Яков Кротов: Сегодня у нас в гостях католичка Инна Карезина, религиовед из РГГУ и протестант Иван Чёрный из церкви на Шелепихе, хорошо знакомой многим москвичам. И по скайпу из Одессы – православный Борис Херсонский.

Первый мой вопрос: не является ли слово "гордыня" и то, что мы, верующие, до сих пор его употребляем, одним из препятствий на нашем пути к людям, бревнышком в баррикаде, которой Церковь ощутимо отгорожена от мира? Ведь в реальной жизни никто не говорит о гордыне. Иногда скажут про гордость, но, по-моему, современные люди даже это слово уже не очень употребляют. Обычно говорят об эгоизме, могут сказать о самолюбовании. Но "гордыня" – это что-то очень архаичное, величественное. Если взять любые самые горячие проблемы, которые волнуют современного человека: русско-украинская война, экономический кризис, отсутствие культуры, глобализация, - где здесь гордыня? Насколько я понимаю, даже верующие люди никаким боком не используют этот термин, когда заходит речь о настоящем. Эти разговоры остаются для внутрицерковной тусовки.

Иван Чёрный: Конечно, в последнее время люди употребляют это слово все меньше и меньше. А если и употребляют, то в хорошем смысле: "Я горжусь своей страной! Я горжусь своими детьми! Я горжусь своей профессией! Я горжусь своей красотой!". С одной стороны, в этом есть хороший смысл. Но есть в этом какой-то предел. Бог говорит, что гордым он противится, а смиренным дает благодать.

Яков Кротов: А в чем хорошее?

​Иван Чёрный: Когда человек действительно гордится за своих детей, когда у них все получается, они здоровы, он доволен тем, что они на правильном пути, - это в хорошем смысле. А в плохом смысле – когда человек наподобие Вавилонской башни. Когда они начали строить эту башню, они ведь ее строили не просто так, а из-за гордости - они хотели сделать себе имя, поставить свою империю перед тем, как распространиться по всему лицу Земли. Планировали сделать эту башню высотой до небес. И Бог сошел, увидел, и ему это не понравилось. Он увидел, что народ один, язык один, а наречие одно. И сделать ничего невозможно, как только разделить эти языки. И он смешал там языки, и все народы перестали понимать друг друга. А когда тебя уже перестают понимать все народы, окружающие тебя, то, скорее всего, это какая-то гордость. Человек, который перестает слышать окружающих, скорее всего, уже не понимает, куда он идет. Как и написано в притчах царя Соломона: "Путь гордого человека – только в его глазах прямой".

​Инна Карезина: Строительство Вавилонской башни началось с того, что люди научились обжигать кирпичи. Изобретя эту технологию, они почувствовали свое всемогущество и захотели докарабкаться до неба, воодушевленные этими успехами. А дальше Господь разрушает башню. Почему бы, в конце концов, не позволить людям построить башню до неба, что в этом плохого? Я усматриваю в этом как раз заботу Бога о людях. Если посмотреть с позиции уже современного знания: возможно ли построить башню до неба? Невозможно! И люди строили бы, строили и строили эту башню, отказываясь ото всего другого, все ресурсы уходили бы на обжигание кирпичей. И если перевести все это на современный лад, то - да, гордыня.

Наверное, корень этой человеческой гордыни лежит в полагании человека на собственные силы, на современные технологии. Вот только как быть дальше – отказываться от современных технологий, возвращаться к первобытному образу жизни? Конечно, нет. Видимо, надо определить ту границу, где стоит остановиться, понять, что мы не достроим башню до неба.

​Яков Кротов: Борис Григорьевич, все-таки разговор пошел, прежде всего, о коллективной гордыне. Вы же по основному роду деятельности – психолог, психотерапевт, психиатр. Можно ли сказать, что бывает коллективный грех? Вавилонская башня – это все-таки Ветхий завет, это нерасчлененное восприятие людей, как некоторого сообщества. Мне кажется, с тех пор слова "гордость" и "гордыня" – это для христианина, прежде всего, личные качества, а не социальные.

