Теракты в Париже и встречу G20, возможное смягчение отношения мировых лидеров к властям России как к потенциальным партнерам в борьбе с ИГИЛ обсудят: профессор, глава движения "Выбор России" Владимир Рыжков, социолог Игорь Эйдман, политолог, бывший замминистра иностранных дел РФ Андрей Федоров, заместитель директора Института США и Канады РАН, член-корреспондент РАН Виктор Кременюк.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня теракты в Париже и встречу "двадцатки" в Анталии, возможное смягчение отношения мировых лидеров к вождям России как к потенциальным партнерам в борьбе с "Исламским государством" обсудят наши гости в студии: политик, глава движения "Выбор России" Владимир Рыжков, политолог Андрей Федоров, заместитель директора Института США и Канады Виктор Кременюк с нами будет по телефону, по скайпу с нами будет социолог Игорь Эйдман.
Есть теперь, о чем говорить – трагедия во Франции. Такое впечатление, что она действительно меняет как-то отношение к России, к лидеру России. С Владимиром Путиным встретился Барак Обама во время саммита в Анталии, была беседа. Понятно по тем кратким сообщениям, о чем она была. Может ли возобновиться сейчас такой диалог между Соединенными Штатами, Россией, Западом по вопросам борьбы с терроризмом?
Андрей Федоров: Я думаю, что по вопросам борьбы с терроризмом диалога не будет, будет отдельно диалог по Сирии, потому что Сирия просто сейчас та страна, которую нужно вытягивать всем миром, включая Запад. Но в более широком смысле, я думаю, нет. Я думаю, что диалог может быть гораздо позднее – к весне будущего года. Я думаю, что весной будущего года окончательно произойдет перелом в Афганистане в пользу Талибана и "Исламского государства" – это поставит и нас, и Запад перед уже вынужденным партнерством, гораздо более тесном, чем по Сирии.
Потому что в Сирии слишком много политических разногласий внутренних, которые ни мы, ни американцы не могут решить. И в общем-то, я думаю, что то, что происходит сейчас, – это, условно говоря, компромиссный диалог. Это значит, Обама вынужден говорить с Путиным, Путин вынужден говорить с Обамой, но дальше этого, я думаю, не пойдет.
Михаил Соколов: Пока мы готовились к передаче, мы увидели сообщение, что Франсуа Олланд заявил о предстоящей встрече с Владимиром Путиным в Москве, то есть он сам едет в Москву вести переговоры. Кстати говоря, он сказал еще несколько важных вещей, что Франция находится в состоянии войны, авианосец "Шарль де Голль" отправляется к берегам Сирии, против Франции совершена агрессия, и НАТО должно участвовать в отражении этой агрессии. Это серьезные заявления и планы.
Владимир Рыжков: Я скорее согласен с Андреем Федоровым в том, что на нынешнем этапе речь идет о перспективах сотрудничества по Сирии, не глобально, потому что глобальные противоречия не сняты. Не сняты противоречия, связанные с Крымом, не сняты противоречия, связанные с Донецком и Луганском. Более того, продолжается конфронтация. По крайней мере, эта совершенно скандальная история с опубликованием фотографий гигантской торпеды "Статус-6", которая якобы может доплыть до побережья Америки и погубить 200 миллионов жизни. Путин с помощью Сирии дергает Обаму за косички, как хулиган девочку, чтобы она к нему обернулась и поговорила. Но когда показывают стомегатонную ядерную боеголовку торпеды "Статус-6", то скорее он напоминает хулигана, который бегает за девочкой, размахивая включенной бензопилой.
Михаил Соколов: А потом говорят, что торпеду показали по ошибке.
Владимир Рыжков: Потом говорят, что это случилось по ошибке, хотя это было распространено по всем федеральным телеканалам. Мы, здесь присутствующие не настолько наивны, чтобы поверить в то, что ядерное оружие сверхсекретное покажут по федеральным телеканалам просто так, случайно. Поэтому все это бряцание ядерным оружием, которое, к сожалению, продолжается, говорит о том, что конфронтация никуда не делась.
Повторю, согласен с Андреем, что речь идет сейчас о перспективе сотрудничества по одному вопросу, конкретно – по Сирии, с тем чтобы постараться найти компромисс и разгромить ИГИЛ хотя бы в Сирии, создать коалиционное правительство хотя бы в Сирии, найти компромисс хотя бы по судьбе Башара Асада. К сожалению, как я увидел вчера, есть хорошие новости, есть новость о том, что Турция какие-то подвижки делает, есть новость о том, что монархии Персидского залива двигаются в сторону компромисса, есть новости о том, что встретились Путин и Обама, 20 минут тет-а-тет поговорили, но главный вопрос – вопрос о судьбе Башара Асада не решен. Это означает, что ключевой вопрос о разногласиях, вокруг которого ведутся все споры, он так и остается на столе переговоров. Так что я ожидаю большего сотрудничества именно по Сирии, но я не жду какого-то прорыва, что новая перезагрузка, прекращение конфронтации, перемена повестки дня и так далее. И второе, что касается прилета Франсуа Олланда в Москву, сейчас никто не хочет делать грязную работу.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду сухопутную операцию?
Владимир Рыжков: Конечно. Никто не хочет делать грязную работу. Все готовы бомбить с высоты 8 тысяч метров, все готовы поставлять ракеты, бомбы, все готовы обмениваться целями, и то не до конца, но так, чтобы послать дивизию или семь бригад. Франция пошлет? Россия пошлет? Соединенные Штаты Америки, тем более не говорю про Германию с Британией? Запад, с одной стороны, хотел бы разгромить ИГИЛ, но так, чтобы это не привело к сухопутной операции.
