Что изменило для мира участие России в войне в Сирии? Сколько стоит "большая война" Владимира Путина с Западом? Что ждет Украину, реформы или сделка с Кремлем?
В студии Радио Свобода – старший научный сотрудник Центра по глобальной свободе и процветанию Института Катона (США), бывший помощник президента РФ Андрей Илларионов. Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона в Соединенных Штатах Америки. Сейчас Андрей Николаевич в Москве, мы можем обсудить текущие политические события. Я бы начал с той важной вехи в истории России – Россия участвует в боевых действиях в Сирии силами авиации. Владимир Путин принял такое решение после своего визита в Соединенные Штаты. Что принципиально изменилось с этого момента в мировой политике?
Полная видеоверсия программы
Андрей Илларионов: Вы совершенно справедливо отметили, что начало военной операции российских вооруженных сил в Сирии знаменует собой начало совершенно новой ситуации, которой у нас либо не было несколько десятилетий, либо не было никогда. Я отмечу лишь несколько позиций, на которые следует обращать внимание. Прежде всего это первое участие регулярных вооруженных сил России с момента распада Советского Союза за пределами контура бывшего СССР. Во-вторых, это первое размещение регулярных войск России или бывшего Советского Союза на территории Ближнего Востока. Советники были, помощники были, размещение оружия было. Даже тогда, когда советники или так называемые добровольцы участвовали в боевых действиях и в Египте, и в Сирии во время арабо-израильских войн, это тщательно скрывалось. Сейчас впервые участие российских регулярных войск официально признается.
Михаил Соколов: Миротворческие миссии были за эти годы.
Андрей Илларионов: Я имею в виду регулярные силы участвуют в боевых действиях, не миротворческие силы. Особенностью является то, что мы оказываемся важными участниками шиитской коалиции, соответственно, сирийского правительства Асада, иранского правительства, шиитского правительства в Багдаде, "Хезболлы", по сути дела хасидских группировок в Йемене и де-факто, чего мало кот ожидал, ИГИЛ, хотя он не является шиитским, но по факту, поскольку одной и той же целью у шиитской коалиции и у ИГИЛа сейчас является умеренная исламская оппозиция в Сирии, то де-факто мы являемся союзниками с ИГИЛом. Дальше, мне кажется, важно, что мы оказались в составе прежде всего шиитской коалиции и этой коалиции, хотим мы этого или нет, противостоит суннитская коалиция, поддерживаемая многими крупными державами, включая Соединенные Штаты Америки. По утверждению президента Обамы в этой коалиции 65 государств, в нашей коалиции шесть не столько государств, но субъектов. Из этого вытекает следующая позиция: мы по факту оказываемся вовлеченными в религиозную войну на Ближнем Востоке, которая если не столетия, то тысячелетия, последние 13 веков. В результате нашего участия произошла, во-первых, само это участие произошло не только и не столько по решению российского Генерального штаба, а в результате уговоров иранского Генерального штаба в соответствии с планом, разработанным генералом Касемом Сулеймали, руководителем подразделения "Аль-Кудс" корпуса Стражей исламской революции. Я, честно говоря, не припоминаю случаев, когда бы либо российские, либо советские вооруженные силы принимали бы участие в каких-либо зарубежных операциях по планам, которые бы разрабатывал, например, такой генеральный штаб, как Генеральный штаб Ирана. Следующей особенностью является то, что в результате этих операций не только наши войска, но и иранские войска, Корпус Стражей исламской революции оказывается непосредственно на израильской границе, поскольку Сирия граничит с Израилем, то Корпус Стражей исламской революции оказывается на границе с Израилем. И это произошло именно тогда, когда по заявлениям аятоллы Хаменеи, даже после того, как была заключена сделка между Обамой и Ираном, он заявил о том, что не отказался от своих целей в уничтожении Израиля и о том, что Израиль, согласно его утверждениям, через 25 лет перестанет существовать. Это совершенно новое явление, никогда иранские войска не находились на границе Израиля.
Наконец, еще одно положение: российские регулярные войска оказались на театре военных действий одновременно с нахождением там американских регулярных войск, с берлинского кризиса 1961 года и карибского кризиса 1962 года никогда такого не было. Тогда и в Вашингтоне, и в Москве понимали, приняли к взаимному выводу, что на одном и том же театре военных действий регулярные войска обеих супердержав не размещать. Когда США вели войну во Вьетнаме, с противоположной стороны были советские советники, но не было советских регулярных войск. Когда Советский Союз осуществил вторжение в Афганистан, там не было регулярных войск Соединенных Штатов Америки, там были советники, но регулярных войск не было. Сейчас на одном и том же театре оказываются регулярные войска обеих супердержав, ядерных держав, и риск непреднамеренного, не спровоцированного конфликта между вооруженными силами обоих государств, которые начинаются не генералами и маршалами, а полковниками, майорами, капитанами, лейтенантами, вырастает невероятно. Вот это все вместе создает совершенно новую ситуацию для нас, новую ситуацию для Ближнего Востока. Боюсь, что это только открывает дверь на лестницу, ведущую очень далеко вниз. Влезать в военные конфликты гораздо легче, чем вылезать из них.
Михаил Соколов: По поводу ИГИЛ, является ли ИГИЛ союзником в каком-то смысле сирийского режима или является объектом ударов российских вооруженных сил, чего бы хотели Соединенные Штаты?
Андрей Илларионов: Недавние заявления турецкого премьер-министра, согласно его подсчетам, из 57 ударов, которые были совершены российскими военно-воздушными силами по целям на территории Сирии, только два были направлены против ИГИЛа, а остальные против сирийской умеренной исламской оппозиции. Более того, в нескольких случаях, когда российские ВВС разбомбили склады с оружием сирийской оппозиции, именно на эти части началось наступление ИГИЛ, эти позиции были захвачены.
