Чем грозит населению России уничтожение еды и усиление конфронтации режима с Западом?
Обсуждаем с доктором экономических наук, директором Центра исследований постиндустриального общества Владиславом Иноземцевым и депутатом Государственной Думы РФ от ЛДПР Ярославом Ниловым.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В нашей студии Владислав Иноземцев, профессор, доктор экономических наук и руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Я напомню, что еще к нам должен присоединиться по телефону из Смоленска депутат Государственной Думы России Ярослав Нилов, фракция ЛДПР.
Мы сегодня поговорим о том, что происходит в России. Конечно, событие одно из самых главных – это как еда горит огнем или как ее растаптывают и давят. Вообще интересно то, что это происходит сейчас. 16 лет прошло с тех пор, как Владимир Путин стал премьер-министром, а Борис Ельцин объявил его своим преемником, на этой неделе как раз эта дата. Есть гибридная война, которая происходит в Украине.
Конечно, нынешний режим становится во многим похож на советский. Но если в СССР было голодно или полуголодно, то в современной более-менее сытой России власть может себе позволить сжечь, растоптать, уничтожить сотни тонн запрещенных к ввозу "идеологически вредных продуктов". Хочется понять, зачем она это делает.
Итак, зачем же режим Владимира Путина жжет мясо и давит персики?
Владислав Иноземцев: Я думаю, это вопрос достаточно риторический. Еду уничтожают, чтобы показать, что Путин может абсолютно все, что только он ни захочет. Если мы посмотрим на то, как быстро такого рода решение появилось, было одобрено и стало законом – это просто показывает, что мы можем все, что захотим. Я не вижу в этом другого месседжа, честно говоря.
Михаил Соколов: То есть это такой символ самодержавия, всевластия и так далее?
Владислав Иноземцев: Я считаю так. Конечно, может быть, есть какие-то другие объяснения, но мне кажется, что даже этого было бы достаточно.
Михаил Соколов: В этой задаче, поставленной властью, антисанкций, отказ от возможности ввоза в Россию продуктов из европейских стран, было две цели. Например, одна из них – хотели, как мне кажется, наказать Европу, натравить фермерское лобби на тамошние власти, поскольку они потеряли рынки сбыта в России. Вот эта задача реализована?
Владислав Иноземцев: Собственно говоря, с этого хотелось бы начать. Я думаю, она не получилась. Здесь надо отметить два момента. Во-первых, недавно вышла статистика по экспорту продовольственной продукции из Европейского союза за первые 7 месяцев, она показывает рост экспорта приблизительно 4,3%.
В данном случае, конечно, европейским производителям многим пришлось довольно тяжело, им пришлось переориентироваться на другие рынки, часть продукции была употреблена на собственном рынке. Помним все кампанию в Польше: "Одно яблоко в день, и Путин за калиткой". Когда действительно резко увеличилось потребление яблочного сока, полуфабрикатов из фруктов и так далее. Но, так или иначе, мы видим, что на протяжении первой половины года экспорт растет.
Что касается уничтожения продуктов или каких-то других мер, европейцы, как ни странно, преуспели в этом намного больше россиян.
Михаил Соколов: Они просроченное уничтожают, действительно вредное.
Владислав Иноземцев: Не то что уничтожают. Сегодня были на одной из радиостанций сообщения о том, сколько европейцы выкидывают продуктов в год. Чемпионами в этом отношении оказываются англичане, которые в среднем выкидывают от 80 до 100 килограмм на человека. На самом деле то, что уничтожено несколько тысяч тонн сельскохозяйственной продукции, в Россию нелегально ввезенной, я думаю, для европейского объема производства не холодно, не жарко.
Михаил Соколов: Мне кажется, что акцент "а они там уничтожают" – это сознательное передергивание по "темнику", который задается свыше. Я вижу этот тезис практически на всех российских теле- и радиоканалах, подконтрольных властям. Там уходит в утилизацию то, что просрочено, не купили, испортилось и так далее.
