В Государственной Думе России выступил глава МИДа РФ Сергей Лавров, который подтвердил верность режима Владимира Путина агрессивной антизападной внешней политике.
Российскому парламенту предстоит голосовать за бюджет 2015 года. Уже известно, что из-за кризиса и конфронтации с Западом замораживаются пенсионные накопления, индексация пенсий будет меньше официальной инфляции, резко сокращаются расходы на медицину и образование, гораздо меньше – военные и "правоохранительные", на аппарат власти.
Как поведут себя члены фракций КПРФ, ЛДПР и "Справедливой России", объявляющие себя оппозицией? Что могут сказать немногие парламентские демократы о бюджете и работе правительства Дмитрия Медведева? Премьер должен 21 октября отчитываться о работе за год перед Госдумой, но посылает вместо себя вице-премьера Игоря Шувалова.
В студии Радио Свобода – последний открыто оппозиционный депутат Госдумы РФ Дмитрий Гудков. В эфире принимал участие депутат Верховной Рады Украины.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии депутат Государственной Думы России, один из немногих открытых оппозиционеров Дмитрий Гудков.
Мы поговорим о российском парламентаризме и о том, что от него осталось, и о текущих политических событиях последнего времени, я думаю, здесь тем достаточно много.
Я вас к прошлому немножко верну. Помнится, вы не голосовали за аннексию Крыма. Сейчас не жалеете?
Дмитрий Гудков: Нет, конечно.
Михаил Соколов: У вас был такой нейтралитет – ни за, ни против, просто воздержался?
Дмитрий Гудков: Я не воздержался, просто отказался голосовать за.
Михаил Соколов: Ну и что, неприятности после этого были?
Дмитрий Гудков: Конечно. Я же участвовал во всех "Маршах мира", моя позиция совершенно очевидная. Безусловно, аннексия Крыма – грубейшее нарушение международного права. На самом деле все проблемы санкций, проблемы взаимоотношений с Западом – это все результат присоединения Крыма. Я предупреждал об этом с самого начала, я прекрасно понимаю, что дальше будет только хуже.
Михаил Соколов: А хуже будет в чем, как вы считаете?
Дмитрий Гудков: Хуже будут дела в экономике. Я думаю, еще резервов хватит года на полтора-два, а потом будем падать и будем искать, где же то самое дно, которое нащупывает у нас то министр финансов, то президент, то премьер.
Михаил Соколов: То есть кризис продолжается. Это, наверное, видно будет и по обсуждению бюджета. У вас бумаги, наверное, все есть, понятно, что происходит.
Дмитрий Гудков: По-моему, всем очевидно, что происходит.
Михаил Соколов: Не всем. Смотришь на рейтинги, на социологию и кажется, что не всем. Поддержка высокая у власти, люди за Владимира Путина хотят голосовать, не хотят его ни на кого менять, а два года назад хотели менять.
Дмитрий Гудков: Пока кризис почувствовал только средний класс, то есть те люди, которые привыкли ездить за границу, покупать какие-то иностранные товары, автомобили. Средний класс почувствовал. А большинство граждан еще не почувствовали по одной простой причине. Один пример, который все объясняет: если раньше, например, гражданин покупал условно "Голландский" сыр за какую-то цену, сегодня он за эту цену покупает сыр, но уже не "Голландский", а какой-то адыгейский или покупает чуть дороже. Гражданину главное, что сыр остался, стоимость та же самая. То есть большинство граждан потеряли в качестве. Да, они это понимают, никакой катастрофы не произошло для большинства, но все впереди, к сожалению.
Михаил Соколов: А если бы вы проголосовали против, вы могли бы оказаться, как Илья Пономарев, под судом и следствием и в изгнании?
Дмитрий Гудков: Я не думаю, что здесь дело только в Крыме и в голосовании. Изначально мы все вчетвером должны были проголосовать одинаково, потому что для нас было важно, чтобы сформировалась некая группа. Я не буду называть фамилии, но не все из этой группы могли голосовать против. Я, например, избран по списку от Рязани, Тамбова, там на меня было оказано давление, в том числе даже от дальних родственников, которые говорили: "Дима, как же так, мы все понимаем, но Крым наш, мы ездили туда отдыхать".
Михаил Соколов: Украинцы им не давали ездить отдыхать. Смешно.
Дмитрий Гудков: Я для себя решил, что есть две формы протеста. Есть активный протест, когда ты фактически бросаешь вызов и голосуешь против, а есть пассивная форма протеста, когда ты не голосуешь. Но при этом я свою позицию везде публично озвучивал, участвовал во всех "Маршах мира", она известна.
Михаил Соколов: Но Илья Пономарев проголосовал против.
Дмитрий Гудков: Предупредив всех за 30 секунд до голосования.
Михаил Соколов: Сейчас он находится фактически в эмиграции в Соединенных Штатах, его собираются арестовывать в пятницу. Вы видели эти документы, на каком основании его предлагают арестовать?
Дмитрий Гудков: Основания все те же самые. На самом деле идет грубейшее нарушение конституции, где записано, что два раза за одно и то же правонарушение или преступление нельзя наказывать. А его уже наказали рублем, он выплачивает из своей зарплаты, он уже полтора года ее не получает, деньги идут на оплату долга по Сколково. По-моему, в декабре последний платеж, если я не ошибаюсь. Фактически он выполнил решение суда. А тут они решили по одному и тому же делу завести уголовное дело. Я думаю, это просто инерция системы. Меня сегодня спрашивали: а почему его тогда сразу не лишают мандата? Потому что тогда нужно будет его точно обвинить в совершении уголовного преступления, а это значит, он там был не главный, главного отпустили.