Борис Херсонский: На самом-то деле и в Библии слово "гордыня" употребляется достаточно редко и, насколько я понимаю, исключительно в Ветхом завете. И сегодняшнее наше отношение к этому слову в основном связано с богословским тезисом, что именно гордыня заставила Люцифера взбунтоваться, стать сатаной и остаться в аду даже тогда, когда Христос вывел из ада всех. И вот говорят: "Вывел бы всех, даже сатану, кабы не гордыня".

Гордыня - это, на мой взгляд, прежде всего, индивидуальное качество, которое кладет стену между тобой и Богом, но в основном между тобой и другими людьми. То есть это отличие гордости от тщеславия, хотя мы часто употребляем это как синонимы. Тщеславие – это все-таки обращение к людям, желание получить одобрение и поддержку от них. А вот гордому человеку это не нужно. Он и так знает, что лучше него нет на белом свете. Соответственно, он живет, как говорят христиане, в состоянии прелести, прельщения, в "мыльном пузыре", где он видит искаженное собственное отражение.

В некоторых христианско-психологических книжках гордыня даже отождествляется с шизоидностью. Но это, по-видимому, не так. А вот с понятием безграничного злокачественного нарциссизма гордыню вполне можно отождествить.

Яков Кротов: Отец Иван, вот вы говорили о коллективной гордыне. Простейший актуальный и жгучий пример – российско-украинская война. Можно ли говорить о гордыне, как о том, что вдохновляет на войну, о том, что объединяет людей? Мне кажется, нет. Гордыня – это неплохо, когда речь идет о личной жизни. И лучше, чтобы это было монашеское. А уже в семейной жизни - ну что, жена мужу скажет: "Ты очень гордый"? Отец детей будет упрекать в гордыне? А современному человеку, мне кажется, как раз важнее именно те параметры, которые на уровне микросоциума, семьи, личности дают ему себя познать. Может быть гордыня без Вавилонской башни?

Иван Чёрный: Конечно. В жизни каждого человека может быть эта гордость.

Яков Кротов: Ведь армия – это место, где воспитывается послушание. Вот тебе дали приказ, ты его исполняешь. Тут не место гордыне. Так "отутюжат", что мало не покажется.

​Иван Чёрный: Есть такой негативный пример в нашей стране. В 1957 году должен был быть Молодежный фестиваль в СССР. А за некоторое время до этого произошел взрыв на Урале, и высвободилась большая радиация. И вместо того, чтобы эвакуировать людей из этих очагов (а радиация страшно поразила эти места, и много людей можно было бы спасти), эту информацию утаили, закрыли, чтобы не распугать тех людей, которые приедут. Это как бы их гордость, лжепатриотизм. Ведь настоящий патриот сказал бы: "Нам нужна помощь". Обратился бы к мировому сообществу: "У нас произошла утечка, взрыв. Мы не знаем, что делать. Нам люди важнее, чем какие-то встречи на высшем уровне. Нам надо спасать людей, детей, стариков". Но вместо того, чтобы спасать детей и стариков, спасали свое имя. Это гордость. Из-за этой гордости погибли тысячи и тысячи людей.

Яков Кротов: Вопрос к римо-католикам, ведь Католическая церковь - совсем интернациональная, космополитическая. А как насчет гордости за свою страну? Это соединимо или нет? Где граница между позитивным отношением к коллективу и сообществу и вот таким убийственным, как описал Иван?

Инна Карезина: Мы – все-таки кафолическая Церковь, то есть вселенская, всемирная, которая никак не отрицает существования отдельных государств. И здесь нет никакого противоречия. Да, можно быть членом кафолической, вселенской Церкви и при этом гражданином своей страны, потому что Богу – богово, как известно, а Кесарю – кесарево. И что касается гордости за свою страну, то это просто необходимое условие культурного человека.

