В Колонном зале Дома союзов 20 ноября прошло собрание депутатов Госдумы и Совета Федерации по "борьбе с терроризмом".
Общей для выступавших была фраза главы Госдумы Сергея Нарышкина: "Во всём поддержим нашего президента".
"По теме безопасности" мы все едины!" – утверждал зампред Госдумы генерал Владимир Васильев. Представители "партии власти" и ее сателлиты хором выступали за расширение полномочий спецслужб.
Сергей Миронов призывал ввести смертную казнь. Владимир Жириновский ратовал за усиление тайной полиции. Геннадий Зюганов винил во всем США, но критиковал социальную политику режима.
Представители "партии власти" вслед за Нарышкиным называли "дикими" западные санкции против России, введенные в связи с агрессией в Украине и, обращаясь к политикам Евросоюза, дружно сетовали на то, что их не пускают в Европу, а это, оказывается, нужно срочно сделать, чтобы "вместе бороться с терроризмом".
На истинное место парламента в России указал позже глава кремлевской администрации Сергей Иванов, заявивший, что "нужно руководствоваться мнением спецслужб, а не законодателей".
Для чего была устроено "совместное заседание" и как изменит политическую систему России начатая Путиным война в Сирии?
Тему обсудили эксперты: глава фонда "Перспектива" Леонид Гозман и президент фонда "Республика", член Комитета гражданских инициатив Сергей Цыпляев. Участвовали – по телефону – депутаты Госдумы России: Михаил Сердюк ("Справедливая Россия"), Николай Коломейцев (КПРФ) и Андрей Свинцов (ЛДПР).
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии глава фонда "Перспектива" Леонид Гозман, руководитель фонда "Республика", наш гость из Петербурга Сергей Цыпляев. К нам могут присоединиться по телефону депутаты Государственной Думы Николай Коломейцев, Андрей Свинцов и Михаил Сердюк.
В Колонном зале прошло собрание депутатов Госдумы и Совета Федерации, объявленное как совещание по борьбе с терроризмом. Общая для всех выступавших была фраза главы Государственной Думы Сергея Нарышкина: "Во всем поддержим нашего президента". И еще "по теме безопасности мы все едины", заявил зампред Госдумы генерал Владимир Васильев. Собственно, вопрос простой для начала: для чего устроена акция, что это было?
Леонид Гозман: Это был какой-то бессмысленный спектакль, мне кажется, потому что депутаты не сделали даже того, что они могли бы сделать в рамках разрешенных им действий.
Михаил Соколов: Например, что-нибудь запретить?
Леонид Гозман: Запретить – это само собой, это, видимо, они согласовывают с Кремлем всегда. Во-первых, они могли бы выступить с инициативой что-то запретить.
Но если говорить всерьез, действительно произошла трагедия, 224 человека в одну секунду – это кошмар, конечно. Они же все-таки живые люди.
Михаил Соколов: Это были живые люди, пока не началась война в Сирии, в которую вмешался Путин.
Леонид Гозман: Живые люди, я имею в виду, депутаты. При всем скептическом к ним отношении, они все-таки живые люди. Я не понимаю, если ты депутат, у тебя есть право законотворческой инициативы, почему ты на это собрание не пришел хотя бы с каким-то проектом закона? Хоть вчерне написанном, ночь переживал и написал. То есть они не делают ничего. У депутатов кроме функции "любить президента", которая очень важная функция, и "доверять органам" – тоже важная функция, есть еще функция законотворческая.
Они не попытались, они не задали ни одного вопроса. Они не попытались анализировать базу терроризма у нас. У нас было дикое количество терактов и погибла масса людей, ребята, можно было подумать, а почему это у нас происходит? Может быть можно что-то сделать? Они даже не хотят, им, видимо, это неинтересно, с предельным почтением спросить господина Фрадкова, господина Бортникова: уважаемые господа, когда мы начали операцию в Сирии, не пришло ли кому-нибудь в голову, что наши самолеты надо в мусульманских странах особенно тщательно охранять?
Может быть, и пришло, может быть, они охраняли, просто не получилось, но ты хотя бы поинтересуйся. Они вообще ничего не спросили, они ничего не сделали. Я думаю, что это подготовка послания президента, я думаю, что понятно, что они ничего не могут сделать сами, а новости мы получим в послании президента.
В послании президента, я боюсь, нам мало не покажется. В послании президента я ожидаю, я очень рад был бы ошибиться, я ожидаю в послании президента запрета всего, что еще не запрещено, докручивания всего, что не докручено и предложения – пункт обмена свободы на безопасность работает круглосуточно. Только дело в том, что выдают в обмен не безопасность, а фейк. Обмен свободы на безопасность кончится тем, что ни свободы, ни безопасности – это совершенно очевидно. Я теперь с нетерпением и тревогой жду послания президента России.
Михаил Соколов: Мрачный прогноз Леонида Гозмана. Сергей Цыпляев, так что это было за собрание? Кстати говоря, я прошу прощения, ощущение такое, что мы были свидетелями в некотором смысле антиконституционной акции, поскольку совместное заседание палат предусмотрено конституцией только в одном случае – это послание президента.
Леонид Гозман: Понятно, что они вам скажут, что это не совместное заседание, а собрание. Это меня, честно говоря, совершенно не волнует. Запретить собираться, что ли?
Михаил Соколов: Пусть собираются за свой счет.
Сергей Цыпляев: Первое: конечно, гибель самолета и 224 человека – это был шок для страны. Страна замерла в значительной степени в вопросе, что это было и как на это смотреть. Уже было ясно, что это теракт, это ведущая версия, но это отодвигалось в сторону, чтобы уйти от этого острого психологического состояния. Вся эта информация пошла в тот момент, когда это произошло во Франции.