Михаил Соколов: Это же невозможно, с воздуха в войне не побеждают.
Владимир Рыжков: Разгромить можно только на земле, как мы это видели в Афганистане, как это мы видели в Ираке, как мы это видели, когда была первая война против Саддама Хусейна.
Михаил Соколов: Хотя Югославию бомбежками все-таки удалось принудить к миру.
Владимир Рыжков: Там не было военной победы, там было принуждение. Если бы там началась сухопутная операция, были бы огромные жертвы. Я не исключаю, что Россию хотели бы втянуть в сухопутную операцию.
Михаил Соколов: Или Россия хотела бы втянуться в сухопутную операцию.
Владимир Рыжков: Я уверен, что Россия не хочет втянуться в сухопутную операцию. Я считаю, что Кремль внимательно следит за опросами общественного мнения, люди поддерживают бомбежки, но подавляющее большинство россиян категорически против посылки в Сирию сухопутных войск. И в этом смысле никто сейчас в Кремле не возьмет на себя ответственность за второй Афганистан, за то, чтобы послать туда армию и оттуда пошли бы свинцовые гробы с "грузом 200". Поэтому сейчас все пытаются эту "горячую картофелину" под названием Сирия перебросить друг другу, но никто не хочет там воевать.
Андрей Федоров: Я хочу еще на одну вещь обратить внимание: "Исламское государство" – это не только Сирия, это Ирак, это часть Египта, это Ливия, которая вообще находится в состоянии разваленного государства. Даже если мы проведем сухопутную операцию в Сирии – это не решит проблемы. Плюс еще Афганистан. Вопрос заключается в том, что сегодня мы сталкиваемся с тем, что "Исламское государство" трансформируется в глобальную структуру, против глобальной структуры никакие наземные операции не помогут. Я совершенно согласен с тем, что любая попытка послать наши сухопутные войска в Сирию или в Ирак, будет крайне негативно воспринята в российском обществе.
Потому что одно дело бомбить, другое дело – это наземная операция, где потери неизбежны абсолютно человеческие. Поэтому мы сейчас находимся в очень сложной ситуации. Мы уже настолько глубоко втянулись в сирийскую операцию, что выйти оттуда просто так мы не можем, потому что наш выход означает поражение войск Асада. Значит мы должны идти до конца в военно-воздушной части операции.
Михаил Соколов: И политическое решение надо предлагать.
Андрей Федоров: И искать политическое решение. Но политическое решение, с моей точки зрения, должно быть только одно: судьба Асада должна быть заморожена на два-три года.
Михаил Соколов: Виктор Александрович, как вы видите эту ситуацию сегодняшнюю? Будет ли ответный удар по варварам, которые борются с современной цивилизацией? Может ли он быть эффективным? Андрей Федоров сказал, что глобальная культура создалась террористическая, фундаменталистская, крайне опасная.
Виктор Кременюк: Мне трудно ответить на ваш вопрос однозначно, потому что он распадается на две части. Одна часть мировоззренческая: будет ли ответный удар? А куда удар, против кого удар, кто его будет наносить и зачем он будет нанесен?
Михаил Соколов: Я вам просто новость прочитаю, что американская авиация 16 ноября впервые нанесла удар по автотранспорту, который ИГИЛ использует для перевозки нефти, уничтожено больше ста транспортных единиц. То есть это удар по инфраструктуре, по деньгам. Кстати говоря, нефть, судя по всему, продается режиму Асада, есть и такие сообщения, Джон Керри об этом говорил. То есть сейчас может быть более эффективные меры начнут предприниматься.
Виктор Кременюк: Эффективные в каком смысле? Надо поставить задачу, реальную задачу, которая объединила бы всех тех, кто хотел бы добиться перемен. Задача эта: что нам делать с этим самым ИГИЛом, вообще что делать с фактором исламского радикализма, и можно ли что-то сделать, готова ли Европа, Россия и США с ними о чем-то говорить или не готовы. Пока, мне кажется, европейского типа упование на силу: вот мы как долбанем, и они все сразу успокоятся. Ну это же глупость, конечно. Ну если долбанем, все равно не успокоятся, все равно что-то такое назрело. Подходит время глобальных решений мировоззренческого типа: что нам делать с исламом? Какие есть вопросы, может ли на них современная цивилизация ответить или она не может ответить, значит нужно что-то искать новое. Пока я вижу, все уходят от этой постановки вопроса, в том числе и Обама, в том числе и Олланд, в том числе и Европа, в том числе и Россия. Все сводится к вопросу о том, бомбить или не бомбить.
Хорошо, разбомбили, хорошо, очередные сто пунктов раздолбали – это решение проблемы? А в чем эта проблема состоит, кто-нибудь хотя бы пытался сказать? Какая задача может стоять с этой проблемой? Очень серьезные вопросы. И не потому, что я считаю, что нужно опасаться исламского фундаментализма, ерунда это, чего нам опасаться, ислам и христианство воевали испокон веков, еще будут воевать. Нам сейчас нужно определить, в чем мы видим решение проблемы.
Михаил Соколов: Определить, наверное, трудно.
Виктор Кременюк: Конечно, трудно.
Михаил Соколов: "Исламское государство" – это все-таки госструктура, они претендуют на роль нового Халифата.