Михаил Соколов: Оппозиционеры теперь требуют предоставить им не только противотанковые ракеты, но и стингеры для защиты от налетов.
Андрей Илларионов: В любом случае, это, может быть, официально не признается, но де-факто оказывается, что врагом и для российских ВВС, и для ИГИЛа оказываются одни и те же оппозиционеры Сирии. Поэтому я и говорю, что не де-юре, а де-факто союзник России в войне в Сирии.
Михаил Соколов: Последняя новость последней недели – это визит президента Асада в Москву, переговоры с Владимиром Путиным. После этого прошел разговор Сергея Лаврова, главы МИДа России, с госсекретарем США Джоном Керри. Есть договоренность о проведении встречи 23 октября при участии Саудовской Аравии и Турции, если я не ошибаюсь, в Вене. Вот это все вместе, что значит? Получается, что великие державы пробуют договориться о каком-то политическом решении? Возможно, есть какой-то план постепенного ухода Асада, есть такие утечки, через досрочные президентские выборы или что-то такое.
Андрей Илларионов: Я бы не торопился сейчас делать такие выводы, потому что пока у нас нет такой информации. Потом, зная Владимира Путина, мы вряд ли сможем утверждать, что он так легко готов сдавать такого рода фигуры, тем более пока не видно, кот мог бы с точки зрения того же Путина его заменить эффективно на этой позиции. С другой стороны мы видим, что Соединенные Штаты в очередной раз демонстрируют свою беспринципную позицию, вначале заявляя одно и потом отказываясь от этого в течение нескольких дней, даже не недели. Только что нам долго рассказывали о том, что они не собираются встречаться с Россией, потому что Россия не преследует ИГИЛ, потому что у России своя повестка дня в Сирии, потому что они не готовы и так далее, демонстративный отказ от встречи с Медведевым, буквально через несколько дней готовы встречаться с российским министром иностранных дел. У нас есть в мировой повестке дня, в мировых отношениях две проблемы: одна проблема называется Владимир Путин, другая проблема называется Барак Обама.
Михаил Соколов: То есть вы считаете политику США в отношении Сирии, России и Украины крайне непоследовательной?
Андрей Илларионов: К сожалению, нынешняя администрация Соединенных Штатов демонстрирует чудовищное отсутствие какой бы то ни было внятной стратегии, регулярное изменение своей позиции на 180 градусов, сдача своих союзников, как это, например, произошло с сирийской оппозицией, которая воевала с тем же Асадом и которая была отдана по сути дела под бомбы российских военно-воздушных сил. По сути дела это ведет к тому, что вся система союзнических отношений, которая была выстроена предшествующими администрациями в течение десятилетий, по оценке Генри Киссинджера как минимум с 1973 года, усилиями товарища Обамы была полностью разрушена. Сейчас разнообразные режимы на Ближнем Востоке от израильского до саудовского, режимов Персидского залива лихорадочно пытаются найти что-то, что могло бы в их системе взглядов, представлений и отношений хоть в какой-то степени заменить выпавшие Соединенные Штаты Америки, которые в данном случае действительно выпали.
Михаил Соколов: Скажите, это переключение внимания с Украины на Сирию, которое происходит в России, в российской пропаганде, что это значит для ситуации в Украине? Война заморожена надолго?
Андрей Илларионов: На самом деле Путин добился практически всего, чего хотел, по крайней мере, с сентября прошлого года, даже чуть раньше, в сентябре был первый Минск, а на самом деле он этого захотел не позже июня прошлого года. Когда стало ясно, что украинская армия начала наступление на так называемых пророссийских и российских боевиков и сепаратистов на востоке, стало ясно, что разгром их без прямой поддержки со стороны России – это вопрос времени, причем очень короткого времени. Поэтому главной задачей Путина на украинском фронте стало умиротворение, достижение какого-то мирного соглашения, приостановка и остановка наступления украинской армии.
Михаил Соколов: До этого были применены российские войска и украинской армии были нанесены большие потери.
Андрей Илларионов: Я говорю про июнь, именно тогда.
Михаил Соколов: В паузе был сбитый "Боинг".
Андрей Илларионов: Совершенно верно. Использовались разные методы для того, чтобы добиться той же самой цели. Вначале использовалась дипломатия, Кремль пытался уговорить и Меркель, и Олланда, и Обаму, и Порошенко, чтобы украинские власти остановили наступление. Это не удавалось сделать. Тогда было применено чуть более сильное оружие под названием "террор" и упал "Боинг", летевший из европейского города Амстердама.
Михаил Соколов: Слово "упал" не очень четкое. Был сбит все-таки.
Андрей Илларионов: Нет, он действительно упал. Это был террористический акт, целью этого террористического акта было устрашение, изменение позиций, радикализация позиций Европы по усилению нажима на украинские власти с целью остановки военных действий.
Михаил Соколов: То есть вы не считаете это случайностью, целились в какой-то АН украинских вооруженных сил, который должен был лететь, а сбили "Боинг"?
Андрей Илларионов: Нет, конечно. Ни версия АН-26, которая была предложена, ни версия украинской стороны, которую сначала озвучивал Валентин Наливайченко, потом другие представители о том, что якобы "Бук" направлялся в Первомайское, должен был сбить рейс российской авиакомпании, летевший на Кипр и так далее – это не выдерживает никакой критики. Делали то, что делали, сделали так, как умеют делать, добивались именно того. Для российского руководства, судя по той информации, которая нам сейчас доступна, то, что произошло, не было ни в коей мере новостью, неожиданностью.