И все-таки сводить в одно гордость и гордыню совершенно неправильно. Несмотря на то, что это однокоренные слова, как раз благодаря синтетическим возможностям русского языка они имеют совершенно разное значение. Я не думаю, что гордость за свою страну является грехом, в то время как гордыня – это уже даже не грех, а порочная склонность. Кстати, если проводить параллели между гордыней и войной, то приходит на ум Катехизис Петра Могилы XVII века, где перечислен список смертных грехов, которые понимаются как грехи и греховные наклонности, влекущие дальнейшие греховные действия. В одном списке фигурирует развязывание несправедливой войны, там же есть и гордыня, которая сама по себе - не действие, а склонность, и она тоже влечет много злых дел.

​Яков Кротов: Я побуду адвокатом дьявола. Различение гордыни и гордости - я понимаю, что вы имеете в виду, но у меня ощущение, что это гнилая "отмазка". Это готтентотская мораль. То, чем горжусь я, - это законная гордость, а то, чем гордится другой, - это паршивая, гнусная, сатанинская гордыня. Вот я горжусь Россией – это гордость. Украинец гордится Украиной – это гордыня. Но ведь если сказать, что война справедливая, мы попадаем в ловушку, потому что все критерии справедливой войны таковы, что на деле ни одна война не может им соответствовать, начиная хотя бы с простейшего критерия, что нельзя воевать, используя неизбирательное оружие. То есть оружие должно быть таким, чтобы не мог пострадать невинный человек. Но даже кирпич, и тот не таков, чтобы не мог ненароком пострадать невиновный. И в этом смысле гордыня – это самоуверенность и уверенность, что ты можешь сделать то, что на самом деле невероятно.

Борис Григорьевич, к вопросу о смертных грехах. Вы ведь живете на берегу той самой средиземноморской, извините, лужи, на противоположном берегу которой жил в свое время великий мистик конца XIV века, который и изобрел деление грехов на смертные и не смертные, причем сперва их было восемь, и гордыня занимала там отнюдь не первое место. Но уже где-то к VI-VII столетиям гордыня победила и вышла на первое место. А теперь объясните, есть ли разница между гордостью и гордыней, возможен ли позитивный нарциссизм. Может быть, коллективный нарциссизм лучше?

​Борис Херсонский: Все-таки мы всегда подчеркиваем разницу между гордостью и гордыней. Так же, как есть разница в русском языке между Господом и господином, чего нет, скажем, в английском.

Может ли быть коллективная гордость? Может быть. Но коллективная гордость всегда опирается на какие-то другие коллективы. То есть я горжусь своей страной, но есть и другие страны, и у них есть своя гордость. Это гордость, признающая другое. А вот гордость, которая не признает ничего, а только «мой этнос, моя страна»... Когда-то я очень любил певицу Жанну Бичевскую, но потом она начала петь разные песни, в том числе:

"Ведут нас ко Христу дороги узкие,

Мы знаем смерть, гонения и плен.

Мы – русские, мы – русские, мы – русские,

Мы все равно поднимемся с колен!".

И дальше идет много нелицеприятного о других народах. Вот именно потому, что мы – русские, мы и поднимемся. Или именно потому, что мы – украинцы, мы и воскреснем со Христом. И много-много всякого разного. Вот это переход границы между гордостью и гордыней. Пограничники, конечно, на этой границе не стоят. А просто поминание того, что ты что-то сделал в этом мире, что ты, в общем-то, человек неплохой, оно не просто имеет право на существование, оно необходимо человеку для того, чтобы чувствовать себя психически здоровым. А у нас же с вами какой лозунг? "Держи ум твой во аде и не отчаивайся. Попробуй балансировать на краю бездны и не впасть в уныние" (которое, между прочим, такой же смертный грех). То есть мы как бы должны пройти по узенькой дорожке между одним смертным грехом и другим. Трудная задача.

