Итальянский ученый Паоло Маккиарини, выполняющий уникальные операции по пересадке трахеи, получил грант правительства РФ на открытие лаборатории в Краснодарском крае. Каким был опыт его сотрудничества с российскими врачами, и возможно ли продолжение такого сотрудничества в современной политической обстановке. В гостях автор книги "Мегагрант" журналист Елена Кокурина и заместитель главного врача Краснодарской больницы №1 Игорь Поляков. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия эфира
Елена Рыковцева: Я представляю наше сегодняшнее событие: у нас необычные гости, редкие гости, у нас обычно политики, политологи, а тут первый заместитель главного врача Первой краевой больницы Краснодарского края Игорь Поляков. Тяжело было расставаться с прежним губернатором, жалко?
Игорь Поляков: Жизнь такова, что есть и расставания, есть и встречи. Поэтому к этому надо подходить философски.
Елена Рыковцева: Он помогает немножко?
Игорь Поляков: Помогает. У нас традиционно власть придерживается приоритетов определенных. Поэтому социальная сфера, медицина приоритетна.
Елена Рыковцева: То есть даже из Москвы что-то подбрасывает?
Игорь Поляков: Я имею в виду вообще власть Краснодарского края. Сейчас новый губернатор.
Елена Рыковцева: То есть вы на власть по части недостатка внимания не жалуетесь?
Игорь Поляков: Я бы даже сказал, что можно было бы сравнить с другими регионами, я эту статистику немножко знаю. 25% бюджета края идет на медицину, 25% идет на социалку.
Елена Рыковцева: У нас есть такой прекрасный слушатель Иван, он живет в Краснодарском крае, он нам позвонит и расскажет, что он об этом думает. Елена Кокурина с нами. На самом деле главная героиня сегодняшнего эфира, потому что Лена – автор книги "Мегагрант", она только что вышла из печати. Книга, которая явится центром нашего обсуждения, посвящена необычной истории, случившейся в этой краевой больнице. Речь идет о том, что итальянский ученый, который занимается пересадкой органов, получил грант в Российской Федерации, и о том, как складывалось его сотрудничество с российскими врачами, он создал фактически лабораторию на территории вашей больницы, на базе клиники вашей и университета. Что у него получилось, какие они операции сделали, обо всем этом поговорим. Елена, вы каким-то образом лично уговорили этого итальянского доктора согласиться на этот эксперимент. У него была паника перед тем, как он поехал в Россию лечить? Это человек, который делает уникальнейшие операции.
Елена Кокурина: Он был подготовлен к этому, потому что к тому моменту, как мы познакомились, профессор Маккиарини проработал и проучился в нескольких странах, в пяти или шести странах, знал 8 языков, но в России никогда не был. У него было такое настороженное отношение к России, я бы сказала, но тем не менее, он очень захотел приехать и провести мастер-класс или лекцию про пересадку искусственных органов. Паники у него не было, но настороженность была довольно серьезная.
Елена Рыковцева: Специализируется он на пересадке трахеи.
Игорь Поляков: Если говорить более широко, с Паоло мы знакомы давно. Паоло Маккиарини – это квалифицированный известный легочный хирург, торакальный хирург. Его мастерство не вызывает сомнений, мы его знаем очень давно, еще с момента работы в Германии. Он учился во Франции, работал в Германии, в Испании, в Италии, во многих местах.
Елена Рыковцева: Операции, которые он делал там, на территории России не производились до того, как он прибыл к вам?
Игорь Поляков: Нет. Попытки были выполнены, попытки не только в нашей стране, но вообще такого плана операции – это единичные по всему миру. Если говорить о других странах, США, Европа, их по пальцам можно пересчитать. Вот такие новаторы и двигают науку.
Елена Рыковцева: То есть вы его пригласили сначала в Россию дать мастер-класс, а потом так совпало, что появились эти гранты, на которые появилась возможность открыть лабораторию?
Елена Кокурина: Примерно так. Сначала он провел мастер-класс, где были хирурги, трансплантологи, биологи, около ста человек из России. Он без всякого гранта сделал первую трансплантацию в Москве на трахее, правда, по другой методике. После этого была объявлена программа мегагрантов, она была объявлена в 2010 году. Заключалась она в том, что грант 150 миллионов рублей на два с половиной года давался ученому, приглашенному на создание в России лаборатории западного типа высокого уровня.
Елена Рыковцева: Которая способна проводить именно такие операции.