Второе, что происходит дальше. Дальше нужен какой-то ответ. Граждане оборачиваются на власть и говорят: мы понимаем, начинается война, военные действия реальные, она приходит сюда. Это не просто по телевизору смотреть красивые картинки, как наносятся удары и взрывается, а мы с пивом и попкорном на диване будем болеть за наших. Реально мы находимся как воюющая сторона, начинается мобилизация. Это не просто так непонятное действие – это психологическая мобилизация нации: мы находимся в состоянии войны, мы должны объединиться вокруг вождя, мы должны быть все едины и так далее. Это тот ответ и то предложение, которое следует от политического руководства на все те события, которые произошли. Это такой не законотворческий акт, а именно идейно-политический.
Михаил Соколов: Это как на Дворцовой площади вставали на колени 1 августа 1914 года люди перед государем-императором, а через два с половиной года они же с этим государем-императором расстались.
Сергей Цыпляев: Формы меняются, а существо ровно то же. Что касается законотворческих инициатив, мы же понимаем, что это депутаты-списочники, они избраны по партийным спискам, индивидуальности там практически нет.
Михаил Соколов: У нас на связи Николай Коломийцев, депутат Государственной Думы от КПРФ. Не могли бы вы нам объяснить, зачем это все было устроено, зачем Геннадий Зюганов чуть ли не треть речи хвалил генерала де Голля?
Николай Коломейцев: Не совсем так, вы, может, невнимательно слушали. Я не все слышал, но я слышал, что там участник Гозман и молодой человек, который рассказывал, кто там личности, а кто нет. Надо сначала понимать процесс, который происходит, а потом обсуждать. Мы действительно находимся в состоянии войны – это однозначно. Она информационная война и так далее, господин Гозман и компания уже давно организовали в стране войну, когда собственность отдали непонятно кому, заводы разрушили.
Если вы внимательно Зюганова слушали, он говорил: война начинается, когда у людей нет занятости. Вам смешно, когда у вас все хорошо вы черную икру ложками кушаете и рассуждаете.
Леонид Гозман: Я ее лаптем ем, как щи.
Николай Коломейцев: Когда нет заработной платы, нет работы, там совсем другая ситуация, вот она как раз и провоцирует и боевиков, и стенка на стенку, и все остальные процессы. А когда на это накладываются разломы по религиозным процессам, то это уже мы сложная страна.
Михаил Соколов: Николай Васильевич, я не очень понимаю, ведь про Сирию речь шла, про борьбу с мировым терроризмом. Пока Россия не ввязывалась в эту историю, самолеты не взрывали.
Николай Коломейцев: У нас с вами на территории две чеченские войны прошли – это что такое? Они сами по себе были?
Михаил Соколов: Не без участия российской власти.
Николай Коломейцев: Хаттаб – он чей гражданин, не помните?
Михаил Соколов: А Масхадов с Дудаевым чьи граждане были? На одного Хаттаба тысячи чеченцев были, которые воевали.
Николай Коломейцев: Сегодня в Грузии до сих пор действуют две военные базы, которые готовят боевиков для всего Северного Кавказа. Если вы этого не знаете, поезжайте, посмотрите.
Михаил Соколов: Спасибо, это хороший совет. Если вы в таком духе будете посылать меня куда-нибудь на Кавказ – это не очень вежливо. Я сам могу собраться, куда-нибудь съездить.
Леонид, вас тут обидел депутат-коммунист, может быть, вы что-то ответите?
Леонид Гозман: Зачем дискутировать с этим человеком, который ахинею несет?
Михаил Соколов: Российский политический деятель, депутат Госдумы второго, третьего, пятого, шестого созывов.
В конце концов, хорошо, не хотите дискутировать с Коломейцевым, дискутируйте с Геннадием Зюгановым. Он же выступал сегодня, действительно говорил, что генерал де Голль – наше знамя, можно сказать, кроме Владимира Путина, для коммунистов, победил террор, правда, не алжирский, а белый террор против деколонизации, из НАТО вышел, должны учиться у де Голля. Я не очень, правда, понимаю, чему надо учиться у де Голля, но тем не менее.
Леонид Гозман: Вы знаете, де Голль, безусловно, был выдающийся человек, мне не все нравилось, что он делал. Конечно, опыт великих государственных деятелей, к которым де Голль, конечно, относится, и таких за последнее время – Тэтчер, Рейган, Коль и так далее, конечно, этот опыт надо как-то учитывать.
Я, честно говоря, не думаю, чтобы люди с тем уровнем мышления, который сегодня представлен в Государственной Думе, значительная часть, там есть и нормальные люди, безусловно, не надо отрицать, или тот уровень, который представлен вашим заочным гостем, что он позволяет вообще что-то понять в их опыте. Для этого все-таки мозги надо иметь, а не говорить, как все всё развалили, как ведется информационная война – это же бред собачий.
Что ужасно: есть реальная опасность, есть реальная угроза, часть этой угрозы идет извне. Надо обсуждать и можно обсуждать – это мы спровоцировали ее или она и так была бы. Часть угроз идет изнутри, потому что большинство, даже несмотря на страшные жертвы теракта в Египте, большая часть граждан, наших сограждан, которые погибли в терактах, они погибли от рук наших отечественных террористов, а не приезжих или в ходе спецопераций.
Михаил Соколов: Я бы вообще не путал тот терроризм, который внутри России, и тот терроризм, куда Россия вмешалась, – это разные терроризмы.
