент руководит внешней политикой. Все остальное сделано вполне искусственно. Это расширение границ конституционного поля, мягкое и аккуратное.
Я приведу еще один пример – 96-й год, когда администрация президента вдруг получает статус государственного органа. До этого она была рабочим органом при президенте. И так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, вы сегодня были в этой аудитории. Оставалось ли какое-то чувство оптимизма после заявлений Михаила Борисовича? Или он сгустил краски...
Михаил Шнейдер: Нет, я бы не назвал это чувством оптимизма. Какой может быть сейчас оптимизм, когда минимум полстраны мечтает о том, чтобы быстрее начать военные действия со всем миром, когда весь мир становится врагом?!.. Многое из того, о чем говорил Михаил Борисович, я чувствую примерно так же, только я, наверное, не стал бы говорить об антиконституционном перевороте. Потому что все-таки Конституция сохраняется. Здесь речь идет о правоприменении. Многие статьи из второй главы Конституции, которые не подлежат пересмотру, не выполняются. Речь идет о правах человека, о свободе СМИ, о праве граждан собираться и так далее.
А основной момент – это то, что у нас постепенно выстроилась такая система, что суды перестали выполнять свою функцию, перестали судить. Они превратились в инструмент "телефонного права". То есть многие судьи, которые занимаются политическими делами, получают указания – и делают то, что им говорят по телефону.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Михаил Борисович предложил выход из ситуации. Давайте послушаем этот фрагмент его речи.
Михаил Ходорковский: Каков выход? В отсутствие института честных выборов и иных механизмов законной смены власти единственный способ ее смены – это революция. Революция в России неизбежна. Остатки резервов и угроза репрессий лишь оттягивают ее неизбежное наступление. Вопрос в том, как сделать революцию хотя бы относительно мирной и эффективной с точки зрения восстановления демократического управления страной.
Свою задачу я вижу в представлении обществу альтернативы, в помощи людям, готовым стать этой альтернативой, желающим приобрести для этого политический опыт.
Собственно, для этого мы и запустили проект "Открытые выборы". Тимур Валеев, руководитель проекта, в этом зале. Для этого мы создали и будем помогать создавать площадки свободного обсуждения будущего страны. Мы рассказывали и будем рассказывать правду в статьях и фильмах. Мы боремся и будем бороться за права политзаключенных, против репрессивных антиконституционных законов.
Я вижу Россию правовым государством, с независимыми судами, с независимым парламентом, имеющим широкие полномочия в бюджетной сфере и в сфере контроля за исполнительной властью. России необходимо сильное и самостоятельное правительство. России нужен и президент, но как гарант прав граждан и глава государства, который без уверток оставит свой пост не более чем через два срока, и оставит его навсегда.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это целая программа.
Юлий Нисневич: Но в этой программе есть одно глубокое противоречие. С одной стороны – вроде революция, а с другой стороны – давайте заниматься честными выборами.
Михаил Борисович, вы определитесь, в какую игру вы играете.
На мой взгляд, "мягкая" революция уже невозможна – время упущено. К сожалению, произойдет катаклизм. Я не верю в "мягкий" переворот.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он не говорит, что он готовит революцию...
Юлий Нисневич: Есть очень серьезная задача. Всегда лучше не повторять своих ошибок. К тому моменту, когда произойдет переворот (как угодно называйте), смена власти, должны быть программы действия. А вот этим почему-то никто не занимается. Одна из проблем событий 91-го года заключалась в том, что программ действия не было ни у кого, кроме небольшой группы экономистов. Можно по-разному относиться к их программе, но у них хоть какая-то программа была. Но этим сегодня почему-то никто не занимается. Один довольно известный экономист мне сказал: "Вот когда случится – тогда мы посмотрим, что будет в этой ситуации, и будем строить программу". Мы опять хотим повторить собственные ошибки. Нужны программы – и экономические, и социальные, и политические. И этим сегодня надо профессионально заниматься. И к тому моменту, когда произойдет слом, хотя бы будет понятно, что делать. А то мы опять окажемся у разбитого корыта.
Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий, есть такая программа, например, у левых сил?
Анатолий Баранов: Как показывает практика, программы оппозиция на самом деле готовит. Разные фрагменты оппозиции готовят какие-то свои разные программы, и не только у нас. Но, как правило, когда случается реальный катаклизм, все эти граждане вместе со своими иногда неплохими программами идут в известном направлении. К власти приходит какой-то другой народец – и начинает, исходя из наличных ресурсов, что-то конструировать.
Очень хороший пример. У нас под боком – ДНР и ЛНР, где институты власти пытаются создаться на ровном месте. Там – не Африка...
Юлий Нисневич: Там – Африка.
Анатолий Баранов: Позвольте с вами не согласиться. Особенно в Донецке. И свой политикум был, и были какие-то местные интеллектуалы, и писали какие-то свои программки...
Юлий Нисневич: Те люди, которых из Москвы привезли, – это политики, что ли?
Анатолий Баранов: Пургин родился в Донецке и жил там, и писал свои программы. Это один из примеров. И пошел, в общем-то, в известном направлении. Такое бывает, как правило. Потому что новые люди не хотят слушать старых.
Конечно, точку каких-то "мягких" действий мы прошли давно. Возможно, последний момент был – 2012 год. И то я не уверен, что это было бы очень "мягко", если бы оно дошло до логического конца.
У нас существуют сейчас политические партии. Я говорю не о КПРФ и ЛДПР...
Юлий Нисневич: Назовите хоть одну политическую партию.
Анатолий Баранов: ОКП, к примеру. Люди пытаются собраться в некие группы, в некие политические клубы по интересам, которые пытаются для себя сформулировать алгоритмы. Это и есть наши 80 или 90 непарламентских партий.
Юлий Нисневич: Из этих 80 или 90 непарламентских партий 90 процентов – симулякры.
Анатолий Баранов: 90 процентов, может быть, непарламентски и называются. Но существуют и другие. И несколько таких я знаю.
Юлий Нисневич: Группы по интересам, которые занимаются профессиональной подготовкой...
Анатолий Баранов: Насчет профессионального. Партия – это общественная структура. И профессионалов-партбюрократов в таких неформальных партиях, конечно, нет.
Юлий Нисневич: Я говорю о другом. В современном государстве непрофессионал управлять не может. Идея о том, что каждую кухарку можно научить управлять государством, давно закончилась. Управление современным государством – это профессия. Значит, люди должны профессионально этим заниматься.
Анатолий Баранов: А кто только что говорил, что страшная трагедия, что новая власть берет старых людей?
Юлий Нисневич: Потому что это непрофессионалы. Эти непрофессионалы и принесли коррупционную практику в новые институты.
Анатолий Баранов: А откуда тогда возьмутся профессионалы?
Юлий Нисневич: Это старый разговор.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем о выходе, который предлагает Михаил Борисович.
Михаил Ходорковский: Стране нужны новые точки роста, современные мегаполисы, помимо Москвы, нужна современная инфраструктура, дешевые и быстрые транспортные коммуникации, нужна современная промышленность. Все это невозможно без выхода из изоляции, куда нас затолкала эта власть для того, чтобы сохранить свою несменяемость.
Я знаю, сменив эту власть, придется срочно воссоздавать образование и науку, доступную медицину и честную полицию, да много чего еще на самом деле придется воссоздавать. Средства на все это есть. Их просто надо рационально использовать, а не обменивать на лояльность проходимцев с погонами и без.
Путин и его окружение должны дать ответ обществу за сделанное в независимом суде. Я вижу это как свою задачу.
Повторю: российскому обществу необходимо признать – в стране произошел антиконституционный переворот. В стране создаются нелегитимные, репрессивные законы, они принимаются нелегитимным парламентом по указке нелегитимного органа власти – администрации президента – и применяются зависимыми судами. Они противоправны. Их необходимо саботировать по мере сил и возможностей.