Более того, пользуясь именно этим фактом, было усилено так называемое дипломатическое наступление с попыткой уговорить госпожу Меркель и господина Олланда, а также и других западных партнеров усилить давление на Порошенко, на украинские власти с тем, чтобы остановить наступление. Это, как мы знаем, не удалось. И вот уже тогда, когда почти через две недели выяснилось, что украинские войска продолжают наступление, им пришлось применять последний довод таких режимов – это прямое вторжение, которое, тем не менее, все равно скрывалось и до сих пор его пытаются скрыть. Есть огромное количество фактов, которые изобличают непосредственное участие российских регулярных войск, но целью этой операции являлась та же самая цель – остановка наступления украинских войск. Надо признать, это им удалось.
Михаил Соколов: Есть теперь так называемый минский процесс, заморозка боевых действий в восточном Донбассе. Каковы тут перспективы, если Россия занялась теперь Сирией?
Андрей Илларионов: На самом деле прежде, чем Россия занялась Сирией, выяснилось, что украинские власти идут на поводу у Кремля и постепенно шаг за шагом сдают одну позицию за другой. Собственно говоря, подписание Минска-2 уже являлось сдачей украинских интересов, национальной украинской позиции. Этот процесс продолжается. Сейчас уже выкручивают руки украинским властям не только сам Владимир Владимирович, но и его коллеги Ангела Меркель и Франсуа Олланд. Потому что все стороны выступают за строгое соблюдение минских договоренностей.
В минских договоренностях четко сказано, при каких условиях Украина якобы может получить контроль над международно признанной российско-украинской границей: путем включения так называемой Луганской и Донецкой народных республик в политическое пространство Украины, с изменением конституции Украины и с оказанием воздействия со стороны этих анклавов на формирование внешнеполитического курса Украины, в том числе и в области евроатлантической интеграции. Это именно то, чего хотел добиться Путин, и он это получает. Но сейчас для этого не нужно применять оружие, для этого достаточно применять "зеленое оружие", дипломатическое оружие, информационное оружие и всякое прочее оружие.
Михаил Соколов: "Зеленое оружие" – это что, подкуп?
Андрей Илларионов: Это не только "зеленые человечки", но и зеленые бумажки.
Михаил Соколов: У меня другое ощущение, мне кажется, что минский процесс обе стороны трактуют по-своему, используют по-своему, просто ведут затягивание ситуации заморозки дальше и дальше. По крайней мере, Украина, ее руководители думают, что худой мир или перемирие, брестский мир, лучше той войны, которую они в открытую с Россией не могут выиграть.
Андрей Илларионов: Это официальная линия украинской пропаганды, действительно так и есть, они так пытаются представить. Но если вы посмотрите за изменением официальной позиции, содержательной позиции относительно конституции Украины, относительно законодательства, относительно того, как проходят выборы, относительно того, как формируются органы власти в этих регионах, там никаких иллюзий не остается, там за сдачу позиций.
Кстати, недавние заявления Петра Порошенко украинскому народу четко говорят о том, что он предупреждает украинское общество о следующих неизбежных шагах по изменению политического режима. Так что это вопрос очень недалекого мнения, когда будет объявлена амнистия, когда те лица, которые участвовали в боевых действиях против Украины, в том числе участвовали в преступлениях, так или иначе будут легализованы на востоке Украины.
Михаил Соколов: Есть реальные вещи, отвод войск, например.
Андрей Илларионов: Пожалуйста, отвод войск можно осуществить частично, даже полностью.
Михаил Соколов: Люди не гибнут, разве это плохо?
Андрей Илларионов: Нет, это не плохо. Но надо просто отдавать себе отчет в том, что таким образом покупается сдача суверенитета Украины. С моей точки зрения, гораздо более правильно и стратегически разумным для Украины было бы формирование новой линии разграничения по нынешнему фронту, не отказ, естественно, от территории, которая является украинской, но тем не менее, не приобретение каких-либо обязательств по отношению к этим территориям, ни финансовых, ни политических, ни легитимных.
Потому что самое главное не восстановление контроля над российско-украинской границей, как это сформулировано в Минске, самое главное – это восстановление суверенитета над всей территорией восточной Украины. В результате этой подмены, подмены этих терминов, Путину удалось украинским властям продать кусок резаной бумаги, а не гарантию восстановления суверенитета на своей собственной территории. В принципе такими вещами как суверенитет самостоятельные власти не торгуют, они не ставят его в зависимость от того, где проходят выборы, кем проводятся выборы, кого избирают, нет, этот вопрос является необсуждаемым.
Михаил Соколов: Выборы перенесли действительно, их не проводят сепаратисты.
Андрей Илларионов: Выборы не играют никакой существенной роли – это абсолютно пустая вещь, пустая игрушка, которую Путин специально запустил для того, чтобы эту пустышку обменять на серьезные вещи, такие вещи, например, как изменение украинской конституции. Пожалуйста, пусть бы они проводили эти выборы, как проводили выборы в 2014 году, как они проводили референдум в 2014 году, в любом случае эти так называемые выборы, так называемый референдум не имели бы никакой легитимности, они не имели бы никакого легального характера.
Сейчас, когда киевские власти согласились с переносом этого, они де-факто признали, что будущие выборы, которые будут проводиться сепаратистами, с их точки зрения могут оказаться легитимными. Это втягивание в так называемый минский процесс, когда не мытьем, так катаньем Путин вовлекает украинские киевские власти в процесс отказа от суверенитета на собственной территории. Ему это удалось. Почему делают это украинские власти – мне непонятно.
Михаил Соколов: Видимо, чтобы не нести большие потери, чтобы не сталкиваться с российскими властями.