В данном случае здесь у Владимира Путина получилось уничтожение вполне годных к употреблению продуктов, возможно, часть из них была с левыми сертификатами годности и так далее. Но эти же вопросы решаются лабораторной проверкой. Специалисты в области сельского хозяйства, как я слышал, говорили, что вместо этих передвижных крематориев нужно было увеличить количество передвижных лабораторий.
Владислав Иноземцев: Это правда. Я хочу сказать, что сама по себе задача глубоко идеологизирована. Это подчеркивание определенных возможностей нашей власти.
Что касается того, хорошие эти продукты, просроченные, откуда привезены, на самом деле, мне кажется, большее значение имеет вопрос о том, кем они были оплачены. Ведь эти продукты, когда попали в Россию, были кем-то куплены.
Михаил Соколов: Или заказаны и не куплены?
Владислав Иноземцев: Таких вариантов мало, особенно в нынешней ситуации торговли с Россией, скорее всего они были проплачены. И наоборот мы чаще всего проплачиваем по импорту заранее на основе предоплаты. Поэтому вопрос заключается в том, кто потерял эти деньги и почему они так активно молчат. Пока мы не видели ни одного предпринимателя, который бы высказался против этой меры. Это тоже очень любопытный момент. Но видимо, власть достигла своей цели, она устрашила всех и вся, население безмолвствует, бизнес молчит.
Михаил Соколов: Население не безмолвствует, 300 тысяч с лишним человек подписали петицию с требованием прекратить уничтожение этих санкционных продуктов и передавать их в пользу бедных. Такой петиции еще не было за последние годы.
Владислав Иноземцев: Люди видят, конечно, определенный нравственный шок, испытывают те, кто видел еще 20 лет пустые прилавки магазинов, а сейчас наблюдают такое. Но все равно, 300 тысяч – это 0,2% российского населения, 0,3% взрослых россиян. Это немного.
Михаил Соколов: Ярослав Евгеньевич, скажите, пожалуйста, вы поддерживаете указ Владимира Путина по уничтожению еды?
Ярослав Нилов: К этому указу надо относиться, анализируя несколько вещей одновременно. С эмоционально-моральной точки зрения, нас всех с детства учат: не выбрасывай хлеб – это грех.
С другой стороны вспомните, когда санкции были введены и вспомните, сколько раз показывали по федеральным каналам, намекая и бизнесу, и коррумпированным чиновникам, и таможенным службам, и проверяющим инстанциям, и бизнесменам, которые в погоне за прибылью нарушают законы, что все знают, все видят, все контролируют.
Неоднократно по Второму каналу я лично видел репортаж, когда показывали, что ввозят польские яблоки под видом аргентинских. Поэтому я полагаю, что этот шаг, который может быть кажется очень жестким, направленный на полное уничтожение, сжигание продуктов, некорректен, но мы должны понимать, что другого выбора у федеральной власти, наверное, сейчас нет, потому что коррупция и желание заработать у бизнесменов все равно будут делать так, что если дать некое послабление, например, пусть отдают в детские дома, нуждающимся, то, опять эти же, продукты появятся на полках супермаркетов. Это опасение является той отправной точкой, которая и заставила пойти на такую жесткую крайнюю меру нашу федеральную власть.
Михаил Соколов: Вы-то поддерживаете лично или нет?
Ярослав Нилов: Я не сказал "за" и не сказал "против". Я сказал, что с одной стороны есть эмоционально-моральная оценка, с другой стороны, есть понимание, почему это происходит в данный момент.
Но я хочу другое вам напомнить: у нас по действующему законодательству на протяжении многих лет действует закон об уничтожении так называемой контрафактной продукции, в том числе и пищевой продукции. Продукцию задерживают, уничтожают бульдозерами, и одежду. И почему-то наши правозащитники, наши средства массовой информации, которые сейчас активно эту тему обсуждают, они этот вопрос не поднимают много лет.