Возвращение в правовое поле из такой ситуации называется революцией. Она неизбежна и необходима. Революция – это хорошее слово. Она может и должна быть мирной. Сделать революцию мирной – наша общая задача. Спасибо большое за внимание!
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Борисович предлагает мирный, ненасильственный протест.
Юлий Нисневич: За все хорошее и против всего плохого – это, конечно, классная идея, я глубоко ее поддерживаю. Только вопрос очень простой: как? На мой взгляд, сегодня мирную революцию сделать уже нельзя. Абсолютно черно-белое мышление у половины граждан. А с черно-белым мышлением сделать мирный переход невозможно.
Второе. Если это будет происходить, значит, должна быть подготовлена система, что и как делать. Потому что иначе будет повторение пройденного. Мы, к сожалению, опять вернемся на ту же спираль. И это действительно проблема. А если есть группы, которые этим занимаются, – честь им и хвала.
Анатолий Баранов: Они есть, но это ничего не значит. Это не значит, что эти группы потом не пойдут...
Юлий Нисневич: Мы с вами прекрасно понимаем, что есть накопленный материал, и если ситуация будет благоприятная, то он будет востребован. Если будет другая ситуация, мы вернемся на круги своя.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, этим и занимается "Открытая Россия". Она готовит какие-то программы для будущего России?
Юлий Нисневич: Я пока их не видел. Хорошие, красивые слова, лозунги, очень правильные оценки есть, а реального дела, извините, нет.
Михаил Шнейдер: Я не вижу идеи, которая могла бы сейчас объединить большую часть людей. Если мы вспомним 91-го год, августовскую демократическую революцию, там была идея: народ устал от коммунистического режима...
Юлий Нисневич: Отмена 6-й статьи Конституции – вот эта была объединяющая идея.
Михаил Шнейдер: Там было две идеи – отмена 6-й статьи Конституции, которая давала КПСС власть…
Владимир Кара-Мурза-старший: И выборность президента.
Михаил Шнейдер: ...и вторая идея – вся власть Советам. Это фактически продолжение идеи убрать 6-ю статью Конституции.
Недавно я смотрел отношение россиян, например, к Европе, к вступлению в Европейский союз. Это примерно 20-25 процентов. В отличие от Украины, где эта идея захватила большинство украинцев, и собственно, привела к так называемому "Евромайдану". Сейчас я не вижу механизма, кроме участия в выборах в 2016 году.
Юлий Нисневич: Это абсолютно бесперспективная идея.
Михаил Шнейдер: Потому что в большинстве стран, где происходили мирные революции, они произошли в результате выборов, в результате обмана, в результате участия больших масс людей в выборах и в результате того, что были нарушены их ожидания от этих выборов, когда были массовые фальсификации. Последний пример – это 2004 год, "оранжевая революция" в Украине.
Я возлагаю большие надежды не на революцию, а на то, что все-таки удастся захватить какой-то плацдарм во власти, и, начиная с этого плацдарма, постепенно наращивать свое участие в управлении государством. И тут я согласен с Михаилом Борисовичем, он выступил просто как врач, который поставил диагноз стране. То есть врач говорит больному: "Если вы не будете лечиться, не будете принимать это лекарство, то вы умрете". Он говорит о том, что страна больна, и страну постигнет та же участь, которая может постигнуть больного, который не лечится. Вот, собственно, о чем идет речь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий, вам близка такая аналогия, что страна больна?
Анатолий Баранов: Я, как большевик, могут согласиться сегодня с Ходорковским. Революция – хорошее слово. Революция – это коренной перелом в жизни общества, который приводит его к более прогрессивной форме.
Юлий Нисневич: Не всегда. Октябрьская революция не привела...
Анатолий Баранов: Еще как! Но у революции есть одна важная особенность – это всегда дело больших масс людей. Дело маленьких масс – это заговор. А готовы ли сегодня большие массы людей идти за каким-то светлым лозунгом (а лозунг может быть только очень простой) и за "всю власть – Советам"? Уже вряд ли. Потому что мы помним, что в 91-м году шли за "власть – Советам", а в 93-м году Советы уже упразднили.