Елена Кокурина: Нет, по любой проблеме. Мы подали заявку, наш фонд ее готовил, университет ее готовил, клиника ее готовила совместно. Профессор Маккиарини, конечно, сам проект. Мы подали заявку, заявок было подано 522, и 39 было победителей. Эти победители работали в совершенно разных областях науки, от астрономии, ядерной физики до биомедицины. Наша заявка была в области биомедицины. Каждый выступал со своим проектом, проект был в другой области, дальше уже по конкурсу отбирали то, что интереснее. Уровень ученого учитывался, его статьи, публикации, вес в мире и так далее. Заявку мы подавали не только на трансплантацию трахеи, они называется "Регенерация дыхательных путей и легкого", то есть на создание органов для пересадки, в том числе для экспериментальных работ на животных. Трахея была лишь очень важной клинической частью, потому что у Паоло уже был некоторый опыт, 8 или 10 трансплантаций было сделано к тому времени по разным технологиям. Еще другие органы – это сердце и легкие, работа над которыми должна была проводиться и начала проводиться в лаборатории Кубанского медицинского университета в пробирке и на животных. Вот такие две части имел этот проект – исследовательскую и клиническую.
Елена Рыковцева: Он его возглавил и набрал коллектив, соответственно. Обычно режиссер, дирижер приезжает, чтобы работать с оркестром, а вот чтобы врач приезжал и набирал, мне кажется, что это очень необычно. Или это рядовое явление, что иностранец приезжает, набирает лабораторию, набирает коллектив творческий и работает?
Игорь Поляков: Это же была идея государства для того, чтобы привлечь свежую кровь.
Елена Рыковцева: Это была идея Кокуриной, в частности, которую она пробивала через государство.
Елена Кокурина: Мегагрант – это правительственная программа. Мы только нашли человека.
Игорь Поляков: Здесь совпало с одной стороны желание, с другой стороны возможность, с третьей стороны наличие хорошего проекта, в котором он мог стать победителем.
Елена Рыковцева: Мегагрант не был специально заточен под иностранца.
Игорь Поляков: Условием мегагранта являлось привлечение иностранцев, для того, чтобы иностранец создал новое научное направление, научно-практическое направление в России. Мне кажется, в этом нет ничего необычного. С другой стороны государство абсолютно официально профинансировало этот проект.
Елена Рыковцева: Систематически такие вещи происходят?
Игорь Поляков: Не так часто происходят. Но это дало толчок развитию определенного направления. Сейчас можно сказать, что Краснодар лидирует в каком-то направлении. Это не разовая акция, она продолжается.
Елена Кокурина: Что касается иностранных врачей, в той же больнице в Краснодаре приезжали врачи и оперировали и до этого. Мы знаем, что к вам приезжал французский хирург для того, чтобы оперировать, по-моему, пересадку сердца. Врачи иногда приезжали, и не только в Краснодар, а вообще.
Игорь Поляков: Вообще больница открыта для всего инновационного, для всего нового. В больницу приезжают и иностранцы, и русские врачи, которые имеют какое-то направление особое, которого в больнице еще нет. Не только они приезжают, но и наши доктора куда-то выезжают, учатся. Эти врачи приезжают по просьбе кого-то, по просьбе самих врачей. Мы где-то встречаемся, у нас дружеские взаимоотношения. Но это никогда не стоит на коммерческой основе.
Елена Рыковцева: Я не говорю о коммерческой основе. Во-первых, мы ваш мир совершенно не знаем. Мы видим, что, например, случается беда с человеком, который может себе позволить, я не говорю, что он богатый человек, но он известный, со связями, он может позволить себе пригласить иностранного специалиста. Мы таких случаев в Москве знаем массу, что приезжает врач из Израиля, приезжает врач из Германии, проводят консилиумы. Это все происходит по каким-то конкретным случаям. По каким случаям к вам в больницу приезжают иностранные специалисты?
Игорь Поляков: Это не специально к какому-то больному они приезжают, мы развиваем направления. У нас главный врач инноватор, у нас достаточно серьезно к этому относятся.
Елена Рыковцева: То есть вы их на работу к себе приглашаете?
Игорь Поляков: Он просто показывает свое мастерство в какой-то области и передает это врачам для того, чтобы наши врачи делали так же, как за рубежом, чтобы наши пациенты не ехали бог знает куда.