Андрей Илларионов: Не надо сталкиваться, надо просто признавать нынешнюю линию разграничения между украинскими войсками и так называемыми сепаратистами, российскими боевиками или российскими войсками в качестве временной линии разграничения и дальше флаги, гербы Донецка и Луганска в здании Верховной Рады Украины завешивать черной драпировкой, как это было сделано с гербами Эльзаса и Лотарингии во французской Национальной ассамблее в 1871 году, терпеливо дожидаясь того времени, когда суверенитет над этими украинскими регионами будет восстановлен, кстати, над Крымом тоже, сколько бы времени для этого ни потребовалось.
Минские соглашения не предполагают, никоим образом не упоминают Крым, никто во время этих переговоров Крым не упоминал, в том числе и украинские власти, тем самым делают Крым де-факто сданным украинскими властями своему агрессивному соседу.
Михаил Соколов: Слышится еще один аргумент украинских властей: Россия Путина платит огромные деньги за Донбасс, за его содержание, и это наносит большой урон российскому бюджету. Россия и так находится в финансово-экономическом кризисе, под санкциями, мол, пусть они пока и дальше платят за эту депрессивную разрушенную территорию.
Андрей Илларионов: В минских соглашениях четко сказано, что это Киев должен финансировать.
Михаил Соколов: Они же не финансируют, мы же видим. Восстановят суверенитет – будут финансировать.
Андрей Илларионов: Поскольку все говорят, и Путин говорит, и Меркель, и Олланд, и Обама, все говорят: мы все выступаем за неукоснительное выполнение минских соглашений.
Михаил Соколов: И Порошенко говорит: мы тоже, только верните нам границу.
Андрей Илларионов: Хорошо, вернут границу и украинский пограничник окажется де-факто в состоянии заложника, потому что за их спинами, впереди будет Россия, а сзади за их спинами будут стоять сепаратисты.
Михаил Соколов: Сепаратистов же разоружить должны в такой ситуации.
Андрей Илларионов: Вопрос заключается не в восстановлении контроля за границами, а в восстановлении суверенитета над всем этим регионом, а это не предусматривается в минских соглашениях. Поэтому это вопрос лишь времени, когда Киев заставят, и в этом нет никаких сомнений у Киева, его европейские союзники полностью выполнять минские соглашения, в том числе и эту позицию – финансировать восстановления Донбасса. Путин это делать не будет, и в этом никаких сомнений нет.
Что касается финансово-экономического кризиса, как мы знаем, он уже закончился с точки зрения производственной сферы, он закончился в июне прошлого года, уже идет три месяца экономического роста.
Михаил Соколов: Рост 0,3%?
Андрей Илларионов: Если посмотреть объем реального выпуска, то он увеличился более. Чем на 2% с июня. Как бы то ни было, прошла нижняя точка, если не произойдет каких-то случайностей, то экономический рост будет продолжаться и в январе следующего года, если экономический рост будет продолжаться не менее 6 месяцев, у нас будет возможность официально признать рецессию завершенной в июне 2015 года, экономический рост возобновленным, оставляя в стороне, какой он – быстрый, уверенный, медленный, рывками. Так что это очень важная часть. И в этом смысле не только Медведев, но и Улюкаев, сам Путин, говоря на конференции ВТБ, наконец-то повторили то, что было написано, в частности мною два месяца назад, в августе, по результатам мониторинга ситуации в российской производственной сфере. Да, в производственной сфере рецессия закончилась в июне 2015 года. В социальной сфере рецессия не только не закончилась, она продолжается, более того, она усугубляется. Потому что сокращение социальных показателей реальных доходов населения, реальной зарплаты, реальных пенсий, розничного товарооборота продолжает сокращаться, независимо от восстановления экономического роста. Причем данные последних месяцев показывают, что темпы спада не уменьшились, а даже возросли.
Михаил Соколов: Получается, санкции действуют или не действуют?
Андрей Илларионов: Как же действуют, если у нас идет экономический рост? Более того, экономический рост охватывает в том числе даже такую сферу, как добыча нефти, против нефтяной отрасли тоже были частичные санкции введены. Собственно говоря, ни одно исследование не показало какой-либо убедительной связи между введенными санкциями против России и какими-либо экономическими проблемами в России. Более того, в третьем квартале возобновился приток капитала в Россию, оттока капитала уже нет. Что касается международных резервов, они увеличились с минимального значения на 24 миллиарда долларов. У нас минимальная цифра была 350 миллиардов долларов, сейчас 374 миллиарда долларов за несколько месяцев.
Михаил Соколов: Цены на нефть, если они снизятся, это вполне возможно, не 50$, а 40$?
Андрей Илларионов: Хорошо, снизится валютный курс. Валютный курс является гораздо более эффективным регулятором поступления, увеличения международных резервов, чем цены на нефть.
Михаил Соколов: То есть за кризис, получается, платит российское население, бедные группы больше, чем богатые, как обычно, если это инфляция.
Андрей Илларионов: Я бы даже не стал говорить про бедные группы. У нас выход из кризиса оплачивается за счет населения, сейчас даже не будем говорить, за счет каких групп населения. Потому что социальные показатели проваливаются, у нас действительно уровень потребления снизился примерно на 10%, что по любым меркам является огромной величиной, это очень серьезное сокращение, при увеличении производства, при увеличении, кстати, военных расходов.
Михаил Соколов: В бюджете запланировано дополнительно прибавить еще несколько сот миллиардов.
Андрей Илларионов: Я бы сказал, вот эти "ножницы", пересекающиеся линии увеличения военных расходов на фоне падения социальных показателей, я бы назвал "путинско-кудринскими ножницами".
Михаил Соколов: Кудрин не у власти.