Михаил Соколов: Люди, которые подписывали контракты, они уехали.
Дмитрий Гудков: А кто за главным стоял, вы прекрасно понимаете, если еще будет уголовное дело.
Михаил Соколов: А кто стоял за главным?
Дмитрий Гудков: Вообще у нас премьер-министр отвечает за Сколково.
Михаил Соколов: А создавал его тот же самый человек, который был президентом, тот же Дмитрий Медведев.
Дмитрий Гудков: Поэтому дело тлеет потихонечку. Они придумывают разные способы, сначала лишить неприкосновенности, теперь заочный арест. Делается все для того, чтобы закрыть ему въезд на территорию России.
Михаил Соколов: А чем так опасен Илья Пономарев?
Дмитрий Гудков: Я не думаю, что он опасен, я думаю, это инерция уже системы. Потому что если у нас следователь заводит какое-то уголовное дело, тем более, если дело резонансное или политическое, то завтра у него однозначно спросят: а где результат? Либо вы, следователь, предъявляете доказательства, что вы не зря заводили уголовное дело, либо тогда уголовное дело надо заводить на вас. Поэтому здесь все прикрывают свои, извините, задницы на всякий случай.
Михаил Соколов: По закону руководитель Следственного комитета, парадоксальный закон, президент Российской Федерации Владимир Путин. Получается, что он лично руководит этими следователями, в том числе и следствием по делу депутата Пономарева, который расплатился с долгами по Сколково.
Дмитрий Гудков: Я не думаю, что он лично этим руководит. Формально, может быть, и да, по формальным признакам, но я думаю, что Владимиру Путину точно не до Пономарева, вообще даже, наверное, не до российской экономики, судя по последним заявлениям, последним решениям, инициативам, к сожалению.
Михаил Соколов: Судя по тому, что было на экономическом форуме недавнем, он в курсе определенных проблем, уклончиво отвечает.
Есть доверенность, которую Илья Пономарев выдал на вас, вы каждое голосование с ним согласовываете?
Дмитрий Гудков: По каким-то принципиальным моментам – да, безусловно. Я с ним постоянно на контакте.
Михаил Соколов: Как завтра будете голосовать, кстати говоря?
Дмитрий Гудков: Я даже не буду с ним согласовывать. Я считаю, что Илья Пономарев должен воздержаться или не голосовать.
Михаил Соколов: А вы сами лично?
Дмитрий Гудков: Конечно, против.
Михаил Соколов: А вообще будет группа депутатов, которая проголосует против этого решения?
Дмитрий Гудков: Пусть хотя бы кто-то будет, кроме меня, кто не проголосует, – это уже будет большое дело.
Михаил Соколов: А вам с моральной точки тяжело? Регулярно бывает так, что один просто, один человек в Думе голосует против.
Дмитрий Гудков: Я уже привык, морально мне не тяжело. Потому что несмотря на то, что я часто бываю один против, я прекрасно понимаю, что морально очень многие меня поддерживают тихо, молча.
Даже в "Единой России" очень много депутатов, которые представляют крупный бизнес или средний бизнес. Я где-то даже жалею, потому что это умные люди, которые все прекрасно понимают, которые даже сейчас страдают от той политики, которую им приходится поддерживать, но они находятся в заложниках той системы, они прекрасно видели, что было с Ходорковским, с Геннадием Гудковым, просто не хватает где-то мужества пойти публично против. Но когда я вносил закон о прямых выборах мэров, ко мне многие даже "единороссы" подходили: "Ты все правильно делаешь, молодец. Мы сами избирались, мы знаем, что это такое". В итоге из-за отсутствия выборов города превратились непонятно во что, непонятно, какие люди теперь назначаются.
Михаил Соколов: А потом назначенных регулярно сажают, кстати говоря, за воровство.
Дмитрий Гудков: Поэтому в Думе настроения сильно поменялись.
Михаил Соколов: То есть тайная оппозиция существует в Думе?
Дмитрий Гудков: Недовольство этой политикой. Потому что в феодальном государстве все должны быть бенефициарами системы, я имею в виду все, кто представляет элиту, а когда вы теряете деньги, вы не можете получить кредиты, вас заставляют за все голосовать, но при этом вы не получаете никаких прибылей, условно говоря, каких-то новых заказов.
Михаил Соколов: Трудно быть клоуном.
Дмитрий Гудков: Многие ваши слушатели с удивлением узнают, что "единороссов" я знаю некоторых, которые очень переживают до сих пор за то, что их заставили голосовать за "закон Димы Яковлева".
Михаил Соколов: Это когда запретили усыновление в Соединенные Штаты детей-сирот, в основном инвалидов.
Дмитрий Гудков: "Закон подлецов". Потому что дураков все равно в Думе нет, как бы там ни говорили, просто кто-то изображает дураков, но в целом люди прекрасно понимают, что у нас с усыновлением, прекрасно понимают, какова жизнь в Соединенных Штатах, что там никто не ест наших детей, что там гораздо лучше условия, что дети там получают не только родителей, полноценные семьи, они получают возможность вылечить свои болезни, которые здесь не лечатся.
Михаил Соколов: А в результате многие дети умерли – это тоже, конечно, тяжело.