Яков Кротов: Иван Юрьевич, тогда, может быть, вы снимете свою претензию к современной цивилизации, что она - Вавилонская башня, погрязла в гордыне? Ведь пользуетесь же, я гляжу, техникой. Все-таки в Вавилоне они начали обжигать глину и делать глиняные таблички, очень похожие на наши с вами телефоны и смартфоны. Только у вас теперь на этой табличке целое Священное Писание, а у них был один-единственный договор. Но путь-то ведь пройден, наверное, не зря. Не получается ли, что разговор о гордыне и о Вавилонской башне – это фирменная черта фундаменталистского, консервативного христианства, которое невротически относится к современному миру, к его культурным и технологическим достижениям, попрекает, что вы, мол, все жрете и жрете, а о душе не думаете, - назад, в пещеры, и будем там думать о Боге? Не является ли это гордостью со стороны нас, христиан, - попрекать окружающих в гордыне?

​Иван Чёрный: Я согласен: может быть, мы где-то перегибаем палку. Иногда, может быть, и не нужно об этом говорить. Как говорит Писание, мы должны быть светом этому миру и солью этой Земли. Они должны видеть в нас, прежде всего, любовь и сострадание к окружающим, и понимать, что именно так нужно жить, любить. Истинная гордость и патриотизм – это когда ты едешь за город, и те пластиковые бутылки и пакеты, которые ты там можешь оставить, ты берешь аккуратненько, собираешь и оставляешь после себя чистое место. Когда ты не на словах любишь свою родину и выкрикиваешь, а на деле, когда ты не бросил бумажку, но увидел, что лежит мусорная бумага где-то на дороге, взял и положил ее в мусорный бак. Другой человек подумает: "А что он там делает? Это же не он бросил». А потом он узнает ненароком, что это верующий человек, христианин. И он подумает: "Действительно, это настоящий человек, который любит свою страну, заботится о ней, желает, чтобы она была чистой, чтобы в этой стране меньше было беззакония, грязи. Он хочет, чтобы не было наркомании, алкоголизма, безработицы, больных, сирот, вдов".

​Яков Кротов: Иван Юрьевич, то, что вы описываете как идеал христианина, очень напоминает Сталина и сталинский режим, во всяком случае, в представлении современных сталинистов, среди которых есть и православные. Чтобы было чисто… Ну, страну-то "зачистили". Каково?! 20 миллионов – в лагерь. Да какие там окурки бросить?!.. Было чисто, все думали о родине, никто не думал о своем, потому что те, кто думает о своем, - сразу 10 лет без права переписки. И надо сказать, что порывы к такой чистоте продолжаются. Но это же будет страшно! Это будет "черный кобель, отмытый добела". Это будет стерильность. Это будет царство мертвых, городок в табакерке. Разве только в том смысл человеческой жизни, чтобы ходить по струнке, чтобы все чисто? Разве патриотизм должен вести в стерильное царство, где нет свободы? Ведь где свобода, там всегда кто-то что-то бросит.

​Иван Чёрный: Нет, конечно, свобода обязательно должна быть. Бог сотворил человека свободным, он дал ему свободу выбора, он решает: либо ему идти широким путем, который ведет в погибель, либо узким путем. Патриотизм – это гордость за свою страну, и она должна быть основана не на страхе, что тебя посадят, если ты, не дай Бог, бросишь этот окурок, а на любви и уважении к окружающим. Ведь если я люблю ближнего, как самого себя, я никогда в жизни у него ничего не сворую, никогда не захочу бросить под его дверь какой-то мусор, как-то ему навредить. Я люблю ближнего, как самого себя, и мне неважно, кто он по национальности, русский, украинец, японец или американец.

Яков Кротов: Под этим лозунгом "мне неважно, какой он национальности" за последний год столько крови пролили!.. "Ну, что мы растаскиваем человечество по национальным квартирам?! Давайте сольемся в экстазе!".

А вы, Инна Павловна, тоже в ответе, потому что даже российско-украинская война кончится, я надеюсь, рано или поздно, а вот война культур, которую проповедуют многие современные римо-католики, просто по самой заявке нескончаема. Когда речь идет о том, что современная цивилизация – Вавилонская башня, айфоны, айпады… Вот тут между католиками и протестантами никакой разницы в определенных кругах.