Виктор Кременюк: Нанести удар? В ответ получим стадион или еще что-то такое. То есть это стадия, когда нам нужно попытаться сформировать какую-то вещь, которая была бы понятна нам, понятна им и может быть послужила бы началом для какого-то серьезного диалога. Если мы этого не сделаем, значит мы обречены на то, чтобы постоянно воевать друг с другом. Сегодня захватили 20 исламистов, что-то с ними сделали, завтра они расстреляли полстадиона, послезавтра еще что-то – это уже война, в которой то, что мы имеем, армия, полиция, в принципе не очень эффективные средства борьбы. Это уже внушает серьезные опасения.
Михаил Соколов: Такой демократический политик, как Григорий Явлинский, предлагает, чтобы Россия срочно присоединилась к международной коалиции почти 60 стран, которые борются с "Исламским государством", то есть не свою вела войну в Сирии вместе с Ираном и "Хезболлой", а вступила в союз. Насколько это возможно?
Игорь Эйдман: Конечно, Запад бы с удовольствием пошел на какой-то тактический союз с Россией против международного терроризма и с удовольствием использовал бы российские войска для войны с ИГИЛ, сухопутные войска, как уже говорилось ранее. Но проблема, я боюсь, в том, не понимаю, почему этого не видит глубокоуважаемый господин Явлинский, что с Путиным невозможно договариваться.
Как показывает практика последних лет, как показывает история украинского конфликта, любые договоренности, которые с Путиным могут быть достигнуты, он с таким же легким сердцем нарушит и постарается любую ситуацию использовать не для решения декларируемых целей идеальных, например, как борьба с ИГИЛ или с исламизмом, а для решения своих конкретных тактических экспансионистских задач. Например, для чего он полез в Сирию?
Очевидно, что вопрос не в ИГИЛ. ИГИЛ начал действия против России уже после того, как он туда полез, а не до этого. По большому счету, понимая российскую внешнюю политику, такое неожиданное совершенно решение, оно было очевидно продиктовано желанием добиться, во-первых, усиления российского влияния на Ближнем Востоке, нефтеносном и стратегически важном регионе, и желанием как-то опять начать некие игры с Западом, чтобы методом кнута и пряника от Запада получить отмену санкций, получить какие-то дополнительные преференции, легализацию захвата Крыма и так далее. То есть сама борьба с исламизмом Путина не интересует. Если даже Запад решит с Путиным о чем-то договариваться, то, безусловно, ради борьбы с исламизом, ради победы над ИГИЛ, безусловно, ничего этого не будет, ничего Запад с этого не получит, просто Путин в очередной раз обманет западных политиков, обведет из вокруг пальца, если такое случится, но я все-таки надеюсь, что такого не произойдет, если бы они пошли с ним на какие-то соглашения и он получил бы с этого какие-то преференции. Но я все-таки думаю, что никакого серьезного альянса с Путиным по вопросу борьбы с исламизмом, по любому другому вопросу между Западом и Путиным не будет. Возможно, какие-то будут брачные танцы, какие-то переговоры, они уже идут, но скорее всего это закончится ничем или почти ничем.
Даже речи не может быть о том, что Россия реально вступит в международную коалицию и начнет реально в составе этой коалиции и, подчиняясь общему плану, сражаться с исламистами, содействовать победе цивилизации, условно, над новыми варварами из ИГИЛ. Этого, конечно, ничего не будет и быть не может, потому что это противоречит всей практике российской политики и всем ее задачам, которые по большому счету местами не отличаются от задач исламистов, потому что это задачи экспансии, задачи разрушения цивилизованного миропорядка, которые сейчас имеют в той или иной степени место быть.
Михаил Соколов: Давайте мы обратимся к народу. Что думают москвичи: возможна ли такая коалиция, возможно ли сотрудничество в борьбе с терроризмом.
Михаил Соколов: Вот видите, такое оптимистическое мнение в конце, но и много, конечно, сомнений.
Владимир Рыжков, давайте вернемся к плану Явлинского. В каком-то смысле это напоминает надежды русских либералов во время Первой мировой войны. Вот Россия самодержавная пошла на коалицию с демократической Францией, с прогрессивной Великобританией, воюет с германским империализмом, угрозой миру, благодаря этому теперь будут проведены те или иные реформы. Такие были аргументы либералов, кадетов, Милюкова, но мы знаем, чем все это закончилось. Конечно, исторические аналогии не точны, но тем не менее, они любопытны. Что вы думаете о перспективах?
Владимир Рыжков: Мы и во Второй мировой войне были союзниками, как известно, двух крупнейших демократий мира, Великобритании и Соединенных Штатов, к тому времени уже ни одного либерала живых в России не осталось, все, кто выжил, были за пределами. В живых мало кто, я думаю. Остался, может быть, Дмитрий Сергеевич Лихачев уцелел и еще несколько достойных людей. Поэтому здесь нет связи никакой. Ситуативное сотрудничество по конкретной Сирии возможно.
Думаю, что прилет Франсуа Олланда будет связан только с одним вопросом – это судьба Асада и конфигурация переходного периода, потому что Франция знает Сирию очень хорошо, когда-то Сирия была их подмандатной территорией, это была зона их ответственности, Палестина, которая лежала рядом – это была зона британцев. В значительной мере именно французы помогли алавитам стать ведущей политической силы в одно время, набирая именно из числа алавитов прежде всего представителей армии сирийской и так далее. Так что у французов там особая ответственность. Я думаю, что они с Путиным будут именно обсуждать очень узкий вопрос.
Михаил Соколов: А вот Игорь говорит: невозможно с Путиным договориться.
Владимир Рыжков: По узкому вопросу? Возможно.
Михаил Соколов: А обманывает же.