Дмитрий Гудков: Многие переживают, не буду называть фамилии, некоторых это сломало.
Слушатель: Конечно, находимся под впечатлением информации о Пескове, о Навке. Как видим, рьяно защищает власть Песков, а с другой стороны, как смело говорит наказанный за правду правозащитник, как власть действует только в экономических собственных интересах.
Михаил Соколов: Борьба с коррупцией, действительно, некоторых губернаторов арестовали, а с другой стороны, самые вопиющие скандальные истории, которые идут от оппозиции, на них власть абсолютно не реагирует.
Дмитрий Гудков: На самом деле элита в замешательстве после дела Гайзера. Потому что коррупцией, часами Пескова уже никого удивить невозможно. Конечно, в Думе, в элите люди достаточно богатые, я не думаю, что они живут хуже, по крайней мере, сопоставимо. Вопрос в другом: какие правила игры для нынешней элиты? Что, теперь нельзя воровать или одним можно, а другим нельзя? И вообще, что происходит? Мое отношение такое же, как у радиослушателя ко всем этим процессам. Понятно, что у нас никто не борется с коррупцией, делают вид только, что борются. Не может быть в этих условиях никакой борьбы с коррупцией, потому что для этого нужны серьезные политические и экономические реформы.
Судя по всему, Владимир Путин к этому не готов, потому что для этого нужно жертвовать своим политическим рейтингом. Ведь непопулярные реформы нужны, непопулярные реформы может проводить популярное правительство и лидер, потому что ты жертвуешь своим рейтингом ради проведения непопулярных, но очень нужных стране реформ. Мне кажется, что Путин находится в сложной ситуации. Его состояние очень простое: он никому не доверяет, потому что давно находится у власти, он прекрасно понимает, что если он начнет жертвовать своим рейтингом, он может рано или поздно потерять власть, для него это вопрос личной безопасности. Поэтому все то, что в последнее время происходит в стране во внутренней и внешней политике – это все преследует одну цель сохранения себя у власти. Поэтому понимая, что ты не можешь проводить реформы и за счет реформ улучшение ситуации в экономике, создать для себя гарантии, условно, неприкосновенности. Потому что у него много врагов, как он считает, и внутри, и вовне. Честно говоря, мы все находимся в сложной ситуации, мы заложники этой ситуации.
Михаил Соколов: То ли он будет рубить головы, то ли устроить какую-нибудь новую войну, мы же не знаем.
Дмитрий Гудков: Рейтинги все равно будут падать, надо это понимать.
Михаил Соколов: Ему надо поднимать.
Дмитрий Гудков: Ему надо поднимать, потому что если его же окружение будет считать его власть нелегитимной в какой-то момент, а рейтинги – это такая вещь, у Лужкова до отставки было 70% поддержки, а через неделю после отставки 50 или 60% поддерживали эту отставку. Поэтому общественное мнение не измеряется в тоталитарной стране, по крайней мере, все эти цифры – это уровень одобрения картинки в телевизоре, поменялась картинка, поменялась социология. Невозможно посчитать, сколько реально людей поддерживают правительство, президента и так далее. Что ему в этой ситуации делать?
Михаил Соколов: И мы не знаем, что ему делать. Есть очень интересное последнее его выступление, я думаю, что одна из самых серьезных проблема Владимира Путина – это война в Украине, в Донбассе, сейчас частично замороженная на время, и собственно, ситуация с минскими соглашениями, когда непонятно, будут они реализованы, не будут они реализованы, что случится, как выкрутиться ему, еще военные действия в Сирии идут. Давайте мы послушаем небольшой фрагмент этого выступления и потом попытаемся понять, что Владимир Путин хочет нам сказать про Минск и Украину.
Михаил Соколов: Я думаю, мы дадим сейчас слово нашему гостю из Украины Сергею Куницыну, депутату Верховной Рады. Меня удивило постоянное повторение этой фразы: не от нас зависит, не от нас зависит. То есть Путин все время отправляет мяч на украинскую или даже американскую сторону. Что вы скажете?
Сергей Куницын: Путину уже никто не верит на Украине, не только политические руководители, но и простые люди. Это такая игра слов. Вы же сами понимаете, что мы проголосовали по Минским соглашениям, в течение 30 дней приняли постановление. Во-вторых, с кем на Донбассе вести переговоры? С теми, кто убивал украинских солдат и мирных граждан? Никто не заставит депутатов на сегодняшний день парламента Украины, если кто-то думает, что это так просто, невзирая на коалицию, принять больше, чем приняли и то с потугами эти законы.
У нас идет изменение конституции, у нас идет децентрализация, регионам уже отданы колоссальные полномочия, в том числе и бюджетные полномочия в первую очередь. Идет реформа власти, не будет губернаторов, будут облисполкомы, префекты – это тоже передача полномочий тому же Донбассу. Две трети Донбасса под контролем Украины, треть под контролем так называемых ДНР и ЛНР.
Выведите оттуда российские войска, наемников уберите оттуда, давайте проведем выборы под контролем ОБСЕ и дадим миллиону триста тысячам беженцам по Украине проголосовать. Мы посмотрим, кого изберут и с кем говорить. А Захарченко и Плотницкий хотят под дулами автоматов...
Я как экс-премьер-министр Крыма вам скажу, что если бы мы в Воронежскую область ввели 30 тысяч украинских солдат, мы бы тоже провели референдум о присоединении к Украине, и как бы проголосовала Воронежская область, если бы стояли 30 тысяч украинских солдат, у каждого избирательного участка.