Инна Карезина: Позвольте вам этого не позволить. Я сразу сказала, что дело не в том, что нельзя строить башню, а в том, что нельзя заниматься бесполезным трудом, который ни к чему не приведет.

И я хочу поделиться с вами тем, как я впервые почувствовала в своей душе патриотизм. Это был 1995 год. Он начался со штурма Грозного. Я в то время работала на "Мосфильме" и на одной из картин собирала фактический материал о том, что происходит в Чечне. Это была первая война, которую вело наше демократическое уже государство. Я была совсем молодой девушкой. И тот поток информации, который на меня обрушился, поселил в мою душу как раз тот патриотизм, который ощущается не через гордость, а через стыд за свою страну. Как раз тогда я почувствовала, что безмерно люблю свою родину, и именно поэтому мне за нее стыдно.

И если говорить о том, почему моя страна вообще так поступает, то как раз здесь я и вижу гордыню, которая уходит в глубь истории, в глубь нашего самосознания. Мы почему-то чувствуем себя в ответе за весь мир. Почему-то мы не обращаемся в глубь самих себя, а следим за тем, как поступают другие. И это не современная проблема. Точно так же мы были захвачены идеей мировой революции - нам недостаточно было отечественной революции. Точно так же русскому, православному человеку ведь свойственно самосознание себя, России, как хранительницы православия. В крайних проявлениях я встречала людей, которые считают, что мир до сих пор держится именно потому, что Россия хранит православие.

Яков Кротов: А чем отличается эта не очень хорошая позиция от позиции тех римо-католиков, которые смотрят на Католическую церковь (ну, она же единственная), как на оплот против вавилонского моря вокруг? Вы переедете в Америку – и чеченская война станет для вас чем-то далеким, я думаю, а вот это выйдет на первый план, потому что есть ощущение, что именно здесь – передняя линия борьбы со злом, и зло не там, где варварство и людоедство, а там, где изысканная культура, но полная бездуховность.

Инна Карезина: Честное слово, мне, как католичке, никогда не приходилось сталкиваться с таким взглядом. Мы не считаем себя оплотом всей человеческой культуры. И мало того, очень многие деяния Второго Ватиканского Собора вызывают нарекания со стороны других конфессий именно из-за стремления наладить диалог с другими исповеданиями и, в общем-то, открытости. Другое дело, что надо, конечно, соблюдать границы своего исповедания и не впадать в релятивизм, что все одно. От последователей такого релятивистского взгляда верующий католик на самом деле может и должен отделяться.

Яков Кротов: Мне кажется, претензия неверующих к христианам именно та, что на нас смотрят, как на гордецов, которые так знают истину и настолько совершенно знают, как себя вести в любой ситуации, что к нам просто опасно приближаться – непременно получишь затрещину за что-нибудь.

Инна Карезина: Золотые слова! И это та самая порочная склонность, за которой надо все время следить представителям мировых конфессий.

​Яков Кротов: Но это внутреннее, как говорит атеист, присущее религии как таковой: либо ты верующий – и тогда гордыня, либо атеист – и тогда ты свободный человек.

Инна Карезина: Я думаю, это присуще человеческой природе, а не религии. Религия как раз призвана избавлять человеческую природу от греховных склонностей. Кстати, мы в церковной жизни наблюдаем еще много попыток преодолеть гордыню... Ведь противоположностью гордыни является смирение, правда? И в этом смирении подчас люди доходят до каких-то спортивных экспериментов. То, что называется "уничижение паче гордости", когда люди впадают в безумную аскетику. Конечно, только сердцеведец Бог знает, кто с какими мотивами, но очень часто это аскетика. И в традиции Церкви это тоже отражено. Такая аскетика является оборотной стороной гордости. Смирение может быть настолько деланным и показным, что это не что иное, как отношение к религиозным предписаниям, как к некоему спорту, в котором человек хочет достичь высот. Страшное дело…

Яков Кротов: Борис Григорьевич, вы сказали, что гордыня – это, на языке психологии, нарциссизм.