Владимир Рыжков: Надо выбрать методологическую основу нашего анализа, коль скоро мы пытаемся заниматься анализом, либо мы идем на сверхобщие обобщения, и тогда говорим, что Луна не вращается и другую сторону мы не видим, либо мы какой-то конкретный вопрос обсуждаем.
Мы с Андреем начали с того, что есть конкретный случай Сирии, по конкретному случаю Сирии диалог уже идет и идет продвижение, там можно договориться. Но мы оба пришли к выводу, что это не означает, что удастся договориться по более широкому кругу вопросов, включая внутреннее России. Потому что вряд ли тот же Оллланд, тот же Обама, тот же Кэмерон вдруг из-за Сирии начнут закрывать глаза на автократию в России, на нарушения прав человека, на Крым и на Украину. Они не начнут закрывать глаза.
Михаил Соколов: Вы уверены?
Владимир Рыжков: Абсолютно уверен. Более того, в своих выступлениях все мною упомянутые лидеры четко разводят эти сущности, они все говорят: да, Сирия – это один вопрос, все остальное – это совершенно другая повестка дня, не имеющая отношения к Сирии и никак к ней не привязанная.
Андрей Федоров: Я хочу сказать, что и Олланд, и Путин, и Кэмерон, и Обама – это прагматики. У них нет голубых мечтаний и так далее. Для запада сейчас самое главное снизить угрозу террористических атак внутри западных цивилизаций. Частично это можно сделать с помощью России, но только частично.
Михаил Соколов: А что решает в данном случае Россия?
Андрей Федоров: Россия решает простую вещь: Россия отвлекает ИГИЛ от терактов на Западе.
Михаил Соколов: Вот этими воздушными ударами?
Андрей Федоров: В том числе и наземными операциями, которые сейчас проводит сирийская армия, освобождая часть территорий. И самое главное, чего хочет Запад на самом деле сейчас, чтобы сирийская армия взяла под свой контроль сирийско-турецкую границу – это один из самых главных каналов продвижения беженцев и террористов.
Михаил Соколов: Это довольно трудно, там курды.
Андрей Федоров: Это можно сделать. С курдами можно договориться, я хорошо знаю курдов и их руководство, с ними можно договориться. Вопрос в другом, вопрос в том, что это только текущий момент. Есть 2016 год – это выборы в Государственную думу, которые не будут такими простыми, как многим кажется, и будут политическим испытанием.
Михаил Соколов: То есть Владимир Путин об этом думает?
Андрей Федоров: Конечно, думает, потому что это политическое испытание будет для него. Для многих на Западе думские выборы в России будут важнее Сирии. Я согласен с Владимиром, прагматически политики могут договориться, но только по конкретным вопросам на конкретных условиях. Никто не даст ни Олланду, ни Обаме, ни Кэмерону отказаться от их прежней позиции по Украине и по Крыму – это невозможно сейчас. Можно закрыть глаза на время, можно установить режим политического диалога, в том числе и встречи на высшем уровне, но это не означает сотрудничества, это означает взаимодействие, сотрудничество – более серьезная вещь. Сейчас мы осуществляем взаимодействие, которое имеет конкретные цели. Моя позиция заключается в том, что Запад сейчас хочет с помощью России значительно снизить опасность террористических атак на своей западной территории.
Михаил Соколов: То есть это тоже тактическая задача?
Андрей Федоров: Конечно, и очень важная тактическая задача.
Владимир Рыжков: Что касается предложения Григория Алексеевича Явлинского, то, безусловно, мы бы все поддержали, если бы это случилось, а именно воссоединение, присоединение, объединение, консолидация, координация в рамках единой коалиции, не в двух коалициях, как это сейчас, а единой коалицией. Но глядя правде в лицо или ей же глядя в глаза, приходится признать, что это маловероятно, и не по вине даже России, даже не по причине западных недовольств.
Дело в том, что внутри исламского мира есть невероятная напряженность и противоречия. Правильно вы отметили, что с одной стороны мы скорее сейчас встали на сторону шиитов, алавитов, та же "Хезболла", тот же режим Асада, взаимодействие с иранским руководством, а с другой стороны американская, французская, английская коалиция опирается на шиитов и на курдов, то есть на те же самые монархии Персидского залива, которые относятся к Ирану со страшной враждебностью, противостоят по всему фронту, начиная от Йемена и кончая другими государствами. Поэтому пожелание Явлинского правильное, хорошее, справедливое, но к сожалению, неосуществимое не только из-за противоречий между Россией и Западом, но не в меньшей степени, может быть, даже в большей степени из-за противоречий внутри самого исламского мира.
Михаил Соколов: Кстати, Владимир Путин сообщил: "Мы установили контакты с частью непримиримой вооруженной оппозиции в Сирии, договорились не наносить по ним удары, и часть непримиримой оппозиции в Сирии готова бороться с ИГИЛ при поддержке России". Значит, как-то пытаются все-таки найти какое-то взаимодействие с этими силами.
Игорь, вы видели этот опрос, как вы, как человек, изучавший общественное мнение, сможете спрогнозировать, что будет с общественным мнением? Люди, которые ничего не слышали ни о Сирии, ни об ИГИЛ где-то год назад, за это время уже фактически поддерживают действия российского руководства. Андрей Федоров сказал, что не будет популярной сухопутная операция. Честно говоря, у меня есть большие сомнения, если так здорово работают средства массовой пропаганды, может быть, и сухопутная операция будет популярна?