В чем ложь? Вы знаете, сколько раз Украина шла жестко по исполнению, в ущерб себе, минских соглашений. Давайте проанализируем: обмен пленных всех на всех не произведен. Почему образовали дебальцевский котел, где масса убитых людей и солдат в том числе. Ведь это была линия разграничения. Кто нарушил? Российские войска и наемники развязали бойню после "Минска-2". Поэтому о чем тут можно говорить?
Тот, кто не владеет ситуацией, простой обыватель, кого одурманили, тому можно рассказывать эти сказки, а тому, кто владеет ситуацией, эти сказки не нужно рассказывать.
Михаил Соколов: У вас есть надежда сейчас, что Путин, войдя в новую сирийскую авантюру, захочет все-таки выскользнуть из этой донбасской истории и как-то постепенно сдать эти территории Украине?
Сергей Куницын: Ни у кого не вызывает сомнений, что война в Сирии, одна из главных причин ее – это переключить сознание россиян на сирийскую кампанию с Украины. Никто же не признается, что Донбасс слили. Донбасс никогда и не был нужен.
Я доктор экономических наук, экономику знаю хорошо Донбасса, туда 6 миллиардов долларов дотаций на уголь давала Украина каждый год. У вас в Ростовской области давно такие шахты закрыты. Кому это несчастье нужно?
Все, что представляло там интерес, вывезено, там работы никакой нет, шахты затопили. Изуродовали территорию, души людей, а теперь все это нам пытаются впихнуть по минским соглашениям назад в Украину, чтобы мы с этим счастьем жили долгие годы.
Мы же прекрасно понимаем, что такое Сирия, тем более вчера объявили результаты катастрофы "Боинга", совершенно очевидно, из какого оружия его сбили и где его производили – "Бук" из России. Нужно переключить общественное мнение.
Сегодня Украину избрали в члены Совета Безопасности ООН, очевидно, что это победа дипломатии украинской. Я думаю, что все эти финты ушами – это попытка переключить общественное мнение, в первую очередь, внутри России.
Михаил Соколов: Дмитрий, как эти события и заявления Владимира Путина воспринимаются российской оппозицией?
Дмитрий Гудков: Я абсолютно согласен с украинским коллегой. Я думаю, что, во-первых, Сирия нужна была для того, чтобы отвлечь внимание. Потому что на Донбассе уже делать нечего, мы несем геополитические потери, финансовые потери, репутационные потери и непонятно, ради чего все это делается. Соответственно, на мой взгляд, сирийская авантюра тоже не продлится долго, потому что здесь ситуация не менее сложная.
Я думаю, что гости из Саудовской Аравии Владимиру Путину все объяснили, он осознал, что невозможно с помощью авиаударов решить проблемы Сирии, нужна наземная операция, я думаю, на которую он не готов и российское общество не готово. Во-вторых, надо понимать, что Сирия – это не Украина, это не может так долго интересовать российское общество, несмотря на все попытки пропаганды каждый день нам рассказывать о том, что, вообще, "Сирия исконно русская территория" и так далее.
На мой взгляд, в Сирии мы получаем такое количество проблем. Это эскалация конфликта с Западом – раз, это попытка влезть в межрелигиозный конфликт, который никому невыгоден, более того, суннитов у нас огромное количество, неизвестно, чем это закончится. Плюс растут риски террористической угрозы. Целый букет проблем, которые угрожают новыми санкциями, снижением мировых цен на нефть и так далее. Мне кажется, отвлекли внимание и сейчас попытаемся ситуацию, наверное, разменять на снятие санкций или хотя бы на частичное снятие санкций.
Михаил Соколов: Не похоже, что на это могут пойти.
Дмитрий Гудков: Речь Путина в ООН, я понимаю, что она не такая дипломатичная, как хотелось бы, но тем не менее, не такая плохая, как могла бы быть. Мне кажется, что сейчас российская элита ищет какие-то способы восстановить отношения, возобновить диалог, потому что у нас реальная беда в экономике, резервных денег хватит нам ненадолго. Все расчеты экономистов, я как оппозиционер должен говорить – все завтра рухнет, нет, запас прочности на самом деле большой, на полтора-два года денег хватит, а что будем делать дальше?
Потребление нефти, газа будет потихонечку снижаться, инвестиционный климат ухудшается с каждым годом, отток капитала за последние два года скоро уже будет под 300 миллиардов долларов. Сейчас растут цены, что будет с курсом рубля. У нас не проводятся никакие реформы. Все даже друзья Владимира Владимировича, условно системные либералы, кричат, бьют тревогу, что нам нужно проводить реформы. Силуанов с Улюкаевым говорят, что срочно надо поднимать пенсионный возраст, нет денег. У нас 40% всех расходов уходит на пенсии.
Михаил Соколов: А остальное на полицию и армию.
Дмитрий Гудков: Остальное в основном на оборону и полицию, действительно. У нас негативный демографический тренд, у нас нагрузка на пенсионный фонд будет возрастать, даже если мы не будем увеличивать пенсии, у нас расходы на пенсию будут увеличиваться, я имею в виду доля расходов в бюджете. Посмотрите в регионах, какие проблемы. Уже сейчас там проблемы с выплатами зарплат, когда еще цена на нефть 50 долларов, не 10 долларов и не 12, как в 1990-е, но уже проблемы. Соответственно, как дальше мы будем эти проблемы решать?