Андрей Илларионов: Кудрин является автором этой политики, он ее рекомендовал властям. И Владимир Владимирович Путин в своем духе выдал авторство Алексея Леонидовича на весенней встрече с народом, с Алексеем Леонидовичем тоже, когда у них состоялся, если вы помните, такой любезный разговор о том, какую экономическую политику проводить, то Владимир Владимирович выдал автора этой политики: Алексей Леонидович, именно эту политику вы и рекомендовали. Алексей Леонидович смутился, но возражать не стал.
Михаил Соколов: Кудрин и другую рекомендовал, просто другую политику не приняли, а эту приняли. Сейчас он говорит, что, наверное, раз реформы структурные не будут проводить, будут повышать налоги, другого выхода нет.
Андрей Илларионов: И повышать пенсионный возраст, уменьшать уровень жизни, снижать реальные доходы населения.
Михаил Соколов: А Шувалов, вице-премьер, говорит: "Сумели взять инфляцию под контроль, к концу года она выйдет на запланированные показатели". Правда, непонятно, какие запланированные, но выйдет, видимо.
Андрей Илларионов: Как бы то ни было, эти ножницы, пересекающиеся кривые – сокращение уровня жизни на фоне роста военных расходов – это то, что можно назвать результатом рекомендаций Алексея Леонидовича и результатом исполнения политики Владимиром Владимировичем.
Михаил Соколов: Какова цена этой войны, как любят говорить российские пропагандисты, с Соединенными Штатами, скажем, с Западом на полях Украины, а теперь и в Сирии, для России? Можно это посчитать?
Андрей Илларионов: Мы попытались это сделать, спасибо за вашу подачу. Мы пытались оценить цену войны в широком понимании, не только прямые военные расходы, не только в части вообще военных расходов, а дополнительные военные расходы по сравнению с тем уровнем, который наблюдался в предшествующие 12 довоенных лет, но и оценку дополнительного оттока капитала, оттока частного капитала, который можно связать с началом развертывания военных действий. Когда мы говорим о войне Путина, мы имеем в виду так называемую большую войну, имеем в виду большую войну, в которой украинский фронт, сирийский фронт, грузинский фронт, фронт войны против Европы, фронт войны против Соединенных Штатов Америки в информационном, дипломатическом, каком угодно ключе.
По крайней мере, в расчете на 4 года, начиная с января 2012 года, когда начала осуществляться кампания по массовому перевооружению российских вооруженных сил и подготовке к этой войне, расходы можно оценить примерно в сумму 377 миллиардов долларов. Это цифра в расчете на 4 года, учитывая, что тренды, которые наблюдались до этого, будут продолжаться до конца 2015 года.
Конечно, когда пройдут оставшиеся два с половиной месяца, у нас будут новые данные, мы откорректируем эту цифру в ту или другую сторону. Но это нам дает представление о масштабах расходов, масштабах цены, которую наша страна, наше государство, наше общество платит за ведение этой большой войны.
Михаил Соколов: Я хочу спросить о начале этой войны – о Крыме.
Андрей Илларионов: Я прошу прощения, начало этой войны еще раньше. Потому что если мы будем говорить о том, когда началась эта война, то в Крыму официальные военные действия начались 20 февраля 2014 года, война против Украины гибридная, санитарная – 27 июля 2013 года, экономическая подготовка к большой войне – январь 2012 года, а экономическая подготовка к большой войне с точки зрения накопления необходимых золотых резервов – это январь 2006 года. Так что мы готовимся к большой войне последние как минимум 10 лет.
Михаил Соколов: "Мы" – это Путин? Группировка, которая у власти.
Андрей Илларионов: Мы тоже к этому готовимся, нас об этом не спрашивают, потому что накопления международных резервов осуществляются за счет нашего уровня жизни.
Михаил Соколов: Вас не спрашивали в 2005 году перед уходом про эту стратегию, когда вы были советником президента?
Андрей Илларионов: Видимо, они ждали, когда я уйду. Я ушел как раз 27 декабря 2005 года. Увидев, что я ушел, уже никто не может спросить, с 1 января они начали осуществлять подготовку именно экономической части большой войны.
Михаил Соколов: Так все-таки про Крым. Что с Крымом будет? Это вечный будет Северный Кипр при нынешней России?
Андрей Илларионов: Вы знаете, проблема с Крымом заключается даже не только в том, что нынешние российские власти его аннексировали и присоединили к территории России, нарушая все нормы международного права, существующие последние 70 лет после Второй мировой войны, проблема заключается в том, что со стороны Украины не видно какого бы то ни было интереса к восстановлению своего суверенитета над Крымом.
Михаил Соколов: Блокада сейчас идет, крымские татары активно действуют.
Андрей Илларионов: Это частная инициатива.
Михаил Соколов: Но государство не мешает.
Андрей Илларионов: Украинское гражданское общество проводило и Майдан, и первый, и второй, украинское гражданское общество направляло украинские добровольческие батальоны воевать в Донбасс, после чего к ним присоединились вооруженные силы Украины. Но мы видим какой-либо инициативной позиции со стороны украинских властей по восстановлению суверенитета страны, украинского государства над Крымом. Поэтому эта проблема является наиболее важной.
Михаил Соколов: Может быть, действительно Украина хочет отказаться от Крыма постепенно?
Андрей Илларионов: Собственно говоря, может быть не вся Украина, но, как говорят, политические элиты Украины пришли к этому решению, судя по всему, уже несколько лет тому назад. Целый ряд политических деятелей Украины достаточно цинично посчитали, что в стране, где есть два с половиной миллиона жителей Крыма, есть несколько миллионов жителей Донбасса, их политические партии не в состоянии получить гарантированной победы на общенациональных выборах. Если же эти регионы отрезать от Украины, то они практически гарантированно получают победу.