Игорь Эйдман: Я практически уверен, что если тотальная пропаганда путинская будет с утра до вечера вешать лапшу на уши нашим гражданам, они поддержат что угодно, вплоть до наземной операции тоже. Другой вопрос, что насколько стабильна будет эта поддержка, насколько она будет долго продолжаться и насколько эта поддержка будет реагировать на то, что там будут погибать люди, начнутся проблемы. Вспомним войну в Афганистане, поначалу нет сомнений, что большинство советских граждан вполне сочувствовали этой войне, поверили всему – и интернациональный долг, и то, что нужно помочь афганским братьям, угроза американского удара через Афганистан СССР.
В начале абсолютно все в это поверили, может быть кроме диссидента Сахарова и небольшого количества интеллигентов-интеллектуалов. А потом постепенно эта магия тотальной пропаганды, насилие над общественным мнением теряет свою силу, реальность вступает в свои права, вторгается в ситуацию, люди начинают сначала задумываться, так ли все, как они представляли в реальности, а потом начинают негативно относиться к происходящему. Я думаю, что если, не дай бог, начнется российская сухопутная война в Сирии, то все эти этапы от поддержки, сомнений и до разочарований, протестов, все эти этапы мы увидим в общественном мнении в отношении россиян к этому процессу.
Михаил Соколов: Меня волнует все-таки вопрос Украины. Удалось ли этой сирийской темой, на ваш взгляд социолога, закрыть проблему Украины, войны в Донбассе, жертв и так далее? Там сейчас такое перемирие, которое может в любой момент взорваться.
Игорь Эйдман: Если смотреть на западное, европейское общественное мнение, то я думаю, оно в отличие от российского псевдо-общественного мнения, оно не управляемо или не так, по крайней мере, четко зависит от государственной политики, а в большей степени зависит от неких фундаментальных вещей. Поэтому то резкое отношение к российской политике, которое произошло в начале войны в Украине, то резко персональное негативное отношение к Путину, которое возникло в общественном мнении, фиксируется всеми опросами, например, в той же Германии, оно не может в течение дня или в течение какого-то короткого срока вернуться в обратное состояние, в то состояние, которое было до начала войны в Украине. Безусловно, эти процессы фундаментальные.
Что бы сейчас ни происходило, даже может быть какие-то временные альянсы с Россией, связанные с борьбой с исламизмом и терроризмом, в любом случае общественное мнение назад не повернется уже точно. И пока Путин у власти, пока его режим у власти, пока будет продолжаться аннексия Крыма, фактическая оккупация Донбасса, пока все это будет происходить, ни общественное мнение, ни политические элиты, ни правительство и руководство Запада не вернутся к прежней политике сотрудничества с Россией и прежнему отношению к России, как к нормальному цивилизованному государству, с которым необходимо поддерживать тесные связи и хорошие отношения.
Михаил Соколов: Владимир, как вы думаете, Украина снята с повестки на какое-то время?
Владимир Рыжков: Я уже говорил о том, что тема Украины не снята и не будет снята с повестки дня. Единственный способ хоть как-то выйти из этого клинча, который возник после марта 2014 года, присоединения Крыма, – это полная реализация минских соглашений. То есть политический процесс на Украине, интеграция политическая того, что сейчас называется "ДНР и ЛНР", обратно в состав Украины, разумеется, на условии автономий, гарантии прав русскоязычного населения, определенные экономические свободы. И самое главное, что есть в минских соглашениях, последний пункт – это восстановление контроля Киева над восточной границей страны. В этом случае, как мне кажется, основная часть санкций может быть снята, останется только та небольшая часть санкций, которая была введена после марта, так называемые "крымские санкции", на самом деле он самые мягкие, они персональные против конкретных фигур, но они не распространяются на сектора российской экономики.
Что касается Сирии, даже военно-воздушная операция, в которую мы вступили, я считаю, что несет очень большие риски для России. Я уже об этом говорил.
Михаил Соколов: Вы такие изоляционистские тексты писали.
Владимир Рыжков: Да, я писал, буду писать и еще раз повторю, что Россия и без того вносит огромный вклад в борьбу с терроризмом, мы почему-то часто об этом забываем. Потому что Россия, во-первых, контролирует ситуацию как может, не блестяще, на территории собственной страны. А мы не должны забывать о том, что у нас остаются террористически крайне опасные регионы на Северном Кавказе. Кроме этого Россия вместе со своими союзниками по ОДКБ контролирует ситуацию на гигантской территории Центральной Азии. Кроме того, Россия сыграла ключевую роль в сдерживании режима талибов в то время, когда она помогала Северному альянсу на протяжение более, чем десятка лет. Поэтому упрекать Россию, что Россия, мол, недостаточно ответственна в борьбе с терроризмом – это была бы полная глупость. Россия, если брать саму территорию России, плюс территорию ОДКБ, я думаю, что это примерно четвертая часть мировой суши, а если брать вместе с Шанхайской организацией сотрудничества, то это половина земной суши, где мы с нашими союзниками и партнерами удерживаем ситуацию от терроризма. Поэтому уже достаточно большую ношу мы несем, включая военные расходы, расходы на спецслужбу, полицию и так далее.
Михаил Соколов: Я, кстати, заметил бы, что находящиеся на территории России мигранты из Средней Азии не совершили ни одного теракта за это время.
Владимир Рыжков: Именно это и доказывает, что Россия несет ответственность на гигантской территории и несет огромные расходы в этой связи. Поэтому фактически, войдя в Сирию для того, чтобы помочь Башару Асаду, мы открыли третий фронт антитеррористический. Потому что у нас первый фронт идет по Кавказскому хребту, второй фронт у нас идет по реке Пяндж на бывшей советско-афганской границе, сейчас мы открыли третий фронт.
Михаил Соколов: Три антитеррористических и один террористический на Донбассе.