Леонид Гозман: В ситуации реальной опасности для жизни наших сограждан надо действительно анализировать серьезно причины, надо их понять. Невозможно бороться, не зная причин, нельзя лечить болезнь, не зная, от чего она возникла, не поставив диагноз, когда люди, облеченные какими-то полномочиями, как депутаты Государственной Думы, вместо анализа говорят: "А вы развалили заводы и работаете по приказу спецслужб США" и прочий бред, который они несут. В спокойное время это просто глупость, над которой можно смеяться. Во время опасное это не просто глупость – это какая-то предельная безответственность, за которую будут платить новыми жизнями, к сожалению. Причем не эти ребята, которые это все говорят, а другие люди. Они в метро не ездят, они в троллейбусах не ездят и так далее.
Михаил Соколов: А вы думаете, что на депутатском собрании мог зайти такой разговор, условно говоря, одни говорят: правильно, мы должны бомбить Сирию. Другие говорят: нет, мы должны не просто бомбить этих террористов из ИГ, мы должны еще сухопутную операцию провести. А третьи говорят: ни в коем случае, никакого вмешательства, никакой поддержки Асаду, всем уйти оттуда и сосредоточиться на внутренних делах. Вы представляете себе такой диалог?
Леонид Гозман: Да, я себе это представляю. Потому что на самом деле, если человек выйдет на трибуну, депутат Государственной Думы, и что-нибудь подобное скажет, скажет правду, то его политическая карьера, конечно, на этом закончится – это ежу понятно. Но его не расстреляют, его не посадят. Это не сталинские времена, может быть, пока не сталинские времена, но точно не сталинские времена: ты можешь это говорить. Я хочу напомнить, что в конце Советского Союза на одном из заседаний Верховного совета СССР, все потом показывали эту фотографию, все проголосовали за, а один академик Сагдеев, член Верховного совета, взял и проголосовал против. Ничего с ним не случилось. Это вопрос личной ответственности тех людей, которые там находятся. И они, граждане России, как бы они туда ни попали, какими-то интригами или случайно, они граждане страны, в опасный момент они обязаны чувствовать себя гражданами страны, или они не граждане страны.
Михаил Соколов: У нас подключился Андрей Свинцов из фракции ЛДПР. Ваша позиция? Я, честно говоря, вашего лидера Владимира Жириновского не очень понял. Он говорил о тайной полиции, о государе-императоре, какие-то исторические примеры проводил, до смеха довел зал вроде как по серьезному моменту. Может быть, вы нам разъясните, в чем был смысл этого исторического выступления?
Андрей Свинцов: Я могу вам рассказать, для чего вообще мероприятие собиралось, с корреляцией, что хотел сказать Владимир Вольфович. Суть мероприятия вполне понятна. Если вы помните, когда Владимир Путин сказал, что США и НАТО ежедневно, ежечасно наращивают свою боевую активность, постоянно идут тренировки сил НАТО, мы видим те действия, которые делают спецслужбы США вокруг России – это и Украина, и все, что связано с югом. Наши союзники, которые были в советское время, сейчас с помощью "цветных революций" превратили свои страны практически в постоянно действующие полигоны для экспериментов над собственным народом.
Михаил Соколов: Вы с НАТО собираетесь воевать или с террористами?
Андрей Свинцов: Ситуация сейчас выглядит таким образом, Владимир Жириновский об этом сказал – началась третья мировая война. Нам бы очень хотелось, чтобы она не переросла в фазу, когда Россия будет реально воевать с блоком НАТО, мы надеемся, что до этого не дойдет. Но еще раз подчеркну слова Путина: если драка неизбежна, то надо бить первым.
Михаил Соколов: То есть бить НАТО, правильно я вас понял?
Андрей Свинцов: Если это неизбежно, то придется бить, безусловно.
Михаил Соколов: А как же с Западом союз? Сегодня выступали, конечно, не всегда вежливо, но говорили, что несмотря на разногласия, надо бы объединиться.
Андрей Свинцов: Конечно, Россия никогда ни на кого первая не нападала. Но когда мы видим, что интересы России, особенно внешнеполитические, абсолютно попираются, когда все поставлено в угоду странам НАТО и в первую очередь США, когда они считают возможным свергать любые власти, любого президента, любое правительство, если они считают, что это правительство им не нравится...
Сергей Цыпляев: Я хотел бы прокомментировать и это, и предыдущее выступление. Когда в Конгресс США первый раз избрался Гарри Трумэн, его напутствовал старый, умудренный опытом судья, и он сказал: "Гарри, когда приедешь в Вашингтон, первые три месяца ты будешь удивляться, как ты туда попал, а все остальное время ты будешь удивляться, как туда попали другие". Вот я сейчас слушаю наших депутатов, и кроме удивления у меня это ничего не может вызвать. Я вообще-то сам депутат, только времен бывшего Верховного совета СССР, член комитета по обороне и государственной безопасности. Там некто говорил про молодого человека, спасибо ему за комплимент. Что касается поведения депутатов – это полное нежелание брать на себя ответственность за страну. Виноват кто-то, американцы – это секта американопоклонников, американцы великие, они все в этом мире создают, виноваты масоны, евреи, еще кто-то. Гозман, оказывается, промышленность развалил. КПСС 70 лет была у власти, по-прежнему остается парламентской партией и вообще не причем, они просто сбоку постоять. Вообще непонятно, зачем деньги платим. И еще один интересный сюжет. Де Голль серьезный человек, он создал Пятую Французскую республику, конституцию, которую сегодня мы у себя используем, эту модель. Но вы учитесь у де Голля, если вы захотели учиться у де Голля, товарищи коммунисты.