И дальше очень важный момент. С чем мы можем обращаться к большим массам людей, если те от нестерпимости жизни соберутся большой толпой что-то в своей жизни к лучшему поменять? Вот тут возникает вопрос тех людей, которые окажутся во главе этой массы: способны ли они действительно реализовать чаяния этих людей о чем-то лучшем? Или это окажется очередным "хождением по мукам", по спирали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но пока далеко до того, чтобы большие массы людей вышли на улицы.
Юлий Нисневич: Тут надо отделить котлеты от мух. Ни одна революция большими массами не совершалась. Большие массы создают настроение, фон, массовые выступления, но совершают революции ограниченные группы. Есть такой закон Парето: 80 процентов результата делают 20 процентов.
Анатолий Баранов: 20 процентов – это очень много.
Юлий Нисневич: Но это – не масса. Масса всегда инерционна. И слава Богу, это замечательное качество. Иначе бы любую страну разнесло бы в три секунды.
Второе. Эта власть изнутри нереформируема. Никакие выборы не спасут эту систему. Потому что она уже достаточно хорошо выстроила всю систему, чтобы никого чужого туда не пустить. Вы можете хоть на ушах сегодня стоять – результат будет тот же самый. Потому что это уже не выборы.
Анатолий Баранов: Это то же самое, что говорит Ходорковский. Он говорит о революции, а потом перечисляет все старые институты власти, которые должны остаться.
Юлий Нисневич: Может быть, институты и должны остаться. Я могу привести пример. Оказывается, что большинство демократических стран – это все-таки парламентские республики. Я всегда считал, что полупрезидентские. Я имею в виду по форме правления, не по реальности. Большинство демократий – это парламентские республики либо парламентарные монархии.
Но даже если вы возьмете очень хорошие институты... Как говорил в свое время Карл Поппер: институты – они как крепости, их надо хорошо спроектировать и населить. И вот мы все время забываем о том, что их надо хорошо населить. Населить их старыми людьми – бесполезное решение задачи.
Михаил Шнейдер: К сожалению, эти институты населить некем.
Юлий Нисневич: Да всегда есть! Не надо считать, что нет нормальных людей.
Анатолий Баранов: Большинство людей – нормальные. Но они в тех самых 80 процентах статичной части общества.
Юлий Нисневич: И задача – оттуда их вынуть, вытащить и дать им возможность...
Михаил Шнейдер: Это та же задача, о которой говорил Михаил Борисович. А что значит – надо их вытащить? Каков механизм вытаскивания? И кто будет решать, что этот человек плохой, этот коррупционер...
Юлий Нисневич: Дело не в том, кто будет решать. Я приведу пример Украины. Там был принят замечательный закон об очищении власти. Но там есть одна "дыра": они убрали всех, кто был до Януковича и при нем. А всех, кто был при Ющенко? А там коррупция была, извините меня, не меньше, чем при Януковиче. И вот в эту "дыру" власть сейчас провалились по полной программе, к сожалению. Я очень надеюсь, что они из нее выберутся. Они очистили эту систему, но они туда же провалились опять. И другого пути нет. Мы получаем опять хождение по кругу с теми же людьми.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но есть люстрация, правда, с оговорками.
Юлий Нисневич: Люстрация не политическая. Это люстрация управленческая. Это совершенно другая задача, не по политическим мотивам. Потому что те люди, которые принимали решения в современной власти, уже все живут на коррупционных схемах.
Анатолий Баранов: Как на Украине, так и у нас.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, все-таки важное заявление прозвучало сегодня, что в России неизбежна революция.
Юлий Нисневич: Я к революции тоже отношусь положительно. Но я говорю более аккуратно: катаклизм, переворот. Революция – это положительно. Но не факт, что у нас произойдет положительно.