Владимир Рыжков: Мы можем легко ответить на возможные упреки: а где же Россия, почему Россия недостаточно глубоко влезает в Сирию? Мы и так уже очень глубоко в этом деле.
Поэтому я еще раз повторю, что это очень рискованная вещь. Риск двойной: первый, что резко возросла террористическая опасность внутри самой России, если подтвердится, что самолет из Шарм-аль-Шейха был взорван, то это прямое следствие, по моему мнению, нашего вступления в гражданскую войну в Сирии. Точно так же сегодня возросла угроза в Москве, Санкт-Петербурге и других крупных городах. Это огромная плата. Мы сейчас несем дополнительные расходы на особый режим, который введен в Москве. Мы видим московское метро, мы видим, как там больше стало полицейских, больше людей стало на рамках, на просветке рюкзаков и так далее. Мы уже несем эти расходы.
Что отвечает нашим национальным интересам? Нашим национальным интересам не отвечает увязнуть в Сирии. Нашим национальным интересам отвечает как можно быстро оттуда уйти, но уйти не просто, потерпев поражение и неудачу, а уйти с решением. А решение только одно – политическое, то есть создание там по типу Дагестана, Ирака, Афганистана какого-то правительства более-менее дееспособного, включающего в себя какое-то количество дееспособных сил, которые будут в состоянии хоть что-то контролировать. Виктор Кременюк говорил о том, что мы не знаем, каких целей мы хотим достичь. Да знаем мы, каких целей мы хотим достичь. Мы хотим, чтобы появилось три более-менее дееспособных государства в этом регионе, одно называется Сирия, второе называется Ирак, третье называется Афганистан. И для России самое главное, чтобы возникло дееспособное государство под названием Афганистан, потому что оно непосредственно примыкает к зоне ответственности ОДКБ, к зоне ответственности России. Вот наши цели, соответствующие нашим национальным интересам. При этом третий фронт надо как можно быстрее закрывать.
Михаил Соколов: Я опять же к фактам. Владимир Путин, еще одно заявление, что рассматриваются все версии крушения А-321, вывод можно сделать после экспертиз. И еще одно его замечание: "На обломках, если был взрыв, должны были остаться следы взрывчатки". С его точки зрения, пока ответа нет, решения нет...
Владимир Рыжков: Есть мнение, что могла быть применена какая-то другая взрывчатка.
Михаил Соколов: Возможно, пока мы этого не знаем. К сожалению, американские эксперты в этом не участвуют. Как вы отнесетесь к сформулированным Владимиром Рыжковым целям?
Виктор Кременюк: Конечно, хорошие цели, хватит ли ресурсов. В свое время больше 20 лет назад, когда Советский Союз шел в Афганистан, то, естественно, была сверхубежденность в том, что мы там всех разнесем, все построим, создадим свое и так далее. Прошло почти 10 лет, убедились – ничего мы не смогли делать. Мы неправильно, мы – я имею в виду та система, то правительство, тот режим, неправильно рассчитали ни объем задач, ни объем ресурсов, вообще то, что мы реально могли сделать. Поэтому сейчас можно, конечно, говорить: давайте мы создадим это, давайте мы укрепим Сирию, укрепим Ирак, Афганистан и так далее.
Вопрос: хватит ли у нас на это сил и ресурсов? То, что мы добились какого-то успеха на Кавказе, еще не означает, что мы то же можем сделать в Сирии, и в Ираке, и в Афганистане. Не можем, я в этом убежден, потому что экономика слабая, ресурсов мало, военных ресурсов вообще очень немного, что мы имеем, используем в Сирии и так далее. А вот размахиваться и объявлять о каких-то глобальных планах, я думаю, это было бы неправильно. Поэтому я еще раз говорю, я понимаю Рыжкова, понимаю его желание каким-то образом здесь ответить, но еще раз говорю, для нас, для России в нынешнем плане, в нынешнем ее состоянии очень важно понимать, что она реально может сделать, что она реально может предложить Западу, что она могла бы попытаться решить на Ближнем Востоке. Потому что иначе угроза, что мы слишком сильно размахнемся и получится пшик, очень велика.
Это очень серьезная проблема, такая же проблема, как была перед развалом Советского Союза, нас выперли из Афганистана и пришлось расхлебывать все последствия. Это означает не просто давайте поумнее строить политику, всегда существует такой призыв, не всегда получается, но, конечно, надо с Западом каким-то образом координироваться. Потому что Запад при всей своей антитеррористичности, и Америка, и та же Франция, все они против терроризма и так далее, но Запад за Россию ее задачу, ее работу делать не будет.
Михаил Соколов: Андрей, что реально предложить?
Андрей Федоров: Во-первых, несколько замечаний. Первое: Сирия на самом деле дает нам возможность торговаться. С моей точки зрение участие наше в антитеррористической операции в Сирии в конечном счете будет направлена на другую самую важную цель для нас – это не допустить развертывания европейской ПРО. Потому что развертывание европейской ПРО, которое фактически начнется весной следующего года, потребует от нас потом очень неадекватных ответов, огромных ресурсов и обострения, кстати, взаимоотношений с Западом снова, чего бы не хотелось. Второе: мы сегодня говорим о терроризме в превентивном виде, мужики в платках с автоматами Калашникова и прочее. Поверьте мне, мы стоим, я отвечаю за свои слова, мы стоим на пороге технологического терроризма, который в 2016 году выплеснется на поверхность.