Михаил Соколов: Проиграв референдум, ушел, хотя мог бы не уходить.
Сергей Цыпляев: Когда он стал президентом, он говорил, что никогда, ни при каких условиях Алжир не будет отделен. Потом он сказал через какое-то время: должна быть конфедерация, два равноправных субъекта. А закончил он третьей позицией, он признавал свои ошибки, он сказал, что Алжир обязан быть отделен, поскольку я не хочу, что моя деревня у трех церквей стала бы называться деревней трех мечетей. Вот это был де Голль. А эти ребята, которые продолжают нам рассказывать ужасы по поводу распада Советского Союза, продолжают все эту историю с Украиной, они рассказывают, что давайте брать пример с де Голля.
Так поучитесь сначала, как работал де Голль, что он делал, насколько это был мудрый дальновидный политик, он понимал стратегию, он выдвигал идеи, он их отстаивал, он выиграл выборы, а когда проиграл референдум, когда поставил вопрос на голосование нации и нация сказала "нет", он встал и ушел. Вот это настоящий лидер. Если вы хоть немножечко поучитесь у де Голля, я скажу, что да, вы молодцы. Но, честно говоря, сильно боюсь, что с такими представителями народа, как мы сейчас видим, мы очень далеко можем зайти.
Михаил Соколов: Насчет "далеко зайти" была сегодня сильная фраза, сильное заявление Сергея Миронова, лидера партии "Справедливая Россия" о том, что в порядке исключения надо снова ввести в России смертную казнь для террористов и их пособников. У нас сейчас на линии Михаил Сердюк, представитель этой партии. Скажите, пожалуйста, вы тоже поддерживаете эту идею пугать террористов, которые собираются в рай, смертной казнью?
Михаил Сердюк: Точно не к государственной награде их представлять. Я вашу риторику слышу, пугать, не пугать. Я считаю, что здесь речь может идти исключительно о неотвратимости того наказания, другое дело, как это будет выглядеть по форме. Сергей Михайлович озвучил сегодня свою идею – это еще не легло конкретно в законопроект, который бы мы обсуждали на фракции, поэтому дополнительных комментариев не могу дать. Каждый из потерявших близких над Синаем, согласился бы со словами, которые сказал Сергей Михайлович Миронов.
Михаил Соколов: Господин Иванов, глава администрации президента, он сказал, что как-то не надо с этим торопиться пока, хотя, конечно, он уверен: народ бы поддержал, на референдуме чуть ли не 90% за смертную казнь высказалось бы.
Может быть, вам законопроеко смертной казни подготовить, чтобы Россию из Совета Европы, например, удалили? За Украину не удалили, теперь за это, может быть, удалят. Вы этого добиваетесь, чтобы страна совсем в изоляции оказалась?
Михаил Сердюк: Вопрос в том, что вы процитировали Сергея Михайловича, а обращаетесь к Михаилу Ивановичу, вот эти переобувания – не самый лучший метод ведения полемики. Если вы хотите услышать от Иванова, позвоните Иванову, спросите, если от Миронова, относительно его сегодняшнего выступления, то спросите по поводу подготовки законопроекта, о котором сегодня Сергей Михайлович сказал.
Что касается моих инициатив, вы можете по любой меня спросить, в какой стадии подготовки законопроект и прочее. А обобщать Иванова и Миронова, объединить это с 90% населения, сославшись на то, что нас завтра выгонят, я не согласен с такой винегретной постановкой вопроса.
Другое дело, что вы сейчас можете как угодно противопоставлять свои личные убеждения тому, что произошло, но ни один человек, который сегодня боится ребенка в школу спокойно отпустить, человек, который потерял своих близких и родственников в терактах, с вашей риторикой точно не согласится никак.
Михаил Соколов: Михаил Иванович, раз заговорили о детях, кто, чего, своих детей вы бы сейчас в Сирию отправили воевать с терроризмом?
Михаил Сердюк: Что касается угроз национальной безопасности, Путин сказал о том, что мы не ведем никакой речи о наземной операции. Точка.
Леонид Гозман: Михаил Иванович, простите, пожалуйста, правильно ли я вас понимаю, что если все-таки что-то изменится и верховный главнокомандующий направит наземные войска в Сирию, то вы как депутат Государственной Думы выступите против? Чисто конкретно, вы выступите против этого решения или нет?
Михаил Сердюк: Если руководствоваться вашей риторикой "чисто конкретно", то на эти сходки или, как у вас говорится, стрелки не приглашают депутатов Государственной Думы – это прерогатива членов Совета федерации.
Леонид Гозман: А вы промолчите, правильно я понимаю?
Михаил Сердюк: Если человек приходит к окулисту, то врач-стоматолог, который сидит в соседнем кабинете, не приходит с какими-то доводами, диагнозами, с методами лечения, этим занимается врач-окулист.
Леонид Гозман: Михаил Иванович, у меня нет к вам больше вопросов, я все понял.
Сергей Цыпляев: В общем, к окулисту, я понял.
Михаил Сердюк: Кому-то к психиатру.
Михаил Соколов: Давайте мы будем соблюдать приличия, не будем стаканами с соком, как это бывало когда-то, друг в друга швырять даже виртуально.
Мы задали вопрос сегодня студентам и прохожим, которые гуляли недалеко от Российского государственного гуманитарного университета, что они говорят о войне в Сирии и перспективах там повоевать?
Михаил Соколов: Святослав Леонтьев поговорил на улице с молодыми людьми о Сирии и о перспективах повоевать.
Леонид, вы психолог, как вы видите такое раздвоение сознания: если с терроризмом, то повоевать, может быть, и надо, но когда доходит до тебя лично, тут большие сомнения.