Елена Рыковцева: То есть к вам иностранцы приезжают на мастер-классы. Там, где вы не можете справиться своими силами, вы можете пригласить иностранца, чтобы он помог.
Игорь Поляков: Да, они помогают. Есть коммерческие операции, а есть помогают абсолютно бескорыстно.
Елена Рыковцева: Мы никак не можем понять, в каком случае хватает квалификации российского врача, а в каком не хватает, в какой ситуации требуется иностранец, почему он сегодня потребовался, чтобы пригласить его в Краснодар?
Игорь Поляков: Если мы говорим по поводу Паоло, то в России это направление было, но в таком виде оно не существовало. И в мире оно не существовало. Если говорить по поводу иностранцев, есть какие-то направления, которые у нас не очень получаются, вот его пригласили, поучились, пошли дальше.
Елена Рыковцева: Кроме пересадки трахеи, что это еще может быть?
Игорь Поляков: Все, что угодно. Это длинная история по поводу больницы, я не думаю, что в рамках передачи мы ее расскажем. Представьте, что больница начиналась примерно с 17 тысяч операций, а сейчас она выполняет 63 тысячи операций, выписывает 73 тысячи больных. Для больницы, которая 1300 коек, 17 тысяч – это очень мало. Поэтому больница сейчас просто преобразилась. Практически не существует ни одного направления медицины, которое ей сейчас недоступно. Но все это удалось из-за того, что были привлечены... ведь для того, чтобы подготовить специалиста, нужны годы. У нас работают варяги из других регионов, администрация предоставляла им квартиры, зарплаты, средства передвижения. Например, кардиохирург переехал из Петербурга. Уролог переехал из Ростова. Часть переехала из Сибири. Эстонские у нас кардиологи неплохие. Для них выделялась жилплощадь, предлагалась работа. По поводу больницы, по многим болезням, например, сердечно-сосудистая хирургия – это первое-третье место в России. По трансплантации, пять лет назад в Краснодарском крае она не существовала, была в загоне. Прошло пять лет и выполнено больше 500 трансплантаций. Для того, чтобы все было благополучно, нужно учиться. Например, французский доктор Жельбер Мосар с 2000 года, я считаю, что это прекрасный друг России, который приехал сначала в Краснодар, он ездит по всей стране. Огромное количество конференций, огромное количество мастер-классов, огромное количество школ. Удачная трансплантация в Петербурге, выполненная Яблонским, была выполнена при непосредственной поддержке Жельбера Мосара. И у нас первая трансплантация была с его помощью выполнена. Следующие уже сами выполняли. Опыт есть опыт.
Елена Рыковцева: Сейчас, когда политическая обстановка изменилась резко, это не отразилось на профессиональных контактах?
Игорь Поляков: Лично я являюсь консулом Европейского общества торакальных хирургов, мы три или четыре раза в год собираемся узким кругом консулов и решаем какие-то проблемы. В этой организации есть представители США, есть представители Европы, мой друг с Украины. Все люди все понимают и откровенно говорят, что на самом деле происходит. У нас нет ущемления каких-то контактов. Например, в октябре в Краснодаре будет европейская школа торакальной хирургии, которая была в июне месяце в Петербурге. Огромное количество иностранцев сюда едет.
Елена Рыковцева: На технологиях, на покупках, на аппаратах, тоже никаких проблем с этим не стало?
Игорь Поляков: Есть политика импортозамещения. Всегда же хочется быть самостоятельным.
Елена Рыковцева: Если есть такая возможность.
Игорь Поляков: Мы можем купить и то, и другое. Если есть российского производителя, мы купим российского производителя, если есть иностранного, мы купим, конечно, иностранного. Но сейчас объемы производства, которое производится Россией, увеличиваются.
Елена Рыковцева: Существует политика импортозамещения, но в случае, когда вы не можете адекватным аппаратом заменить, вы имеете право заменить иностранным. Елена, когда у вас вся эта история с грантом начиналась, вы сказали, что он немножко опасался. Вы как его инструктировали, что вы ему объясняли перед тем, как он начал работать, какие проблемы до него возникали у иностранных специалистов?