Михаил Соколов: Украинская оппозиция в свое время была в относительно безнадежном состоянии, казалось многим, что Янукович на второй срок, все будет хорошо у него, всех загонят, кто-то сидеть будет, кто-то отпадет.
Что вы скажете, что делать оппозиции в безнадежном состоянии, у вас есть опыт?
Сергей Куницын: Во-первых, я председатель Всеукраинской ассоциации ветеранов Афганистана, воевал сержантом советской армии в Афганистане после Тюмени, после института. Я родился в Туркмении, кстати, хотя я русский человек, у меня дедушка с бабушкой блокадники в Питере, отец ярославский, мать саратовская. Мой дед в госпитале в Челябинске умер от ран. Мне ничто русское не чуждо, но мне российский народ искренне жаль. Шестой части земли надо было Крым забрать, братский народ утопить. 11 миллионов русских на Украине этнических живет.
Самое главное, те цели, которые российский президент преследовал, он на них и напоролся. Во-первых, он сплотил Украину, она действительно до войны была разная, а сейчас она едина. Во-вторых, он толкнул ее в Европу и в НАТО. Если до событий в Крыму и на Донбассе 20% на референдуме проголосовало бы за вступление в НАТО, то сегодня 63, потому что миллионную Эстонию боятся трогать – за нее заступятся, а 43-миллионную Украину можно топтать. Поэтому что ни возьми, все обращается в минус. Я с коллегой согласен, встряли в сирийский конфликт, действительно у вас сунниты, угроза терактов. Саудовская Аравия вышла на рынок нефти в Европе, потому что она не поддерживает Асада. Я стоял на Майдане, у нас три тысячи афганцев прошло через Майдан, не верьте никому, что Майдан финансировали американцы – это ложь чистейшей воды.
Я лично с первого до последнего дня был на Майдане, каждый день я приносил тысячу гривен для того, чтобы в афганском поселке у нас было дизельное топливо. Я не знаю, кому американцы давали деньги. Там не было абсолютно пьяных, там был сухой закон, там была жесткая дисциплина, выбрасывали всех провокаторов. Весь Киев туда шел, нес продукты и поддерживал. Люди там стояли не за Кличко, не за Тягнибока, не за "Свободу", не за Турчинова, не за другие партии, там люди стояли против беспредела Януковича и его банды, потому что обокрали, обобрали народ, 60% были откаты. 95% людей стояло против беспредела. Разве можно было избивать студентов? Я ушел за два часа до избиения студентов, и сказал: ребята, уходите, вильнюсские соглашения не будут подписаны, вас сдали. На бутылку коньяка поспорил, что их могут побить. Мне в 4 утра позвонил их руководитель, их там 300 человек было, если бы они ушли, то ничего бы не было. Но надо было жесточайшим образом избить людей, на следующий день вышло два миллиона человек.
Кто мне будет рассказывать, что это американцы привели? Я не знаю, где там были американцы и кому они платили деньги, кого нанимали. "Небесную сотню" расстреляли, а сколько людей сожгли в крематориях, закопали в ямах, просто из-за войны на Донбассе до этого еще не докопались. Все и просто, и сложно. Мне искренне жаль российский народ, в хорошем смысле простых людей. Я в 1982 году в Тюмени работал, тогда мог сравнить, как жили на Украине и как живут сейчас. Нынешнее руководство России в бездну ввергает шестую часть Земли и вместе с этой шестой частью Земли проблемы будут и у других стран и народов.
Вы хотите, чтобы матери, которые получили "груз 200" с телами своих солдат или тысячи покалеченных, сотни тысяч беженцев, чтобы они простили русскому руководству? Поколение должно вырасти людей. На улице русского от украинца не отличишь. У Путина три года назад рейтинг был на Украине за 80%, все говорили – ух, какой у России президент. А сегодня знаете, что кричат люди на стадионах и футбольные болельщики.
Михаил Соколов: Дмитрий, опять хочу вас спросить о подводных течениях в Думе. Неужели среди депутатов, я тоже многих людей знаю, неужели среди них хотя бы шепотом не говорится о том, о чем сказал Сергей Куницын? Поссорились с братским народом, тысячи погибших, огромное количество беженцев. Что волнует этих людей из "Единой России", да и из других фракций, которые дружно голосуют за власть сейчас?
Дмитрий Гудков: Во-первых, политические решения , к сожалению, в Думе не принимаются, вы это прекрасно знаете. Второе: возмущаются уже даже не шепотом, а вполне ясным голосом, в частных разговорах говорят об ошибках. Но все-таки из психологии вы прекрасно знаете, что признавать собственные ошибки сложно. Некоторые даже не верят в то, что говорят, но убеждают себя, что так было нужно, там американцы и так далее.
Хотя я понимаю, что люди не глупые, но просто не могут они так взять и признаться в своих собственных ошибках. Что вообще происходит? Создается очень нервозная атмосфера, причем на всех уровнях власти, в Думе особенно. Депутаты "Единой России" не знают, а что будет дальше, что будет дальше с Украиной, что будет с Сирией, нет никакой дискуссии. Я думаю, даже и в правительстве многие не понимают, как дальше будет ситуация развиваться. То есть нет никакой стратегии развития страны, куда мы идем. Мы будем мириться с Западом или не мириться? Все пытаются ловить эти сигналы, Россия страна сигналов. Путин сказал на ООН, произнес речь – это мюнхенская, не мюнхенская, это означает, что мы пытаемся возобновить какое-то сотрудничество с Западом. Никто не понимает.