Леонид Гозман: На самом деле в социальной психологии это изучалось очень много раз, очень подробно. На самом деле человеческие установки на что-то, они не целостные. С одной стороны ты можешь на уровне общих разговоров, у тебя одна точка зрения, причем совершенно искренняя может быть, я сейчас не про вранье, а когда человек действительно во что-то верит, на уровне поведения она может быть совсем другая и тоже абсолютно искренняя. Поэтому это нормально, что ребята говорят, абсолютно нормально. Но обратите внимание, что там прозвучало, через стеб или смущение части интервьюируемых, там прозвучала одна важная мысль на самом деле: если эта война по защите родины, то одно к ней отношение, кто-то будет косить от службы, естественно, но это одно отношение. Если это война ради каких-то геополитических целей, которые черт знает, что это такое, то это другое отношение. И это, мне кажется, абсолютно правильно. Взять Великую отечественную войну, совершенно другое было отношение.
Михаил Соколов: А теперь "отечественная война по борьбе с террором".
Леонид Гозман: Это же неправда, все понимают, что это неправда.
Михаил Соколов: Сейчас вам ответит кто-нибудь из депутатов.
Леонид Гозман: Ради бога, пускай отвечают.
Михаил Соколов: Андрей, на ваш взгляд, это великая отечественная война по борьбе с терроризмом, и надо пожертвовать собой? Вы за наземную операцию или как?
Андрей Свинцов: Я бы на вашем месте не кощунствовал – это немножко разные вещи.
Михаил Соколов: Что тут кощунственного?
Андрей Свинцов: Потому что Великая отечественная война – это была реальная война, реальная угроза всему человечеству.
Михаил Соколов: А сейчас не реальная угроза, когда люди гибнут?
Андрей Свинцов: Сейчас тоже реальная угроза, но это немножко другое. Сейчас мы применяем высокоточное оружие, авиацию, ни одного нашего солдата не погибло.
Михаил Соколов: А 224 человека в самолете не погибли?
Андрей Свинцов: У нас каждый год от наркотиков умирает сто тысяч, вы об этом не говорите.
Любая смерть – это трагедия. Но надо понимать, что здесь надо понимать, что террористы были до Сирии, они были до Ирака, борьба с терроризмом идет двести лет. Здесь нельзя говорить, что мы вошли в Сирию, поэтому взорвали самолет. Самолеты взрывали и ранее.
Михаил Соколов: Хорошо, если вы такой радикальный, вы за наземную операцию?
Андрей Свинцов: Я думаю, что если наземная операция будет необходима, я эту операцию поддерживаю.
Леонид Гозман: А вы пойдете туда сами воевать?
Андрей Свинцов: Если это будет необходимо – конечно.
Леонид Гозман: Вы говорите: если будет необходима наземная операция, вы ее поддержите. Если верховный главнокомандующий примет соответствующее решение послать туда контингент из 20 тысяч человек, например. Депутат от Либерально-демократической партии Андрей Свинцов пойдет туда служить добровольцем, защищать родину или не пойдет, или останется здесь выполнять столь ответственную работу в Государственной Думе, которую он сегодня выполняет? Это вопрос лично к вам. Имейте в виду, Андрей, что поскольку это весьма вероятно, то вам этот ответ вспомнят. Поэтому подумайте, прежде чем отвечать.
Андрей Свинцов: Я прекрасно понимаю ваш вопрос и меру ответственности. Еще раз подчеркиваю: у нас в России есть контрактная армия, есть профессионалы. Если вы мне сейчас предложите пойти хирургом в больницу, я не пойду.
Леонид Гозман: То есть вы не пойдете – это правильно, это логично и естественно.
Андрей Свинцов: Если будет полная мобилизация, я встану, как любой член ЛДПР. Если надо будет 20 тысяч – это пойдут кадровые профессиональные военные, которые умеют воевать. Я воевать не умею.
Леонид Гозман: Это очень убедительная картинка: 224 человек – ничего, потому что от наркотиков погибают больше, сам воевать не пойдет. Молодой парень, судя по фотографии, может научиться, чем языком болтать в Думе.
Самое главное на самом деле, я не могу это не сказать, вождь их партии господин Жириновский, лично ответственный за террор в России, потому что в одной из программ по Второму каналу он сказал, что надо запретить размножаться на Северном Кавказе. Вот я убежден, что масса народу после этого стали более позитивно относиться к шахидам, к этим отморозкам, которые взрывают, значит они получили большую поддержку, новые бойцы встали под знамена джихадистов. Я не понимаю, почему этот человек до сих пор обладает парламентской неприкосновенностью, почему он до сих пор не под судом. Эти люди, в том числе которые сегодня сидели на этом удивительном собрании, они отвечают за атмосферу, за подготовку террористических актов в нашей стране. Взрывают другие, сам Жириновский не взрывает, и этот, с которым мы сейчас говорили, тоже не взрывает, но они ответственны за подготовку.
Михаил Соколов: Я должен дать возможность ответить Андрею Николаевичу. Это вам действительно серьезные претензии и вашей партии.
Андрей Свинцов: Конечно, вам комфортно и удобно, когда я на телефонной линии.
Михаил Соколов: Приходите к нам, дискутировать будем.
Андрей Свинцов: Но вы же знаете, я, к сожалению, сейчас ездил по округам, только возвращаюсь в Москву. Готов к вам прийти, но чуть по времени я не успеваю. Конечно, ваша позиция комфортна и удобна, вы меня вырубаете и потом обсуждаете.