Елена Кокурина: Я хочу сначала ответить на ваш вопрос, частое ли явление, когда иностранец руководит, особенно в медицине – это очень редкое явление. Это явление было как раз спровоцировано, началось благодаря этой правительственной программе мегагрантов, именно для этого она и была создана. Потому что касается это не только клиники. У нас за все эти годы около 160 лабораторий работает в стране, возглавляемых по этой программе. Если каждый год по 40 человек – вот посчитайте. 160 лабораторий, и еще в этих лабораториях есть наши русские ученые, которые уехали, а потом вернулись, тоже программа дала им возможность это сделать. Большая часть из них – это фундаментальная наука, клинических лабораторий не так много, наша чуть ли не единственная, которая и клиническая, и такая. Поэтому это, конечно, было редкое явление. Когда мы начинали – это был второй год существования программы. Очень многие проблемы встали впервые. Мало того, она помогла даже эти проблемы высветлить, которые есть в России, мешают работать ученым. Глазами иностранца они высвечивались более ясно. Это проблема с тендером, например, по закупкам, которые должны проводиться любым государственным учреждением. Если дело касается небольшой лаборатории, в которой ты работаешь, у тебя заканчиваются реактивы, например. Большая техника – это не так страшно, можно объявить тендер. Но реактивы, не только у нас, в книге приводятся мнения и комментарии других ученых зарубежных, которые руководят другими лабораториями, с какими они столкнулись трудностями. Самая главная трудность – это необходимость объявлять тендер на реактивы. Это то, что сначала удивило и возмутило профессора Маккиарини больше всего. Он даже мне сказал сначала: раз они такую программу открыли, значит, это дело как-то решится. Он начал смотреть, понял, что решается вот так и нужно как-то пытаться выживать в условиях этих законов, думать заранее, планировать, какие реактивы понадобятся, заказывать заранее. Но не всегда, к сожалению, это получается, эффективность немного меньше. Это проблема российской науки, она есть.
Елена Рыковцева: Это не науки – это проблема бюрократии, наверное.
Елена Кокурина: Для науки это представляет проблему. Другие трудности у него были – язык, конечно. Если бы он был в Москве или Петербурге, ему было бы легче, где каждый человек разговаривает, но в Краснодаре в клинике практически каждый врач говорит на английском языке, а в университете, где основная часть лаборатории располагается, где набирались наши студенты и аспиранты для работы, там никто не говорил на английском языке, пришлось действовать все время через переводчика. Это очень трудно, когда нельзя обсудить просто в коридоре, за чашкой чая, и это его очень расстраивало. Он все время жаловался, что я не могу просто так поговорить, когда мне нужно. А если мы говорим, то это разговор официальный через переводчика, становится другим немножко разговором. Но это было вначале, сейчас уже не так, конечно, сейчас все сотрудники лаборатории, которые проучились сначала в Москве, Петербурге, потом они пробыли почти по полгода все в Каролинском институте в Швеции, после этого вернулись и начали работать. Средний возраст, старшей, кто заведует, Елена Губарева, ей до 30 лет. Теперь они все говорят прекрасно. Все они из Кубанского медицинского университета.
Елена Рыковцева: Мне это очень важно слышать и очень радостно, что все-таки тяжелая сейчас обстановка в стране и в мире, и это не отражается ни на том, что люди ездят, ни на том, что они получают этот опыт, ни на их контактах. Если так, как вы говорите, то это очень здорово, по крайней мере, у вас в крае.
Елена Кокурина: Я бы сказала, что мы волнуемся, потому что если говорить об импортозамещении, то реактивы, которые используются в любой молекулярно-биологической лаборатории, там нет ни одного реактива или препарата, который был бы произведен в России – это только импортные препараты, в данный момент заменить их нельзя. У небольшой нашей лаборатории уходит около 6 миллионов в год рублей только на реактивы – это самое дорогое, что есть. Мы волнуемся, как бы эта политика импортозамещения, пока она не коснулась, мы надеемся, что не коснется она реактивов и медицинских препаратов. Но пока все нормально.
Игорь Поляков: То, о чем вы говорите, действительно так происходит. В настоящее время практика показывает, что не замещают то, что нельзя заместить.
Елена Рыковцева: Стоматологи, например, бьют тревогу, потому что они говорят, что мы скоро будем работать на советском цементе, потому что у нас проблемы. Они должны взвинтить цены на свои услуги, чтобы купить те материалы, к которым они привыкли. А раз они не могут их купить, безо всякой политики импортозамещения им приходится покупать то, что подешевле.