Борис Херсонский: Злокачественный нарциссизм.

Яков Кротов: А бывает доброкачественный?

Борис Херсонский: В общем, современная психология, благодаря Хайнцу Кохуту, знает этот термин. А термин "злокачественный нарциссизм" принадлежит Эриху Фромму.

Давайте посмотрим сердцевину российской пропаганды и сердцевину украинской пропаганды. Сердцевина украинской пропаганды такова: "Мы – европейский народ, мы хотим прийти в европейскую общность, нам не дают это сделать". Сердцевина российской пропаганды: "Вы – не народ, вас нет, вы – тот же самый русский народ (кстати, это говорит и президент России), только вот язык у вас подпорчен полонизмами. Два-три слова заимствовали, три буквы других – вот вам и нация. Да какая вы нация?!". То есть гордыня говорит: "Вас просто нет. Ваше мнение не имеет значения". Гордость, а может быть, даже тщеславие говорит: "Может быть, я лучше вас, но я есть, и вы есть". Никто ведь никогда не говорил, что нет русского народа и русской культуры. А вот то, что украинского народа и украинской культуры нет, - это просто трюизм.

По-моему, это очень хороший пример отличия гордости от гордыни. Можно гордиться историей своего государства, хотя я не знаю истории, которая не была бы постыдной. Всюду "темные пятна", всюду смертные грехи. Средневековая католическая Европа, да и православная... Сядешь в каком-нибудь замке, где теперь ресторанчик, а на стенах – мечи, копья, да не простые, а как вилы, да еще и загнутое лезвие, да еще и что-то такое, что должно вытащить внутренности. Посмотрим все музеи средневековой культуры - сколько страшных орудий смерти, сколько злобы...

Когда мы говорим "я чем-то горжусь", это означает, что "я не вижу своих недостатков или недостатков своей страны". Может быть, это почти все равно. У Андрея Вознесенского было стихотворение о русском интеллигенте, там были такие строчки:

"Нет пороков в своем отечестве".

Не уважаю лесть.

Есть пороки в моем отечестве,

зато и пророки есть".

Гордыня не видит одной части, а гордость видит. "Я горжусь своей страной, несмотря на...". "Я стыжусь моей страны, несмотря на...". А вот гордыня видит идеализированное Русское царство, которому, как вы помните из Достоевского, противостоит Чудовское царство, а других просто в мире нет и быть не может. То есть все-таки гордыня отделяет нас от другого и в конечном итоге – от Бога.

Какой классический христианский пример гордыни? Неделя о мытаре и фарисее. Фарисей, который молится за то, что он не как этот грешник мытарь, не хищник. А мытарь только бьет себя в грудь: "Боже, будь милостив ко мне, грешному!". И мытарь, как написано в Евангелии, вышел из храма более оправданный, чем фарисей. И мы все время забываем, что фарисей, может быть, и отделил себя от людей, но он не отделяет себя от Бога. Он говорит: "Боже, благодарю тебя за то, что я вот такой!". То есть он как бы понимает, что он сам не смог бы соблюдать заповеди, без помощи Бога. Мы все почему-то это забываем. А вот классическая гордыня кладет горизонтальный водораздел между человеческой душой гордеца и волей Божьей.

Яков Кротов: Иван Юрьевич, протестантизм меньше всего ассоциируется со словом "смирение", да и со словом "гордыня" тоже. Кажется, что это православно-католическая проблематика, средневековая, аскетическая терминология – смертные грехи и так далее. А что бы вы противопоставили гордыне? У нас по ходу беседы антонимом гордыни оказалась гордость, оказалось смирение. А что для вас антоним гордыни? Чем это лечится?