То, что господин Гозман говорит о том, что депутаты только голосуют, а потом никуда не идут, еще раз подчеркну, что я сторонник и мы все сторонники, что свою работу должен делать профессионал. У нас есть великолепно обученные, великолепно экипированные профессиональные кадровые военные, работающие по контракту, получающие хорошую зарплату и хорошо делающие свою работу, имеющие современное вооружение, то они в первую очередь должны воевать. Но когда будет полная мобилизация и наш главнокомандующий скажет, что все, призываем всех, то вся фракция ЛДПР в первом вагоне поедет в Сирию.
Михаил Соколов: В первом вагоне на юг мыть сапоги в Индийском океане. Вы ответили.
Сергей Цыпляев: Это достаточно бессмысленные дебаты, поскольку есть более принципиальный момент – бороться с терроризмом. Терроризм – это метод ведения войны, как, например, пехотные мины, еще что-то. Вы с методом будете бороться? Есть гораздо более глубокие причины. Все, что происходит на самом деле – это вариант растерянности, потому что мы не понимаем, что в этой ситуации делать. Терроризм проистекает из того, что определенные политические, религиозные группировки добиваются своих целей. Надо понять, где они возникают, какие у них цели и какими методами они добиваются. Что в результате оказалось? Терроризм – это не какое-то узкое место, грибница или грядка, где растет терроризм в Сирии, разбомбили грядку – и все закончилось. Ничего подобного.
Мы сегодня понимаем, что люди от нас едут туда воевать. Если мы там бомбим, их здесь становится больше. Здесь предстоит и всему западному миру встать перед очень серьезным выбором, на который нет ответа. Один вариант: мы смотрим, что там происходит внутренняя гражданская война, вековечный религиозный конфликт шиитов и суннитов, одни режут других. Что делать должен гуманный Запад, который не может допустить слезинки ребенка? Он туда вмешивается со всеми вытекающими последствиями, и мы, и НАТО, и коалиция, и так далее, либо мы понимаем, как в Африке, что они живут своей жизнью, мы понимаем, что мы можем чем-то помочь, в чем-то ассистировать, но организовать у них жизнь по нашим лекалам нам не удастся.
Михаил Соколов: Сегодня на этом собрании, хоть оно кажется некоторым участникам разговора не очень серьезным, звучали вполне серьезные слова: у России хорошая коалиция, правильная, легитимная, с режимом Асада, а там действует еще одна нехорошая коалиция, и нам надо что-то с этим делать. Может быть надо было сначала подумать, как делать, а потом вмешиваться?
Сергей Цыпляев: С проблемой анализа и решения у нас плохо, мы делаем шаг, как шахматист начинающий, видим, что можно съесть пешку, мы ее едим, а дальше начинается разгромная комбинация. Мы оказались в коалиции с шиитскими государствами – это 10% мусульман всего мира, остальные 90% смотрят на нас соответственно. Мы понимаем, что у нас все мусульмане России сунниты, а мы находимся с другой стороны в этой тяжелейшей религиозной войне, в которой, вообще-то говоря, не будет конца. Более того, коалиция, которая работает, там 22 государства, мы находимся в этой узкой группе, сейчас пытаемся как-то, чтобы не быть в одиночку, постоянно говорим: давайте создавать общую.
Михаил Соколов: Россия выдвигает свои условия, чтобы Асад остался, а другие говорят, что не надо его оставлять, потому что он причина гражданской войны.
Сергей Цыпляев: Судя по всему, у нас не очень комфортная ситуация именно по этой части. Поэтому я бы так сказал, что ответ, что давайте вбомбим терроризм куда-то – ответ простой, как показывает практика, но неправильный. На месте убитых десятков вырастает сотня. Та дилемма, которая стоит перед Западом и перед нами в том числе, она крайне непроста и легкого однозначного ответа нет. А кричать, что мы всех шапками завтра закидаем – это легко. Еще одна ситуация – к опросу.
Очень часто бывают дискуссии, когда люди кричат – давай Сталина, даешь Сталина, нам нужна власть и так далее. Я обычно задаю один вопрос: а вы готовы первым превратиться в лагерную пыль и пойти на лесоповал? "А меня за что?". Не за что, просто сосед напишет, просто потому, что ваша специальность в ГУЛАГе потребуется. Тут человек начинает уходить винтами, потому что реально личный выбор всегда очень труден. Итог войн, итог ГУЛАГа, всегда выходят первыми самые сильные, самые лидеры и их косят. Эти же самые сильные самостоятельные люди были в значительной степени уничтожены нашими репрессиями. В результате лидерского потенциала людей, которые говорят: я так думаю, готов отстаивать и стоять на своей позиции, осталось очень мало. Мы видим, что большинство людей готовы колебаться с линией партии, и практически не скрываясь, говорят: будет это мнение, скажем так, будет это мнение, скажем этак. Это, собственно, трагедия страны.
Михаил Соколов: Прозвучало сегодня мнение и смертная казнь, и усилить органы госбезопасности, давайте запрещать без всякого суда разные сайты, которые покажутся власти экстремистскими, и то, что было сказано в начале Леонидом – закручивание гаек. Вы не боитесь, что вы так закрутите гайки, что до 1937 года Россия дойдет нынешняя?
Михаил Сердюк: Во-первых, надо зафиксировать, что вы меня сегодня пригласили пообщаться по поводу бюджета.
Михаил Соколов: Бюджет под эту войну теперь.