Михаил Соколов: Ярослав, я прошу прощения, я постоянно встречаю на улицах объявления, где написано "продажа конфиската" – это реализация конфискованного таможней происходит регулярно через определенные сети магазинов. Так что вы не вполне правы. Не надо путать контрабанду и контрафакт. Контрабанда есть то, что незаконно ввезено, изъято и реализуется, а контрафакт, насколько я понимаю, это подделки, опасные, например, для кого-то.
Ярослав Нилов: Я говорю про контрафакт.
Михаил Соколов: Контрафакт часто просто опасен.
Ярослав Нилов: Опять же, есть контрафакт, который не опасен, но тоже уничтожается. Наша позиция ЛДПР была неоднократно озвучена, что давайте вещи, которые из Китая или Тайваня завезены, давайте их раздадим в детские дома. Но почему-то тогда нас не поддержали, тогда молчали.
Михаил Соколов: Значит, вы не очень последовательны.
Ярослав Нилов: Мы как раз вполне последовательны. Но я еще раз повторяю, что сегодняшняя ситуация, связанная с принятием такого решения, вызывает определенные эмоции и недопонимание. Но я понимаю в данном случае позицию федеральной власти, почему они на этот шаг пошли. Пошли на это потому, что завтра разреши это отдавать нуждающимся, ни один нуждающийся ничего этого не получит, а опять все появится на полках магазинов.
Михаил Соколов: Мне кажется, тут есть вот какой момент: таким образом, российская власть показала: она фактически не доверяет своему аппарату. Уничтожить можно сразу – это легко проверить, а организовать реализацию изъятого невозможно. Подозрение все время на всех таможенных чиновников ложится.
Владислав Иноземцев: Не только. Как сказал коллега, оно ложится и на бизнесменов в том числе. Я думаю, что это подозрение разумно. Потому что, например, я не знаю, как это происходит в других городах, но если зайти сегодня во все супермаркеты в Москве, то вы увидите там десятки наименований того же самого испанского хамона, никакого не аргентинского. Что он делает здесь, если приняты санкции год назад?
Михаил Соколов: Вы хотите пойти по магазинам и все сжечь из огнемета?
Владислав Иноземцев: Не надо идти и все сжигать из супермаркетов, но в принципе факт остается фактом – санкции не действуют в полной мере.
Михаил Соколов: Надо радоваться, что они не действуют.
Владислав Иноземцев: Я сейчас не эмоционально говорю, я просто констатирую, что они не действуют.
И в этом отношении они, может быть, будут действовать после этих мер, а может быть, и не будут. Мы видим, что президент Путин, президент гигантской страны ставит в своем кабинете видеокамеры, чтобы смотреть, как реконструируются дома пострадавших в наводнение на Амуре.
Михаил Соколов: Плохо строили все равно.
Владислав Иноземцев: Плохо реконструировали все равно. Камеры, оказывается, неправильно показывали. Это показывает, что никто уже ничего не боится, вертикали власти не существует. Это правильно.
Михаил Соколов: Я читал такую версию, что вообще эта вся акция по уничтожению санкционного продовольствия задумана и предложена высшей власти теми людьми, которые крышуют на самом деле ввоз контрабанды в Россию из спецслужб. За этот год обнаружилось, что бизнес очень легко, мол, обходит все запреты, перевезли яблоки в одну страну, перепаковали, вывезли оттуда, все абсолютно легально. Эти люди, которые недовольны тем, что они теряют большие доходы, решили показать, что ввозить можно будет многое, но только через них.
Владислав Иноземцев: Я не имею такой информации, вполне может быть, что она и правдива.
Михаил Соколов: Другой слушатель мне пишет о том, что "вообще Путина подставляют. Поскольку пресловутые 86%, которые его поддерживают, на самом деле в глубине своей души не согласны с уничтожением еды". Может быть, это акция по дискредитации еще? Может, действительно враги засели в администрации президента?
Владислав Иноземцев: Невозможно, чтобы президент подписал указ. Все эти рассказы, что президента подставили, они остались давно в 1990-х. Я думаю, что сегодня никто не рискнет пойти на такой шаг. Мое ощущение – это в первую очередь желание президента показать свое всемогущество.