Тут же ИГИЛ будет уходить от событий типа парижских, он будет больше концентрироваться на том, что я называю технологический терроризм – это объекты инфраструктуры и прочее. Здесь для ИГИЛ все равно – это Франция, Россия, США и так далее. Россия очень уязвима сейчас, потому что мы не готовы к этому виду терроризма. Мы готовы, условно говоря, шахидов в метро не пропустить, но мы не готовы эффективно защитить нашу инфраструктуру, системы связи, коммуникаций, то же телевидение и так далее. То есть сейчас, с моей точки зрения, Сирия, конечно, важна, но важно понять, какой тип угроз и когда проявится для России. С моей точки зрения, 2016 год в этом смысле будет крайне неблагоприятным. Я исхожу из того, я тоже имею основания это говорить, что весной 2016 года Талибан совместно с "Исламским государством" начнет наступление на границах с Таджикистаном и Туркменией, что, кстати, новое.
Михаил Соколов: Стратегия непрямых действий, новый фронт.
Андрей Федоров: Стратегия проникновения. Второе – это, конечно, то, что террористические атаки в Европе и России продолжатся, это неизбежно. Терроризм не бывает разовым, люди не могут этого понять.
Михаил Соколов: Французский премьер сегодня об этом предупредил.
Андрей Федоров: Вообще в принципе большинство людей не понимают, что терроризм не бывает разовый – это цепь, это логика, это не то, что сегодня что-то взорвали и все. Эту логику нужно понять, эту логику нужно предвидеть. Где-то мы можем сотрудничать, где-то действовать сами. И последний момент для меня принципиально важный, что терроризм – это надолго. Надо отбросить все иллюзии, что победой в Сирии, освобождением части территории Сирии, части территории Ирака от ИГИЛ мы решим проблемы терроризма. Терроризм глобальное явление XXI века, он такой же естественный для XXI века, как гаджеты.
Михаил Соколов: Гибридная война тоже новость.
Андрей Федоров: Еще есть второй момент: современный терроризм, мне недавно за рубежом пришлось на эту тему дискутировать, для молодежи исламской становится не идеологией, а образом жизни, а это гораздо опаснее.
Михаил Соколов: В каком-то смысле это заменило для обездоленных коммунизм в том числе.
Андрей Федоров: Это стало образом жизни. Люди едут в Сирию не с точки зрения поддержки религиозных ценностей, истинного ислама и так далее – это образ жизни, люди хотят войти в образ жизни войны. И вот это уже долгосрочная тенденция.
Михаил Соколов: Да, это действительно все очень опасно. Игорь, я видел такое интересное мнение, оно парадоксальное, но в каком-то смысле совпадет с вашими мыслями. Я к внутриполитическим российским проблемам обращусь, что один из аналитиков сказал сегодня: выбор Запада в пользу совместной с Путиным борьбы с терроризмом поставит крест на надеждах целого поколения русских интеллигентов увидеть при своей жизни Россию свободной страной. Это как союз со Сталиным во время Второй мировой войны.
Игорь Эйдман: Мне кажется, это пессимистический взгляд такой, я бы даже сказал, трагический. Во-первых, не будет, как я уже говорил, какого-то долгосрочного тесного союза между Россией и Запада, – это во-первых. Во-вторых, Запад не откажется из-за террористической угрозы и борьбы с ИГИЛ от того давления, которое оно оказывает на путинское руководство в связи как с нарушениями прав человека внутри страны, так и экспансионистскими действиями в Украине и других местах. Пускай это давление не очень мощное, не великое, но оно есть и будет продолжаться.
Принципиального изменения ситуации не будет хотя бы потому, что общественное мнение не в состоянии так быстро перевернуться и вдруг полюбить путинский режим, а западные власти зависят от общественного мнения в своих странах, в отличие от российских властей. Поэтому я не думаю, что произойдет какая-то катастрофа и какие-то трагические события.
Я хотел бы два слова сказать по поводу ситуации в Сирии, о чем говорил господин Рыжков, что цели России создать три нормальных стабильных государства – Сирия, Ирак и Афганистан. Это цели России в идеале, а цели путинского режима совсем другие. Мне кажется, что для него сейчас главная проблема – это цены на нефть. Цены на нефть падают и могут еще упасть гораздо более сильно и глобально, тогда ему просто конец. А цены на нефть могут упасть ни в коем случае не в состоянии стабильности, а в случае войны. Они могут упасть, если эта война затронет Саудовскую Аравию. Тогда это была бы просто мечта всей жизни Владимира Владимировича, если бы в Саудовской Аравии, например, началась бы гражданская война, там есть шииты, там сложные отношения, вплоть до элементов партизанской войны с шиитской общиной.
Владимир Рыжков: Я думаю да, конечно, хотелось бы всем в Кремле, чтобы цены на нефть вдруг пойдут вверх.
Михаил Соколов: Помните, Сечин 200 за баррель обещал.
Владимир Рыжков: Я помню даже 400 кое-кто обещал. Но есть помимо Ближнего Востока и Персидского залива другие факторы падения цен на нефть. Я хочу напомнить Игорю, что на сегодняшний день крупнейшим производителем нефти является не Саудовская Аравия, даже не Россия, а Соединенные Штаты Америки. Я хочу напомнить о том, что в мире идет энергетическая революция, появляются десятки новых источников энергоносителей, появляется и распространяется солнечная энергия, солнечные панели впервые в прошлом году в Соединенных Штатах сравнялись с себестоимостью производства электроэнергии на угле, чего не было никогда в истории. Поэтому, возможно, кто-то из кремлевских стратегов стремится дестабилизировать Ближний Восток с тем, чтобы обрушить там производство нефти и поднять цены.