Михаил Соколов: Вы про национально мыслящих украинских политиков?
Андрей Илларионов: Я не знаю, как их определить.
Михаил Соколов: А фамилии у них есть?
Андрей Илларионов: Они хорошо все известны в Украине. Нынешнее руководство, судя по всему, полностью разделяет этот подход. Потому что сдача Крыма, аннексия Крыма не могла быть осуществлена без целенаправленных действий со стороны украинского руководства. Сейчас все эти материалы известны и видно, как министр обороны Украины Тенюк отказывался отдавать приказ о начале сопротивления "зеленым человечкам" в Крыму, как раз отдавая не только Крым, отдавая людей, которые там живут, отдавая вооруженные силы, которые там размещены, отдавая склады, инфраструктуру и так далее агрессору. Это дело украинцев квалифицировать эти деяния. Со своей стороны лишь отметим, что такого рода действия не могли осуществляться без прямого санкционирования высшего политического руководства Украины того времени.
Михаил Соколов: Но они были в шоке.
Андрей Илларионов: Нет, они абсолютно цинично принимали эти решения. Должен сказать, что в этом есть, конечно, своя роль и самих властей, есть определенная роль и западных союзников, которые рекомендовали не сопротивляться. Но как бы там ни было, отвечать властям нужно не перед западными союзниками, а перед своими гражданами.
Михаил Соколов: Но они теперь обещают реформы своим гражданам на той территории, которую они контролируют. Может быть это лучше, чем война? Порошенко сказал: выборы пройдут, мы тут такие реформы устроим без всякого популизма, у нас выборов четыре года не будет. То есть вы не верите?
Андрей Илларионов: Выборы у нас уже были в мае 2014 года, другие были осенью 2014 года, ни одни, ни другие выборы не привели к радикальным изменениям. Результатом стал дефолт Украины по внешнему долгу, если считать это реформами, то это не те реформы, которые нужны стране. К тому же сейчас весьма вероятно Украина пойдет на второй дефолт уже теперь перед российскими кредиторами.
Михаил Соколов: К чему это ведет?
Андрей Илларионов: Это вопрос о ликвидации кредитоспособности страны.
Михаил Соколов: Россия тоже пережила дефолт в 1998 году, и все живы.
Андрей Илларионов: Но никто в России не называл это реформами, все это называли дефолтом, назвали обманом кредиторов, ликвидацией, похищением частной собственности. Даже наш друг Чубайс цинично говорил в своем интервью "Коммерсанту", что инвесторов, кредиторов мы кинули на 40 миллиардов долларов. Вполне откровенно и цинично.
Михаил Соколов: Получается то, что Владимир Путин в нынешней ситуации с точки зрения задачи удержания власти все время принимает верные решения, захватывает какую-то территорию - получает рейтинг, развязывает войну в Донбассе – получает народную поддержку, ввязывается в Сирию – все аплодируют, Россия великая держава. США смягчают, похоже, свое отношение к путинскому режиму и так далее. Значит он очень талантливый политик?
Андрей Илларионов: Не откажешь ему в этом – это уж точно.
Михаил Соколов: Так он и будет продолжать играть в такой покер мировой и выигрывать?
Андрей Илларионов: Продолжать Путин точно будет, а выигрывать – это как карта ляжет, не совершит ли он сам ошибок. Но пока учитывая тех, кто находится за этим карточным столом в качестве его оппонентов и визави, они, конечно, проигрывают ему очень существенно.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что западные элиты не готовы противостоять экспансии российской автократии?
Андрей Илларионов: Это действительно так и есть. Последние 15 лет являются свидетельством драматического отступления западных лидеров и вообще Запада по сравнению с расширением автократии – это действительно так. А то, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, речь даже не идет о войне в Чечне против чеченского народа, когда еще американские лидеры в 2000 году пытались выступать против нарушения прав человека в Чечне, сейчас никто об этом не говорит. Никто уже не выступает по поводу других пунктов, все сдали Грузию, сейчас сдали Украину, сейчас происходит сдача Ближнего Востока, который в течение нескольких десятилетий был сферой, где Соединенные Штаты имели действительно эксклюзивные полномочия, эксклюзивные права. Сейчас происходит отступление Соединенных Штатов с Ближнего Востока. Причем это происходит настолько быстро, настолько драматично, что союзники Соединенных Штатов Америки находятся просто в шоке.
Михаил Соколов: То есть Путин навязывает ялтинский мир номер два, получается, со сферами влияния?
Андрей Илларионов: Это получается уже совсем другой. Дело в том, что ялтинско-потсдамский мир получался в качестве результата большой войны, в которой Соединенные Штаты Америки и СССР были союзниками, а сейчас это не ялтинско-потсдамский мир – это как раз наступление реваншистской и ревизионистской державы на основы международного правопорядка, завоевание новых сфер влияния, которые раньше России не принадлежали.
Михаил Соколов: А в чем смысл этого: величие или принуждение Запада к диалогу на равных, какие-то личные мотивы Путина?
Андрей Илларионов: Здесь несколько уровней. Совершенно очевидно, что одним из них является требование, запрос на то, чтобы и непосредственно Владимира Путина, и Россию воспринимали как минимум на равных с Соединенными Штатами Америки. Конечно, отказ от такого восприятия со стороны Обамы воспринимается крайне болезненно Владимиром Владимировичем.