​Иван Чёрный: Я думаю, гордыня лечится только смирением. Священное писание говорит: "Покорись Богу, противостань дьяволу, и он убежит от тебя". Слово, к примеру, говорит: "Люби врага своего, молись за того, кто обижает тебя, и благо твори тому, кто ненавидит тебя". А ты не хочешь покориться этому Слову. Твоя ветхая, греховная натура хочет, наоборот, обидеть ближнего, который обидел тебя. Тебя ударили по щеке - ты тоже хочешь его ударить. А Слово Божье говорит: "Покорись".

Яков Кротов: А возможно смирение без Христа и без Духа Святого?

​Иван Чёрный: Невозможно. Есть только один путь – Иисус Христос. Только он может дать человеку любовь. Это божественная любовь – агапэ, которой от рождения ни у вас, ни у меня нет. У нас от рождения есть два вида любви – это эрос и филия, то есть или плотская, или душевная, к ребенку или к матери. Но агапэ – это духовная любовь, она приходит в наши сердца свыше. Любовь Божья изливается в сердца наши духом святым, данным нам, ее просто нет в человеке. Человек в смирении и покаянии падает пред Богом и говорит: "Господи, я ничего не могу без тебя. Помилуй меня, грешного, очисти меня, освяти меня, наполни меня Своей любовью. Я хочу действительно быть похожим на Тебя и исполнить заповеди Твои". А заповеди не тяжкие: люби Бога всем сердцем и ближнего, как самого себя. На этих двух простых заповедях утвержден весь Закон. И без божественной любви Святого Духа это просто невозможно сделать.

Яков Кротов: Борис Григорьевич, вы же все-таки психолог. Что, действительно, без Духа Святого никак? Гордыня-то обходится без Духа Святого. Мне даже кажется, что она обходится и без сатаны.

​Борис Херсонский: Есть много цитат в Священном писании. Есть: "Не любите мира, ни того, что в нем". Но есть и другая цитата: "Ибо так возлюбил Господь мир, что отдал сына своего единородного на крестную смерть". То есть это такая жертвенная любовь, которую нельзя себе представить, и сделана она из любви к миру, причем не к миру идеальному, тотально просвещенному Духом Святым, а к миру, как раз погрязшему во грехе. И незачем было бы Христу умирать, жертвуя за наши грехи, кабы мы могли бы быть безгрешными. Должны ли мы любить мир, должны ли мы видеть в мире только Князя мира сего, с его рогами и прочими фольклорными атрибутами, или мы в мире должны все-таки видеть творение, которое живо, несмотря ни на что? Как мы считаем, в каждом человеке все-таки жив Образ Божий, несмотря ни на что.

Идея тотального смирения воплощена в толстовском непротивлении злу насилием. И это тоже опирается на слова Христа: "Не противься злому". Но вот недавно произошли три практически синхронных исламистских теракта - во Франции на заводе и в гостинице, в Тунисе и в мечети в Кувейте. При этом во Франции исламист, как я понимаю, просто отрезал человеку голову и насадил ее на забор - приблизительно как были головы на частоколе в Средние века. Кстати, и на святой Руси тоже была такая традиция. И вот вопрос: мы должны смириться, мы должны сказать "благословляем тебя, отрезавший эту голову и водрузивший ее на забор, превозносим тебя" тому, кто вошел смертником в мечеть и уничтожил там, как минимум, 13 человек? Блаженны расстрелявшие туристов?

В мире присутствует зло. Идея о сопротивлении злу силою - да, иногда это необходимо сделать. Это тоже тончайшая грань, потому что невозможно, казалось бы, победить врага, не уподобившись ему. И это, конечно, огромная духовная ловушка. Но мне представляется, что смирение перед лицом откровенного, тотального зла и насилия неприемлемо, и это совсем не то, чего просит у нас Христос. Говорит же он, что нужно положить жизнь за други своя, то есть мы должны не щадить даже своей жизни, если нашим друзьям что-то угрожает. Тотальное смирение – конечно, это то самоуничижение, которое паче гордыни. По-моему, ведь это говорили Диогену - что "сквозь прорехи в твоем плаще просвечивает твое тщеславие". Это, между прочим, к нам, христианам, относится в полной мере.