Я хочу перейти к самому драматическому моменту этой книги и этой истории – к собственно операциям. Прочитала книгу – это вообще тяжело читать, потому что история жуткая. Живой человек, у него семья, жизнь, он в конце концов умирает. Если посчитать, что вы описали по каждой операции, то большее число людей, которым она была сделана, все-таки погибли, они не смогли выжить. Но при этом каждый раз Елена в своей книге оговаривает, что не это было причиной основной, не собственно операция, а какие-то другие проблемы у человека, возникшие в его организме. Как вы считаете, вы это проанализировали, это все-таки риск такие операции?
Игорь Поляков: Без сомнения. Ведь эта операция не может быть рекомендована обычному человеку. Прежде всего те, кто оперировался, это были достаточно тяжелобольные. Есть те, кто не согласился на операцию, ведь операция дело добровольное. Существует информированное согласие, существует обсуждение, пациент обязан задать вопросы, мы обязаны на них ответить, здесь нет никакого давления. Мы не говорим о тех пациентах, которые отказались и погибли через какое-то время. У пациентов, у которых имеется проблема с трахеей, это пациенты риска. К сожалению, надо говорить правду, что эти пациенты не живут долго нигде, ни в России, ни за рубежом. У них есть риск погибнуть от различных причин. В данной ситуации я не могу сказать, что сама операция не явилась причиной их гибели, конечно, это фактор, который влиял на то, что с ними происходило. Осложнения, которые возникали, обстоятельства, в которых это происходило. Тем не менее, мы можем сказать, что мы делали все, чтобы этого не произошло. Эта операция выполнялась и раньше на других пациентах, часть пациентов живет. Медицина достаточно сложная, она всегда связана с человеческими жизнями. Когда операцию делают впервые, когда методика новая, всегда существует какой-то риск. Даже когда методика старая, существует риск. Например, операция по удалению легкого несет за собой риск 5-6% летального исхода. В данной ситуации, конечно, это новое.
Елена Кокурина: В книге я привожу наш разговор с Маккиарини о том, как он сам к этому относится. Одно дело профессионализм, все профессионалы, но по-человечески они все переживали за пациентов. Я ему задала вопрос, что он думает. Он говорит, что да, я очень переживаю, что пациентка умерла, мы не смогли справиться с этим, но это такой передний край медицины, не забывайте, что это проводится в рамках клинических исследований. В рамках клинических исследований отбираются единицы, те, у кого нет шанса другого. Привел в пример начало трансплантации донорского сердца, первые операции в 1960 годы. Пациенты жили всего две недели после трансплантации и умирали. Столько было критики, все критиковали – как это сердце пересаживать. А теперь это стало, сколько у вас операций сделано по трансплантации сердца в вашей больнице? Больше 140 операций. Вы знаете, сколько после операции умерло пациентов? А ведь это люди совсем не здоровые, то, что называется, вскочили в последний вагон. Трое или четверо после операции умерли. Эта статистика существует везде, об этом не принято говорить. Чтобы добиться этого, необходимо было основываться на опыте кого-то, а не разрабатывать свой собственный опыт. Вы же знаете, кто учится на ошибках.
Елена Рыковцева: Иван из Краснодарского края, пожалуйста.
Слушатель: Конечно, я бы хотел сказать о простых людях. Положение здравоохранения в Краснодарском крае, я считаю, ухудшается. Я проживаю в поселке в Краснодарском крае, у нас было 10 врачей в поликлинике, осталось 3. МРТ нет, ничего нет. Положение ухудшается и ухудшается с каждым разом. Больных появляется все больше в связи с таким ухудшением положения. Смертность в России увеличилась за год на 4%. Поэтому все эти разговоры, которые ваши уважаемые люди рассказывают, как хорошо все. Недавно я обратился к глазному врачу, катаракта у меня, чтобы сделать операцию, очередь около года будет. Я обратился к родственникам, они сказали, что лучше тебе в Праге сделаем операцию, пускай она дорого стоит, но тебе сделают надежно. Поэтому все эти разговоры, мне не нравится то, что говорят, как хорошо все растет, поднимается. Сами представьте, три врача в поселке на 30 тысяч человек, а было 10.
Елена Рыковцева: Сокращается количество специалистов?
Игорь Поляков: Я бы не сказал так. Человек смешал все в кучу, но неважно. Он поехал в Прагу, сделал себе хрусталик. Ему государство предоставило возможность сделать это бесплатно. Вы знаете, сколько требуется времени в США, чтобы трансплантировать сердце? Два года.