Михаил Соколов: Лавров в Думу приходил, тоже что-то говорил, судя по всему, курс прежний.
Дмитрий Гудков: Мария Захарова сказала, что мы в Сирии не только для того, чтобы Асада поддерживать, а мы боремся с терроризмом. Что это значит? Бог с ней, с Сирией и Украиной, что было с Гайзером, никто не понимает. Человек обеспечивал рейтинги, проходил все тесты на лояльность, ходил в футболке с изображением Путина, был примерным губернатором и вдруг его сажают. У него только такие часы? У каждого губернатора можно найти, у каждого второго или у каждого третьего мэра. Идут конфликты, сокращаются бюджеты, соответственно, повышается конкуренция за эти ресурсы, идет раздрай, ФСО со Следственным комитетом, Следственный комитет с руководством Чечни, вот эти все конфликты внутренние. Например, в Нижнем Новгороде раньше губернатор и мэр были в одной команде, теперь идет между ними война. Начинается война всех против всех, когда не сформулированы новые правила для элиты, а сформулировать их очень сложно. Я разговаривал с некоторыми депутатами, они говорят: мы знаем, что Владимир Путин не дает конкретных поручений, все пытаются угадать, что же он имел в виду. Соответственно, кто будет формулировать новые правила игры для элит, сколько можно воровать, где нельзя воровать? Вы понимаете, все равно мы живем, к сожалению, в феодальном государстве по понятиям, правила игры на каком-то уровне все равно должны быть сформулированы, чтобы система сохраняла равновесие. Сейчас этого нет равновесия.
Михаил Соколов: То есть мы идем в какой-то хаос, судя по всему. У нас подключился Валерий Трапезников, депутат Государственной Думы, представитель "Единой России", который был на партийном форуме, где выступал Дмитрий Медведев.
Дмитрий Гудков: Кстати, Валерий Трапезников не даст соврать, он Народный фронт представляет, у них тоже конкуренция между "единороссами" и теми, кто представляет Народный фронт.
Михаил Соколов: Все хотят в следующую Думу. Валерий Васильевич, я хотел вас спросить, вы человек социально озабоченный, представитель бывший рабочего класса, что теперь будет? Вам партийное руководство объяснило, как бюджет будете резать, каких губернаторов придется сажать, каких оставить? Что будет завтра?
Валерий Трапезников: Я послушал Диму Гудкова, фантастические у него сведения на всех уровнях. Видимо, где-то он узнает. В Думе у нас все прекрасно, я и с Димой иногда беседую, говорим на разные политические темы. У нас во фракции все спокойно, все хорошо, конкретно работает в комитетах, я только что доложил четыре законопроекта. Дима редко в Думу ходит, ему некогда, а я работаю в Думе, мне некогда заниматься тем, чем не нужно заниматься.
Дмитрий Гудков: Каждый день с вами видимся.
Валерий Трапезников: Не каждый день.
Михаил Соколов: Вы человек хитрый и опытный, профсоюзный деятель, уходите от вопроса. Вам Дмитрий Медведев объяснил, как жить будете?
Валерий Трапезников: Это заседание высшего и генерального совета партии. Мы подвели итоги по успешным выборам, 13 сентября прошли выборы.
Михаил Соколов: Успешно накидали, знаем.
Валерий Трапезников: Нет, не надо так говорить, я не люблю, когда просто так говорят. Я мужик прямой, когда фактов нет, я готов сразу в лоб дать, у меня еще силы есть. Кое-где проиграли, а в целом успешные выборы. Поставили задачу в 2016 году пойти на народные праймериз и те, которые победят, они будут в списках по одномандатным округам.
Михаил Соколов: С чем вы пойдете? Народ должен слышать, с чем вы пойдете. Вы пойдете с войной на Украине, с войной в Сирии, с бюджетом скудеющим?
Валерий Трапезников: Дорогие мои, в жизни все бывает, кризис в любой стране, и у нас бывает. Но в целом импортозамещение идет довольно успешно, я часто езжу на заводы, смотрю. Где-то да, проблемы. Только что приехал из Липецка, мы по рабочим профессиям провели совещание. Вы не представляете, шикарно работающее предприятие, 60 тысяч средняя зарплата.
Михаил Соколов: Я представляю, что есть хорошие предприятия. Вы же федеральный политик, расходы сокращаете на медицину, пенсионный возраст повышаете.
Валерий Трапезников: Никто никому не повышает. Я предложил чиновникам повысить чуть-чуть. Для простого народа, не для чиновников, повышения пенсионного возраста не будет. Наш любимый президент еще в апреле заявил: повышения пенсионного возраста в ближайшее время не будет.
Михаил Соколов: К выборам не будет, после выборов будет.
Валерий Трапезников: Я не знаю, я не гадалка, как Дима Гудков, я живу реалиями сегодняшнего дня. Задача поставлена партией, я ее выполняю.
Михаил Соколов: Поняли, вы – рядовой боец партии.
Валерий Трапезников: Я и в Народном фронте, и в "Единой России", потому что я очень активный боец и Народного фронта, и прартии "Единая Россия".
Михаил Соколов: Чувствуем. Дмитрий, есть боец "Единой России" Валерий Трапезников, есть другие ваши коллеги-депутаты, они будут голосовать за бюджет, в этом бюджете будет сокращение того, сего, пятого, десятого, как они с этим пойдут на выборы?