Каждый раз, когда Обама говорит, что Россия – это региональная держава, пресс-секретарь Белого дома рассказывает о том, что российский ВВП в 15 раз меньше американского, Путин про себя говорит: хорошо, пусть мой ВВП в 15 раз меньше, чем твой, зато, если измерять интеллектуальным потенциалом, то соотношение оказывается прямо противоположным. Надо отдать должное, в этом молчаливом диалоге со своим визави в Белом доме у господина Путина есть свои карты.
Михаил Соколов: Вы прямо путинист.
Андрей Илларионов: Да не то слово. Надо же анализировать то, что происходит, а не заниматься тем, что называется пропагандой.
К большому сожалению, еще раз повторю, что проблема сегодняшнего мирового порядка, их две проблемы: одна проблема – Владимир Путин, а вторая проблема – Барак Обама. Дело в том, что американская администрация, нынешняя американская администрация полностью отказалась и отказывается от тех функций, от тех обязанностей, которые лежат на великой державе по поддержанию международного порядка, по поддержанию безопасности, по поддержанию тех отношений, которые установились в мире. Путин просил встречи с Обамой, в течение нескольких недель по-детсадовски Обама говорил, что встречаться не будет, а потом взял и встретился.
Михаил Соколов: Потому что Путин начал действия в Сирии там, где никто не ожидал.
Андрей Илларионов: Нет, никто не мешал Обаме не встречаться с Путиным. Путин бы тогда начал эти действия, но они были бы односторонние действия.
Михаил Соколов: А вы не считаете, что они односторонние?
Андрей Илларионов: Нет, конечно. Потому что во время встречи в Нью-Йорке Обама де-факто дал зеленый свет на российскую операцию в Сирии. Более того, в течение последующих недель и Обама сам, и Белый дом, и Керри говорили: да, мы ожидаем, что он будет действовать так, как мы хотим. Он действует не так, но мы все-таки надеемся, что он будет действовать.
Иными словами, после того, как все американское общество было просто взорвано тем, что российские военно-воздушные силы бомбят союзников Соединенных Штатов Америки, тех, кого Соединенные Штаты поддерживали, тренировали, предоставляли оружие в течение многих лет в их борьбе против Асада, Обама сдал.
Вопрос: вы предупредили их о том, что будут бомбежки? Ответ: нет. Вы требовали от Путина, чтобы он не бомбил наших людей? Нет. Вы вывели наших людей оттуда? Нет. Вы пытаетесь что-то сделать? Нет. Что вы делали? Вы их бросили. Именно такова позиция сейчас американской администрации.
Наконец последнее решение недельной давности: Соединенные Штаты вывели свой авианосец "Теодор Рузвельт" из Персидского залива. Такого не было никогда с 11 сентября 2001 года. Всегда в Персидском заливе и Аравийском море дежурил или один, или иногда даже два американских авианосца, являвшиеся стержнем поддержки и для американских вооруженных сил, и для союзников Соединенных Штатов Америки на Ближнем Востоке. Сейчас впервые за 14 лет Соединенные Штаты Америки вывели авианосец, там никого нет. То есть союзники Соединенных Штатов Америки находятся в состоянии паники.
Михаил Соколов: Российский народ, видимо, аплодирует вашим дифирамбам политике Путина.
Андрей Илларионов: Дело в том, что нам надо просто анализировать реальную ситуацию, что происходит в нашей стране и в мировых отношениях. Некоторые наши коллеги возлагали большие или меньшие надежды на позицию Запада, который должен или ожидается занять какую-либо принципиальную позицию в том числе и по отношению к авторитарному режиму в Москве. У этих надежд, увы, нет никаких оснований.
Михаил Соколов: Приходилось слышать, что холодильник победит телевизор, падение жизненного уровня происходит, как вы сказали, а протестных настроений нет. Получается, что Путин навсегда?
Андрей Илларионов: Вы спросите кубинское население, как работает у них телевизор и холодильник. Уровень жизни падал в течение десятилетия – это не повлияло на поддержку того режима. Спросите наших северокорейских несчастных соседей, как у них работают те немногие телевизоры, те немногие холодильники, которые у них есть – аналогичным образом. Дело в том, что жестко тоталитарные режимы, полуавторитарные режимы, их стабильность не является функцией от состояния холодильников, их стабильность является функцией от эффективности действия двух машин – машины террора и машины пропаганды.
Михаил Соколов: Нельзя сказать, что в России такой уж террор. Точечные убийства.
Андрей Илларионов: Селективный, конечно.
Михаил Соколов: Вот убит Борис Немцов, какой эффект, на ваш взгляд?
Андрей Илларионов: Политические активисты сделали определенный вывод из этого. Мы видим, что количество эмигрантов из России, политических эмигрантов значительно увеличилось. Четкий вывод.
Михаил Соколов: А оппозиция в каком состоянии?
Андрей Илларионов: Вы знаете очень хорошо – в маргинализированном.
Михаил Соколов: Получается так, что авторитарный режим этими двумя методами селективного насилия и пропаганды может удерживаться сколько угодно?
Андрей Илларионов: Вопрос о том, сколько угодно. Мы должны понять, каковы границы авторитарного режима, временные границы. В любом случае совершенно четко известно, что такого рода политические режимы заканчиваются с уходом первого лица, каким бы этот уход ни был, политическим, физическим, по тем причинам или иным. Потому что любые наследники первого лица так или иначе приносят изменения. Скажем, после ухода Сталина сталинист Берия начал программу либерализации советского режима очень специфическую. Другой сталинист Хрущев ликвидировал сталиниста Берия, тем не менее, продолжил процесс либерализации своим темпом, немножко по-другому, может быть не такой радикальный, но тем не менее.
Михаил Соколов: А потом начался консервативный период Брежнева.