Михаил Сердюк: Не очень корректно такую дискуссию начинать фактически с фальшивого, лживого приглашения, хотя я готов ответить по сути на ваш вопрос. Что касается закручивания гаек, я не сторонник безудержного огульного закручивания гаек. Что касается ситуации, которую страна узнала три дня назад, а многие догадывались раньше, что все-таки теракт над Синаем, предшествовала еще неприятная двухнедельная пауза, которую многие заполняли способами решения авиационного вопроса, авиационной безопасности. Какого там только бреда ни наслушались, всякое было: и две госкомпании оставить, запретить маленькие компании, чартер запретить, все что угодно. Я не сторонник такого огульного неэкспертного запретительства, гайки сорвать очень легко. Это первое.
Второе, что касается той ситуации и прошедших трех дней. В публичной плоскости профессионального обсуждения было крайне мало. Я внимательно следил за всеми теми высказываниями, которые были, в частности, о борьбе с терактами, я соглашусь лишь с тем, что какая-то военная операция, независимо в какой стране, – это лишь десятая часть той работы более значимой, это работа на своей территории с идеологией, с проникновением этой идеологии в умы молодежи неокрепшей, студентов, школьников. Я сам представляю Ханты-Мансийский округ, вчера узнал очередную новость, что, оказывается, двух студентов сургутского университета завербовали прямо в университете, они уехали в Сирию. Конечно, это чудовищно. Мы должны действовать по нескольким направлениям, без некоторых ограничений мы не сможем обойтись. Но это не должно быть так, что если ограничить, надо все мессенджеры запретить. Я некоторым своим коллегам откровенно сказал, что, ребята, не надо до этого опускаться, они будут находить другие способы связи и коммуникации. Давайте констатировать: мир вошел в другую реальность, это будут делать не только в России, во многих других странах.
Михаил Соколов: Леонид, опять вопрос.
Леонид Гозман: Мы же в диалоге. Вы сказали, что некоторые ограничения неизбежны. С вашей точки зрения, какие ограничения вы имеете в виду?
Михаил Сердюк: Первый пример, который пришел в голову, мы говорили о мессенджерах, я против того, чтобы запрещали какие-то "Вотсапы", "Телеграммы" и прочие.
Леонид Гозман: Вы сказали, что какие-то ограничения неизбежны, с какими-то ограничениями вы готовы согласиться. Нельзя ли пояснить, что это за ограничения?
Михаил Сердюк: Тех трех дней в отсутствии экспертного обсуждения недостаточно, чтобы человек подумал.
Михаил Соколов: Пока Михаил Иванович не продумал, какие ограничения неизбежны.
Михаил Сердюк: Вот не надо – не продумал. Вы пригласили меня на беседу по бюджетной тематике.
Михаил Соколов: Я с удовольствием услышу про бюджет. Например, сегодня выступали за то, чтобы еще увеличить финансирование спецслужб, еще увеличить военные расходы. Вы за это?
Михаил Сердюк: Я примеры приведу, Леонид Яковлевич хотел услышать. Я, например, считаю, что не пострадает население нашей страны, если анонимные деньги электронные у нас не будут иметь такого оборота, будут иметь открытые переводы от персонифицированных граждан.
Михаил Соколов: Все понятно, разорим все компании по электронным деньгам.
Михаил Сердюк: Что потеряем, если мы их разорим? В легальном секторе это будет, мы наоборот будем с наркоторговлей бороться, сейчас всю наркоту покупают через эти переводы.
Михаил Соколов: Финансирование оппозиционных партий и движений прекратится, я вас понимаю.
Михаил Сердюк: Вы сейчас говорите о незаконном финансировании оппозиционных партий?
Михаил Соколов: О законном.
Михаил Сердюк: Законное я не предлагаю запрещать, вы не передергивайте. Я говорил об анонимных платежах, которыми сегодня нельзя осуществлять финансирование партий, вы это знаете.
Сергей Цыпляев: Коллеги, чтобы мы не переходили в режим постоянной коммунальной кухни, я хочу сказать, что почти во всех странах реакция одинаковая, государственная реакция одинаковая. Мы помним Соединенные Штаты, патриотический акт, усиление спецслужб, ограничение гражданских свобод. Мы смотрим на выступление Олланда, он говорил вещи, которые многие воспринимают как чудовищные – лишение гражданства и высылка из стран. Привет Советскому Союзу. Усиление, между прочим, финансирования и полицейских, и военных сил.
Михаил Соколов: Вы бюджет сравните, сколько тратит Франция и Россия и уровень жизни.
Сергей Цыпляев: Государства везде реагируют одинаково, разница есть одна: там есть стопор под названием гражданское общество, есть традиции и политические дела. У нас проблема в том, что у нас этого стопора перед государством нет.
Михаил Соколов: А как же уважаемые депутаты?
Сергей Цыпляев: Депутаты – это и есть часть государства, как вы понимаете.
Михаил Соколов: То есть они не общество?
Сергей Цыпляев: Конечно, нет в значительной степени, хотя должны бы представлять интересы граждан. Поэтому в нашей ситуации это крайне, вдвойне и втройне опасно. Особенно, когда с призывами покарать, расстрелять как бешеных собак начинают выступать и парламент, и в том числе церковь. Еще один вывод, который важно сделать, не заниматься выяснением, кто куда что сказал, мы видим серьезнейшую проблему под названием религиозные войны.
Мы помним, что Европа воевала десятилетиями, тридцатилетиями, пока не осознала вестфальская система, что светскость государства. Из этого надо сделать громадный вывод, что за светскость государства надо бороться. Разговоры о том, что давайте мы сейчас начнем заниматься вхождением во всевозможные религиозные конфликты, приведет к тому, что мы будем непрерывно находиться в состоянии религиозных войн не только снаружи, но и внутри.