Дмитрий Гудков: К сожалению, граждан не интересует то, что происходит в Думе. Я когда выступаю в разных телевизионных программах или пишу что-нибудь в блоге, свое отношение к тем или иным событиям, меня спрашивают: вот вы, оппозиция, замечательно научились говорить, а что вы предлагаете конкретно? Целый год мы работали, предложили новый закон, очень серьезный закон о выборах. И к сожалению, я написал этот закон, никому это неинтересно.
Михаил Соколов: Потому что никто не верит, что этот закон могут принять.
Дмитрий Гудков: Не в этом дело. Все равно неинтересно читать о каких-то скучных законах.
Михаил Соколов: Я вчера слышал, политологи при мне говорят: а у оппозиции нет позитивной программы. Кто читает эти программы позитивные? Никто.
Дмитрий Гудков: Никто не читает программы, никто не интересуется жизнью Думы, поэтому на выборах можно спокойно говорить: а зато у нас, в 1990-е помните, как было, мы вам обеспечили нормальный уровень жизни, все ваши проблемы от Барака Обамы, Ангелы Меркель, Госдеп США и прочее. С этим они и пойдут, с чем они еще могут идти.
Михаил Соколов: Хочется об успехах каких-нибудь сказать, мне кажется, а тут с ними судиться собираются то за Крым, то за ЮКОС.
Дмитрий Гудков: Наша пропаганда пока небезуспешно рассказывает о политических успехах сначала в Украине, присоединили Крым, вернули территорию, восстановили справедливость. Теперь мы восстанавливаем справедливость в Сирии. Я думаю, что в 2016 году еще не будет ситуация настолько напряженная в экономике, чтобы стало катастрофой для "Единой России" на выборах, к сожалению, надо признавать это. Валерий Васильевич должен признать, что я постоянно бываю в Государственной Думе. При том, что мы оппоненты, у нас личные хорошие отношения. Давайте не будем обманывать слушателей, в Думе мы с ним постоянно пересекаемся на каждом пленарном заседании. Я голосую вообще двумя мандатами, за себя и за Пономарева.
Михаил Соколов: Валерий Васильевич, все-таки, с чем на выборы пойдете, я так и не понял, с проблемами?
Валерий Трапезников: Мы пойдем, расскажем про бюджет в 2016 году, индексацию пенсий проведем дважды, уже договорились, 4% с февраля, а осенью в зависимости от экономической ситуации. Голодец нас поддерживает.
Михаил Соколов: Цены процентов на 20 выросли.
Валерий Трапезников: Нет, что вы на 20%. Инфляция на 10% прогнозируется.
Михаил Соколов: В магазин не ходите.
Валерий Трапезников: Я в магазин хожу регулярно. Только сейчас из магазина пришел, булочку купил.
Михаил Соколов: Сыр с пальмовым маслом?
Валерий Трапезников: Я сырки ем наши российские.
Михаил Соколов: С сырками пойдете на выборы? Партия что скажет? Война в Сирии, война в Украине – это хорошо что ли?
Валерий Трапезников: Мы просто помогаем по просьбе Асада бороться с террористами, их надо уничтожать, этих террористов. В Турции какой был взрыв. Нужно уничтожать этих террористов, чтобы в песках зарыть их.
Михаил Соколов: Я чувствую, у вас воинственное настроение.
Дмитрий, ситуация с оппозиционным движением после убийства Бориса Немцова, мне кажется, стала гораздо хуже. Какие-то запросы вам удалось сделать в связи со следствием и так далее? Многих людей подозреваемых не допрашивают. Что-то можно сделать с помощью депутатских запросов?
Дмитрий Гудков: В понедельник у меня будет интересный депутатский запрос, скажу у вас в эфире, вы будете первыми. Сегодня я разговаривал с адвокатом Вадимом Прохоровым, который ведет это дело, по его информации Федеральная служба охраны не предоставила видеозаписи убийства Бориса Немцова по каким-то основаниям, якобы у них камеры то ли не работают, то ли смотрят в другую сторону, место убийства не попадает в объектив. Соответственно, надо озаботиться безопасностью президента, как так, Федеральная служба охраны осуществляет безопасность Кремля и первых лиц таким образом, что на расстоянии сто метров от башен Кремля не обеспечивается безопасность, там можно установить любое вооружение и пальнуть за территорию Кремля.
Как так у Федеральной службы охраны нет такого видео? Либо они обманывают, либо они плохо справляются со своими служебными обязанностями. Поэтому я в понедельник хочу направить Владимиру Путину депутатское письмо, где хочу обратить на это внимание, что, оказывается, у ФСО нет информации, ФСО не контролирует ситуацию вокруг периметра вдоль Кремлевской стены. На самом деле, конечно, с помощью депутатских запросов можно что-то делать. Но если мы влезаем в какие-то серьезные политические или геополитические темы, то, конечно, очень часто присылают отписки. Первый случай, когда депутату Государственной Думы, в данном случае мне, не дали отчет Счетной палаты, в частности, о ситуации на космодроме "Восточный".
Михаил Соколов: Где даже Путин признал, что разворовали достаточно много денег и теперь задерживается строительство.
Дмитрий Гудков: Да, вы совершенно правы.