Елена Рыковцева: Давайте мы не будем простые операции смешивать с такими сложными. Давайте мы не будем ставить на одну доску сердце и хрусталик – это уже конвейер.
Игорь Поляков: Вы знаете, от хрусталика не умирают, а от сердца погибают. Но если вы хотите сделать это платно, то вас прооперируют за месяц или за полтора. Ожидание почки около полутора лет. В Китае это значительно ниже, почка за две недели.
Елена Рыковцева: Я за то, чтобы сравнивать сопоставимое. Сколько он будет ждать в США по своей страховке операции с хрусталиком?
Игорь Поляков: Без понятия.
Елена Рыковцева: Я думаю, что побыстрее произойдет это.
Игорь Поляков: Он обязан будет доплатить какую-то сумму.
Елена Кокурина: Там другая система страховки.
Елена Рыковцева: Там такая система страховки, что мы с вами точно не разберемся за весь эфир.
Елена Кокурина: Слушатель говорил не о том, что происходит в Краснодарском крае, он говорил о том, что происходит везде сейчас – это общая картина в стране. Но если в Краснодарском крае по-прежнему 25% бюджета идет на здравоохранение, то там ситуация должна быть лучше, чем в другом месте.
Игорь Поляков: Те 10 врачей, которые сидели, чем они занимались? Не могу сказать.
Елена Рыковцева: Мы сойдемся на том, что есть такая история по стране, что количество специалистов сокращается, но мы будем радоваться за Краснодарский край в том смысле, что сохраняются цифры бюджета, а это 25%, которые идут на медицину.
Елена Кокурина: Кстати, это послужило одной из причин того, что наш ведущий ученый выбрал именно Краснодар для того, чтобы создали лабораторию. Потому что по условиям гранта ученый должен найти для себя любую организацию в России, он мог бы быть в Москве, он мог бы быть в Санкт-Петербурге. Было два учреждения, которые развивали это направление, хотели развивать. В итоге после долгих раздумий он выбрал Краснодар по этим двум причинам: он знал врачей клиники, когда он увидел эту больницу, он сказал, что это одна самых лучших больниц в Европе из того, что ему приходилось видеть. Бюджет здравоохранения сыграл свою роль.
Елена Рыковцева: Там есть еще один момент – нрав российских пациентов. Когда подбирались люди для этой тяжелой и экспериментальной операции, итальянец общается с русским пациентом и говорит, выпивали ли вы когда-нибудь? Нет, никогда, по крайней мере, во время болезни. А до болезни? Разве что пиво. А сколько вы пили пива? Два литра. За сколько? За один раз. Он, тем не менее, решает работать с этим пациентом. Там происходит какая-то драматическая ситуация, связанная с сочинской Олимпиадой, он не может три месяца вернуться в эту клинику по причинам того, что иностранцы были ограничены во въезде. Ваши врачи были тоже брошены на обслуживание Олимпиады. Как-то я поняла по вашей книге, что эти больные остались без их присмотра. Кончилось все плохо, но не потому, что они остались без присмотра, а потому что когда итальянский врач вернулся и выяснилось, что все закончилось трагически, он сказал, что дело было в нарушении режима. Он считал, что этот пациент продолжал вести тот образ жизни, который не мог вести после такой операции.
Игорь Поляков: Вы сейчас совместили все несовместимое. Ограничения доступа при Олимпиаде врачей абсолютно никакого не было, мог приехать в любой момент.
Елена Рыковцева: Я прочитаю: "Начать с того, что из-за мер безопасности въезд иностранцам в регион был ограничен, перемещения внутри региона тоже ограничены. Все это время Маккиарини не мог приехать в Краснодар до середины марта и, главное, посетить НИИ медицинской травматологии".
Игорь Поляков: Это к пациентам не имеет отношения. В любой момент он мог приехать, все пациенты находились под наблюдением врачей, кстати, врачи спасали их жизни. Эти люди получили проблему с трахеей не потому, что им так захотелось, это были черепно-мозговые травмы в основном. Это не психическое заболевание – это поведенческие какие-то реакции. Пьет он пиво или не пьет он пиво, я знаю случаи, когда пьют после операции и курят после операции. Эти пациенты были под наблюдением. Да, Саша упал с велосипеда, ударился. Он жил рядом в гостинице в пансионате, он был, мягко говоря, социально реабилитирован, он работал, кстати, и зарабатывал себе на жизнь, чего не было раньше, в клинике, кстати, клиника предоставила ему такую возможность, он был всегда под присмотром. Паоло мог приехать в любой момент, кстати, он и приезжал, если какие-то трудные ситуации мы не могли решить.