Михаил Соколов: Я сегодня слышал, что один из выступавших на этом совещании, собрании сказал: надо пустить исламское духовенство в школы и университеты. Он имел в виду, наверное, какое-нибудь правильное, что оно и будет уговаривать не воевать где-нибудь там. Но как отличить правильное от неправильное, я тоже не очень понимаю. Сегодня он правильный, завтра он неправильный, сегодня он хороший имам, а завтра скажут, что ваххабит. Это очень странная вещь, которая звучит от депутатов.
Сергей Цыпляев: Он просто сказал это, не сильно подумав. Второе: надо очень серьезно осознать нам всем, что роль религии в мире, фактор изменился. Когда-то это была консолидирующая сила всех тех государств, которые находились в зоне одной религии, а сегодня глобальный мир, люди перемешаны, территории и религии перемешаны, а по религиозным позициям, по символам веры компромисс невозможен. Начинаются битвы до умопомрачения, то, что проходила Европа в средние века. Либо мы выводим религию в состояние частного дела, либо мы делаем религию государственной, и тогда нам религиозные войны со всеми делами гарантированы не только снаружи, но и внутри страны.
Михаил Соколов: Я бы хотел все-таки понять, как изменит война в Сирии политическую систему в России? Мы слышали представителей Государственной думы, одни выступали публично, некоторые выступили кратко у нас. Что изменится, что они сделают сейчас?
Леонид Гозман: Я боюсь, что они сейчас будут закручивать гайки.
Михаил Соколов: Каким способом, уже все закручено?
Сергей Цыпляев: Оптимисты скажут: еще есть, куда крутить.
Михаил Соколов: Сегодня Фонд защиты гласности объявили "иностранным агентом".
Леонид Гозман: Замечательно. А ""Мемориал" подрывает конституционный строй". Много чего есть закручивать, чего же так пессимистично. Есть Северная Корея, нам есть куда расти на самом деле.
Михаил Соколов: Нужна ли Северная Корея, если Россия все время хочет пристроиться каким-то образом к Европе, к коалиции с Западом, не уступая, например, того, что она захватила в Крыму и на Украине? Есть такое желание, мы слышим.
Леонид Гозман: Тут на самом деле вопрос. Один вопрос, что может произойти в стране, что можно закрутить? Закрутить можно очень многое. Можно закрыть оставшиеся более-менее свободные средства массовой информации, можно расширить число врагов и объявить врагами и уголовным преступлением критику власти, можно очень много чего закрыть. Можно закрыть границы в принципе, можно сделать выезд только для особо правильных людей.
Сергей Цыпляев: Вы мозговой штурм проводите для того, чтобы помочь властям?
Леонид Гозман: Они прекрасно все знают. Это то, что возможно, я боюсь, что мы будем двигаться в этом направлении сейчас. Потому что, к сожалению, как в том анекдоте, что бы ни собирал, получается автомат Калашникова. Я не уверен, что в острой ситуации они умеют реагировать иначе.
Но здесь есть самое важное, чего хочет нынешняя власть, именно Владимир Владимирович Путин лично. Готов он к такой изоляции себя совсем до конца или нет? Этого я действительно не знаю.
Михаил Соколов: А это главный вопрос?
Леонид Гозман: Нет, конечно, это не главный вопрос, но это один из вопросов.
Михаил Соколов: Тогда не надо было вмешиваться в Сирию, если в изоляцию.
Леонид Гозман: Я думаю, что вмешательство в Сирию было ошибкой, я думаю, что в Сирию мы вмешались, я говорю "мы", потому что мы – страна, мы вмешались в Сирию, мне кажется, по двум причинам.
Первая причина – это отвлечь внимание граждан от поражения на юго-востоке Украины, потому что это поражение, там не будет никакой "Новороссии" – это ежу понятно. Там долго могут быть всякие пертурбации, но "Новороссии" не будет, того, что планировалось когда-то, этого не получится. Надо отвлечь внимание от поражения, потому что легитимность Владимира Владимировича Путина основывается на том, что он такой крутой и всех всегда побеждает, люди в это верят.
Второе, для чего нужна была война в Сирии – это отвлечь внимание граждан от уже начавшегося ухудшения качества жизни и которое, к сожалению, по-видимому, достаточно долго теперь. Вчера я, например, видел данные, что на 10,9% реально упала заработная плата.
Михаил Соколов: 1999 год вернулся.
Леонид Гозман: Совершенно правильно. Вот от этого надо отвлекать людей, надо создать реально военное положение для того, чтобы люди не жаловались на тяжелую жизнь. Я думаю, ошибкой тех, кто планировал, ошибкой президента в результате было вот что: я думаю, что он ожидал более легких и более позитивных результатов от войны в Сирии. Вот это ошибка, так же, как ошибка была сделана в Донбассе.
Сергей Цыпляев: Мы уже раз проходили это. Война в Чечне мгновенно привела к тому, что режим начал ужесточаться, становиться более авторитарным – это происходило уже тогда. Мы понимаем, что это будет повторяться еще раз, и других механизмов не видно. Второе: модернизация практически невозможна в том состоянии, когда страна ведет внешнюю войну. И третья позиция: я считаю, что вы слишком переоцениваете желание властей думать о том, что читает, думает народ, как он по этому поводу смотрит. Хочется уже решать судьбы мира, хочется быть великой империей и хочется быть с Америкой как минимум на равных – вот и весь вопрос.
Раз Америка там присутствует, значит и мы должны присутствовать, только параллельно. Это желание видеть мир как двух воюющих между собой, и заводит нас в эти позиции, в которых мы оказываемся: Украина – территория битвы добра и зла, Сирия – территория битвы добра и зла. Я боюсь, что нам просто сил на все эти битвы не хватит.