Михаил Соколов: Об оппозиции. Господин Трапезников сказал, что они успешно прошли выборы, а оппозиция, скажем прямо, не очень успешно, если посмотреть на "Яблоко" в регионах, на ПАРНАС в Костроме, партия Андрея Нечаева, с которой вы тоже сотрудничали, она вообще никуда не была допущена. Что теперь делать перед думскими выборами?
Дмитрий Гудков: Безвыходных положений не бывает. Во-первых, есть одномандатные округа. Есть две партии – "Яблоко" и ПАРНАС, которые на сегодняшний момент имеют право выдвигать списки и кандидатов в округах без сбора подписей. Мы прекрасно понимаем, что такое сбор подписей – тихий ужас, как говорили многие оппозиционеры, заслон на пути любого оппозиционера, независимого политика.
Михаил Соколов: Это, кстати, в вашем законопроекте, вы хотите вернуть залог и дать возможность всем нормально баллотироваться.
Дмитрий Гудков: Совершенно верно. Первое, что мы должны сделать, несмотря на межличностные конфликты между лидерами партий и так далее, хотя бы крупные города, как Москве и Питер, где действительно есть хорошие шансы победить независимым кандидатам в одномандатных округах, нужно этих кандидатов развести, чтобы они не конкурировали в одном округе. Необходимо сейчас формировать штабы, необходимо искать ресурсы, постараться провести какую-то группу депутатов.
Один Дмитрий Гудков – слишком мало. Мне даже не дают выступать по ключевым законам, мне не предоставляют отчет Счетной палаты. Я хочу напомнить, что "итальянскую забастовку" нам удалось провести, нас было 6 человек. Уже численное увеличение на три-четыре человека создает другую атмосферу в Думе. Мы можем получить слово, мы можем выступать, использовать более эффективно думскую трибуну и так далее.
Михаил Соколов: Хотя лучше было бы фракцию. Когда Немцов был человек-фракция, то он имел право выступать или как Шлосберг в Пскове, которого лишили незаконно полномочий.
Дмитрий Гудков: Лучше иметь фракцию. Но надо прекрасно понимать, что у нас не созданы нормальные условия для политической конкуренции, это сделать будет очень сложно, это зависит не только от оппозиции – это зависит от условий, в которых придется работать. А эти условия тоже зависят от многих факторов. Ситуация в экономике – раз, будет или не будет раскол элит – два. Что у нас будет с ценами на нефть, будем ли мы участвовать в каких-то очередных геополитических авантюрах или нет. Поэтому за этот год может многое произойти, многое измениться. Мне кажется, если все-таки Путин, администрация президента, правительство решат, что необходимо снять санкции международные, необходимо восстановить контакты с Западом.
Михаил Соколов: То есть им необходимо кормить народ по прежним нормам?
Дмитрий Гудков: Привлекать инвестиции, создавать инвестиционный климат, проводить хоть какие-то реформы, то, конечно же, и в элитах будет заинтересованность в том, что нормальные люди с нормальными демократическими взглядами оказались в думе, потому что им придется проводить непопулярные либеральные необходимые реформы.
Михаил Соколов: Легко все время придумывать всякие штуки, что бы такого запретить, то продавать алкоголь в какие-то дни, то еще что-то. Я каждый день получаю, извините, из Государственной Думы с Охотного ряда порцию какого-то бреда. Я вам очень сочувствую, Дмитрий.
Дмитрий Гудков: Я, честно говоря, не понимаю логики, зачем Кремль маргинализирует демократическое движение. На самом деле демократическое движение на каком-то этапе может быть союзником при проведении непопулярных реформ.
Михаил Соколов: А если они не собираются проводить реформы?
Дмитрий Гудков: Они вынуждены будут проводить эти реформы. Потому что деньги закончатся и надо будет что-то делать.
Михаил Соколов: Недовольных сажать будут.
Дмитрий Гудков: Это же очень опасно. Во власти, как мы знаем из последних антикоррупционных разоблачений, очень богатые люди, которые много чего теряют. А в стране не стабильной, с непонятными последствиями невозможно заниматься бизнесом, невозможно сохранить капитал, невозможно спокойно жить.
Михаил Соколов: Есть вариант "культурной революции", хунвейбины какие-нибудь.
Дмитрий Гудков: Как говорил один мой друг, он намного меня старше: "Дима, я в своей жизни был в двух состояниях – я был очень богатым человеком в 1990-е, когда нас разорили, моих друзей поубивали, отняли бизнес, а потом был очень бедным человеком, когда у меня не было денег на то, чтобы прокормить семью. И поверь, что примерно одинаковое состояние по эмоциям, потому что ты так же не свободен, ты так же трясешься, ты так же боишься потерять".
Ты не получаешь радости от того, что ты богат, тебе постоянно приходится либо от кого-то прятаться, либо защищать, отбивать. Не проще ли построить нормальное государство правовое, где ты можешь правовыми механизмами защищать собственность, участвуешь в нормальной политической конкуренции, у тебя независимая судебная система, нормальные отношения. Стабильная страна не сточки зрения ужас без конца, а стабильная с точки зрения того, что закон для всех, и ты понимаешь, как твоя страна развивается, есть какие-то стратегические цели, к которым страна идет, с проблемами, но тем не менее, ты понимаешь движение, куда мы идем.
Михаил Соколов: Но, к сожалению, этого не видно, все старое пока у нас остается на повестке дня, вся эта мизулинщина-милоновщина, унижение парламента и самодержавие, которое пока в России существует, потому что, видимо, граждан маловато, а подданных много.