Но параллельно с этим мы видим другие процессы – на рынок возвращается Иран, на рынок понемногу возвращается Ливия. Все надо смотреть в комплексе. Мне кажется, риски сирийской операции очень высоки, крайне высоки, я согласен с Андреем в том, что нас ждет вызов Афганистана. Спасибо Обаме, что он решил пока до конца не выходить, не выводить американские войска, то есть Соединенные Штаты еще на какое-то время хотя бы попытаются. Я, кстати, напомню, что Россия в свое время поддержала вход американцев в Афганистан, потому что это полностью соответствует нашим национальным интересам, что американцы взяли ответственность за стабилизацию этого региона. Поэтому риски запредельные.
По поводу того, что обрушило Советский Союз, Виктор Кременюк об этом говорил, действительно, то, что можно назвать неоимперским бременем, у нас постоянно растет – расходы на оборону, расходы на закупки вооружений, расходы на содержание вооруженных сил, расходы на содержание спецслужб, расходы на содержание внутренних войск, расходы на бюрократию. Я посчитал, Россия финансирует в год Белоруссию, Осетию, Абхазию, Приднестровье, Киргизию, Таджикистан, Армению больше 20 миллиардов долларов в год, сейчас к этому присоединился Крым и присоединился Донецк и Луганск, то есть у нас постоянно возрастает бремя на падающей экономике. Проблема в том, что у нас бремя империи растет на падающей экономике и на нарастании кризиса. Россия нынешняя гораздо слабее, чем Советский Союз. Я хочу напомнить тем, кто забыл, что Советский Союз зависел по бюджету от экспорта нефти и газа на 15%, Россия на сегодняшний день 43% доходов федерального бюджета на 2016 год напрямую поступают от газа и нефти, нефтепродуктов. Мы гораздо более слабы и более зависимы от мировой конъюнктуры на энергоносители. И в этом смысле нам не под силу такие масштабные операции, как Афганистан. Если российское руководство это не поймет и начнет масштабную сухопутную операцию в Сирии, это было бы безумие, это подорвало бы российскую экономику в течение двух лет просто в хлам, в катастрофу.
И последнее – по поводу общественного мнения. Я вижу по опросам, по разговорам с людьми, что люди все больше и больше понимают прямую связь между Крымом, Донецком, Луганском, Сирией и падением экономики. Люди не идиоты, они прекрасно понимают, что каждая внешнеполитическая акция имеет свою цену. Чем больше мы одновременно открываем фронтов, тем тяжелее придется для экономики, для социальной сферы, для доходов людей. Поэтому я согласен с Игорем Эйдманом, что не может долго продолжаться поддержка на фоне падающей экономики и жизненного уровня.
Михаил Соколов: То есть в каком-то политическом смысле вы оптимист.
Владимир Рыжков: Я оптимист. Я верю в здравый смысл, я верю в прагматизм, в том числе то, что наше руководство не пойдет на откровенные разрушительные авантюры.
Михаил Соколов: Я как раз к нашему разговору опять привожу факты. Вот заявление: "Страны Запада на саммите "двадцатки" подтвердили: санкции в России останутся до выполнения минских соглашений". Это сообщение Белого дома как раз свежее, сделано он после встречи с премьер-министром Великобритании Дэвидом Кэмероном, канцлером Ангелой Меркель, Италия, Франция и Барак Обама.
Андрей Федоров: Проблема в том, что минские соглашения невыполнимы. Чтобы выполнить минские соглашения, России надо отказаться от всего того, что было сделано за последние полтора года.
Михаил Соколов: Про Крым там ни слова нет.
Андрей Федоров: Крым – это отдельная, Крым как раз Западу легче забыть гораздо, чем Донецк и Луганск.
Михаил Соколов: Вы хотите, чтобы забыли, а я не хочу, например.
Андрей Федоров: Я говорю о другом, что минские соглашения на самом деле невыполнимы, потому что нужно тогда полностью изменить нашу стратегию, которая у нас есть в отношении Луганска и Донецка.
Михаил Соколов: И Украины, вести разумную политику.
Андрей Федоров: Второе, самое главное: вернуть украинские пограничные и таможенные силы, полностью контролировать границу с Российской Федерацией. Это значит поставить крест на Луганске и Донецке.
Михаил Соколов: Может быть, лучше поставить крест?
Андрей Федоров: Вопрос политический – это не вопрос экономики. Изменить отношение к Луганску и Донецку – это значит в том числе потерять большую часть электората внутри страны.
Михаил Соколов: С такой пропагандой, как в России нынешней, можно объяснить электорату все, что угодно. Владимир ходит на телевидение и видит, как это работает.
Андрей Федоров: Я могу вспомнить старый анекдот из советского времени, когда встречаются Македонский, Суворов и Наполеон, те говорят про военную часть, а Наполеон говорит: "Мне бы такую прессу, как в Советском Союзе, никто бы никогда не узнал, что я проиграл Ватерлоо". Вопрос заключается в том, что в век интернета, в век современных технологий скрыть уже нельзя многие вещи. Поэтому то, что предстоит нам в 2026 году, это будет тяжелейшим испытанием и для народа, и для власти. Потому что многие вещи, которые обострятся неизбежно в следующем году, их нельзя просто скрыть – это вещи, которые будут подниматься в ходе предвыборной кампании в Думу, это вещи, которые придут в каждый дом.
Михаил Соколов: Не хотелось бы, чтобы в каждый дом пришли печальные известия, такие, которые приходили из Донбасса, из Украины и терроризм тоже. Я думаю, что ситуация перед думскими выборами действительно будет очень сложной – это отдельная тема для разговора.