Андрей Илларионов: Но так или иначе, с первым лицом, даже после оттепели начался процесс заморозки еще при Хрущеве. Так что смена первого лица, так или иначе, приводит к изменению качества режима, кем бы он ни был. Хотя, правда, бывают и другие случаи, когда наследник оказывается не менее жестким, чем предшественник.
Михаил Соколов: Но бывает и другое, смягчение режима Франко происходило постепенно в течение десятилетий. То есть такие режимы могут эволюционировать в более мягкую форму.
Андрей Илларионов: Дело в том, что режим Франко вырос из гражданской войны. Сразу после завершения гражданской войны так или иначе Франко шел по этому пути. У нас гражданской войны не было вначале, она у нас впереди, поэтому процесс идет не смягчения, а ужесточения.
Михаил Соколов: Что впереди?
Андрей Илларионов: Эволюция режима идет в другую сторону.
Михаил Соколов: То есть вы все-таки считаете, что впереди тяжкие времена когда-нибудь, если сказали слова "гражданская война"?
Андрей Илларионов: Давайте лучше говорить о том, что могут дать временные ограничения политическому режиму. Кроме ухода первого лица к изменению политического режима приводит внешнее военное поражение.
Михаил Соколов: Но пока поражения не видно. По крайней мере, народ их не видит.
Андрей Илларионов: Тут важно, чтобы оно произошло, а во-вторых, чтобы оно воспринималось населением страны в качестве именно такого поражения. История нашей страны дает достаточно большое количество примеров таких изменений. Поражение в Крымской войне привело к великим реформам, поражение в Первой мировой войне привело к Февральской революции, а потом к Октябрьскому перевороту.
Михаил Соколов: Поражения Путина в крымской войне не произошло, поражение в донбасской войне тоже не произошло. Победы, правда нет.
Андрей Илларионов: Военные победы приводят к укреплению режима, не к ослаблению – это правда. Поэтому пока у нас нет внешнего военного поражения, ожидать радикального изменения и либерализации режима Путина не приходится.
Михаил Соколов: И в каком виде может быть такое военное поражение? В Сирии, например, провал этой операции?
Андрей Илларионов: Я не готов прогнозировать. В известной степени и украинскую кампанию путина можно тоже воспринимать в качестве поражения с точки зрения того, что не получено того, что ожидалось, получено гораздо меньше. Не получено "Новороссии" из 8 регионов, а получено два огрызка. В этом смысле, конечно, поражение. Но учитывая то, что до этого не было ничего, а появились два огрызка и Крым, то, конечно, это всегда легко представить в качестве победы. Плюс опять-таки эффективно действующая система пропаганды, рассказывающая о том, что это победа, продолжает обеспечивать стабильность этому режиму.
Михаил Соколов: Есть вообще пессимисты. Владислав Иноземцев написал большую статью о том, почему в России невозможна демократия, там много аргументов – и имперскость, и история, и коррупция, и апология насилия, разные другие вещи. Он считает, что единственное, что может Россию привести к демократии, участие в какой-то организации типа Евросоюза, когда народу совсем плохо станет, то он выберет путь опять же пополнения холодильника, стабилизации, отказа от всех этих неприятных вещей. Вы что думаете о такой обреченности России?
Андрей Илларионов: Я не думаю, что Россия обречена. Прежде всего в истории России были разные исторические прецеденты, пусть они были не слишком длительные, пусть они были не слишком устойчивыми, но, тем не менее, были, начиная с попыток ограничения абсолютной власти в договоре между российскими элитами и польским королевичем Владиславом, условия, которые вырабатывались высоким тайным советом в 30 годах XVIII века. Это те же самые великие реформы 60-70 годов XIX века. Это Февральская революция и политические свободы, которые пришли с ней. Та же самая перестройка, при всех проблемах, которые тогда были – это самый, пожалуй, свободный период в истории страны, который продолжался как минимум два года, все-таки тоже немаленький срок. Самое главное, если мы сравним российскую историю, так называемую, как говорят, матрица или колея, что-то такое, давайте сравним с какими-то другими странами, давайте сравним, например, с Монголией. В Монголии тоже не было больших примеров демократического развития в течение столетий и тысячелетий, тем не менее, в последние 20 лет Монголия один из образцов демократического развития.
Михаил Соколов: Страна маленькая.
Андрей Илларионов: Пожалуйста – Корея не маленькая страна, с населением свыше 40 миллионов человек. Да, была авторитарная страна, там не было никаких примеров демократии, даже таких, как у нас, тем не менее, сейчас это образцовое демократическое государство. Тайвань – это Китай, причем Китай не британский, это свой, совершенно самостоятельный без какого-либо внешнего воздействия. Нынешний Тайвань – это демократическая страна со сменой политических сил, с приходом к власти оппозиции уже несколько раз. Иными словами, даже такие азиатские деспотии, которые мы знаем в течение столетий, тысячелетий, пришли к демократии – это и Монголия, это и Корея, это и Китай. Но есть и много других, в том числе азиатские страны, африканские страны, латиноамериканские страны, у которых не было в истории ничего подобного. Спрашивается: если страны, которые имели в историческом плане гораздо более худшую наследственность, чем Россия, если они смогли перейти к демократии, почему Россия не может этого сделать? Мне кажется, это надуманная проблема колеи, надуманная проблема русской матрицы, нет, это можно сделать и это обязательно будет сделано, но для этого надо немножко поработать.
Михаил Соколов: И какие сроки? Десятилетия, столетия?
Андрей Илларионов: Это невозможно сказать. Понимаете, известный прогноз одного политического авантюриста в истории нашей страны: мы, старики, не доживем до этой революции, произнесенный за несколько дней до того, как эта революция произошла.
Михаил Соколов: Да, это говорил Владимир Ильич Ленин перед февралем 1917 года.