Елена Рыковцева: А в чем же тогда была проблема? Он где в тот момент находился?
Елена Кокурина: В Стокгольме. Во время Олимпиады нужно было получить какие-то разрешения, для кого-то это было просто, для кого-то сложно, они не могли переместиться из Краснодара в Сочи, где находился НИИ медицинской приматологии.
Елена Рыковцева: У вас написано в книге, что он не мог приехать и в Краснодар, а не только в Сочи.
Игорь Поляков: Чтобы приехать в Сочи, надо приехать в Краснодар, как ни странно.
Елена Кокурина: Проблема в том была, что лаборатория не могла вовремя выполнить свой план исследований, поскольку по плану исследований были исследования органов приматов.
Елена Рыковцева: Вы пишете: "Однако наши пациенты впервые оказались вне зоны их внимания". Я не очень понимаю, о чем мы спорим, когда русским языком здесь все написано. Я говорю о том, что он, приехав через три месяца, говорит, что пациент все-таки нарушал режим. Речь идет о дисциплине самих пациентов. Когда он соглашается на такую операцию, ставятся ли ему некие условия, запугать, застращать, заставить подписаться, но ты не можешь принимать алкоголь, какой-то список?
Игорь Поляков: Конечно, предупреждается, но пациент вправе делать то, что он хочет.
Елена Рыковцева: За этим вы уже уследить не можете?
Елена Кокурина: Не всегда можно за этим уследить. Этот пациент, еще за ним был как раз пригляд был гораздо больше, чем за другими, потому что он одинок, у него не было работы, он на инвалидности, это такой путь в никуда. Сделали ему трансплантацию, а дальше что? Поэтому он остался работать в клинике, жить в Краснодаре, врачи за ним постоянно присматривали. Тем не менее, он свободный человек. Сказать, что ему нельзя пересаживать трахею, что он не может стать участником клинической операции, наверное, нельзя, но с другой стороны какие-то повышенные требования к этим пациентам должны предъявляться, чтобы это было эффективным, чтобы эти затраты были эффективными.
Игорь Поляков: Эти пациенты ласточки – это первые пациенты. Мы не знаем, что с ними произойдет завтра или послезавтра, они должны быть под постоянным контролем, поближе к больнице.
Елена Рыковцева: Паоло сейчас уехал?
Игорь Поляков: Нет, грант продолжается. Операции продолжаются. Они будут немножко видоизменены, учитывая то, что мы получили какой-то опыт.
Елена Кокурина: По крайней мере, грант продлили после первой части еще на два года, до конца 2015 года и плюс еще 2016 год. Это то, о чем мы можем говорить, что сейчас есть в соглашении.
Елена Рыковцева: И Паоло будет им руководить. Зарплата ему платится из этого же гранта?
Елена Кокурина: Конечно.
Елена Рыковцева: Это не то, что у Фабио Капелло, нанимается спонсор, олигарх, который обязан ему платить, это все в рамках этого гранта.
Елена Кокурина: Это полностью государственная программа, деньги бюджета.
Игорь Поляков: Мы с Паоло беседовали, провели с ним значительно больше времени, чем кто бы то ни был из этого проекта. Мы с ним дружим, знаем друг друга давно. Для многих иностранцев, приезжающих в Россию, как и для россиян, приезжающих за рубеж, все живут в каком-то правовом поле, без сомнения, законы российские должны соблюдаться, нравятся они кому-то или не нравятся. Если есть закон, ограничивающий коррупцию в закупках, надо ему следовать. Сейчас, насколько я знаю, проблем по большому счету нет. Паоло должен был провести в России 4 месяца по меньшей мере, он жил в Краснодаре, но повседневное наблюдение осуществляли доктора. И эти пациенты были под более пристальным вниманием, чем все остальные.
Елена Рыковцева: Если говорить о горячем итальянском нраве, то он меньше сейчас ругается, чем когда приехал? Эмоций меньше у него уходит на все это?
Елена Кокурина: Нет, эмоции остались на том же уровне просто потому, что он человек эмоциональный, он ругается везде, где он находится. По другому он не может, поэтому так и работает. Это человек, который рвется вперед и всегда наталкивается на препятствия, находится он в России или в Швеции, кстати, там у него не меньше препятствий, но других.