Яков Кротов: Я что-то не помню иерархов и даже священников с прорехами в одежде наподобие дырок в плаще Диогена Синопского.

Инна Карезина: Я видела фотографии иерархов даже царских времен с заплатками на локтях и очень умилялась этому.

Хочу сказать о смирении и об однобокости гордыни, как это увязывается вместе. Здесь мы попадаем в ловушку, понимая смирение в каком-то средневековом смысле. Но сейчас XXI век, и с тем пониманием смирения, которое у нас ассоциируется с валянием в пыли, с падением в какое-то ничтожество, самоуничижение, смирение не очень-то может быть сопоставлено. Если идти на рынок к современным людям, то не надо требовать от них какого-то уничижения. Священное Писание в разных местах по-разному говорит о человеческой природе: с одной стороны, мы – прах земной, с другой стороны, "немного чем умалил нас от ангелов". Как увязывается одно и другое? И вот здесь как раз нужен комплексный, всеобъемлющий взгляд, о котором говорил Борис Григорьевич. Смирение – это адекватная самооценка, это убегание, с одной стороны, от возвеличивания себя, но, с другой стороны, от уничижения себя. Ведь оценка себя ниже тоже погрешает против Бога, тоже нарушает наш взгляд на человеческую природу. Таким образом это и увязывается с гордыней. Где нет однобокого взгляда, там и есть смирение, как адекватная самооценка.

Яков Кротов: Иван Юрьевич, вы представляете себе ситуацию, в которой вы пойдете на фронт, смиренный или не смиренный, но пойдете? В системе "смирение и гордыня" или "гордыня и любовь" возможно христианское поведение или нет? Каким должен быть ответ злу, когда вы с ним сталкиваетесь? Гордый человек, я подозреваю, вообще отвечать не будет.

Иван Чёрный: Я согласен, что Господь возлюбил этот мир так сильно, что отдал сына своего единородного, чтобы всякий, кто поверил в него, не погиб, но имел жизнь вечную. Когда я говорю "не любите мир, ни того, что в мире", я не имею в виду то, что сказал Херсонский. Я имею в виду – не любить то насилие, тот грех, который исходит из сердца человеческого, как сказал Иисус. Он говорит: "Не то оскверняет человека, что входит и проходит, но то, что исходит из сердца, эти злые помыслы и все нехорошее". Именно от этого нужно удаляться.

Я бы сказал, что моя война, прежде всего, не против крови и плоти. Я не сражаюсь против человека. Моя война - она на коленах, в моей молитвенной комнате, когда я говорю: "Да запретит Господь этому злу и насилию быть на этой Земле". Я восстаю против тьмы века сего, не людей - людей я люблю. Если я пойду на фронт, то я, конечно, не возьму оружия в руки. Всякий взявший меч от меча и погибнет. Я могу молиться за них, могу как-то помогать, подбадривать, ободрять и вдохновлять, чтобы зло не прошло на нашу Землю. Когда идет зло, мы не должны сидеть сложа руки, мы должны что-то делать и противиться этому злу, чтобы наши дети не были под игом какого-то безумца и безумия. Но я воюю не против этих людей, а с теми, кто стоит за этими людьми. Я молюсь и пощусь, чтобы Господь даровал этой Земле мир и покой.

Яков Кротов: Может быть, главная особенность гордыни – человек, глядящий на мир сверху вниз, недооценивающий масштаб зла и думающий, что может противостоять ему обычными земными способами. А человек, увидевший все, как оно есть: Творца, творения, людей, - понимает, что зло намного больше, чем отдельные теракты, отдельные войны, империализм и национальные претензии, и что реально противостоять злу можно действительно только в Боге, Духом Святым. Ведь корень зла вне нашей досягаемости, он именно в благодати, которая действует в самое сердце тьмы.