Михаил Соколов: Анна пишет в "Фейсбук": "Только ли политическая некомпетентность или попытка сломить дух, наступая народу в буквальном смысле на горло?"
Владислав Иноземцев: Еще раз повторяю, мне кажется, мы обсуждаем тему, которая реально не стоит того внимания, которое мы ей уделяем. Потому что если человек или власть хочет показать народу, насколько она, условно говоря, крута, народ часами обсуждает это – это показывает, что их план удался.
Михаил Соколов: Вы знаете, возможно, действительно уводят несколько в сторону от реальной дискуссии. Скорее всего, стоило бы в связи с происходящим говорить не о том, что уничтожают еду, что это табу, что это в России всегда больно относились к этой теме еды, продуктов, голода, Голодомора, блокады и прочего, тем более что действительно страна лет 70 вела по политическим причинам то голодное, то полуголодное состояние, а все-таки стоило бы говорить, наверное, о первопричине. Год назад были введены эти меры, запрещающие ввоз продовольствия из стран Евросоюза и присоединившихся к ним. Кстати говоря, господин Дворкович сейчас заявил о том, что, может быть, этот список будет увеличен еще на 7 стран, которые участвуют в санкциях против России в связи с российской агрессией в Украине и аннексией Крыма.
Вот эти санкции сами по себе, если бы сейчас власть взяли и отменили запрет на ввоз, что бы изменилось? Ведь есть барьер в связи с девальвацией валютной, может быть, ей просто нужно было бы потихоньку это убрать, все равно бы много не ввезли?
Владислав Иноземцев: Возвращаясь к событиям прошлого года, я хочу сказать, что власть выступила в определенной мере рационально.
Потому что есть два аргумента в пользу того, отчего эти санкции были распространены именно на продовольственные товары из Европы. В первую очередь потому, что, как действительно предполагали в Кремле, это может ударить по большому количеству мелких производителей, которые имеют в странах Евросоюза достаточно большое лобби аграрное. В этом отношении они хотели продемонстрировать эффект воздействия. С другой стороны, сельскохозяйственная продукция – это единственная категория товаров, которые поступают в России, не будучи урегулированными нормами ВТО, которые не распространяются на сельское хозяйство. И в этом отношении мы вполне могли остановить экспорт сельскохозяйственных товаров, не подпадая под ответные меры в апелляционном органе ВТО. Если бы мы объявили, что мы не покупаем автомобили, то тут проблем было бы в десятки раз больше.
Михаил Соколов: Господин Нилов сообщил нам, что у него времени очень мало. Я знаю, депутаты страшно заняты на избирательной кампании, на так называемых "выборах". Я хотел бы спросить: одна из задач, которая была поставлена властями, – это так называемое импортозамещение, что российское сельское хозяйство от этих протекционистских запретительных мер оживет, поднимется, заполнит рынки своими качественными замечательными товарами. То, что я вижу, – резкое повышение цен в том числе и на отечественную сельскохозяйственную продукцию, появление в сетях товаров овощных отвратительного просто качества, которых раньше там никогда не было. А вы что видите?
Ярослав Нилов: Вы абсолютно правы, что, несмотря на то что у нас думские каникулы, мы занимаемся выборной кампанией. Я сейчас нахожусь в Смоленской области, здесь выборы губернатора и в органы местного самоуправления, особенно важны выборы в Городской совет города Смоленска. А до этого я был в Архангельске. Поэтому действительно у нас нагрузка серьезная и приходится постоянно находиться в рабочем режиме. Что касается вопросов импортозамещения, я с вами согласен, что то, что говорится в Москве, в регионах по-своему воспринимают, а чиновники иногда коверкают все те здравые мысли, которые звучат из уст президента или от федерального центра.
Недавно был в районе Архангельской области и говорил: вот у нас процесс импортозамещения, вы, как сельхозпроизводители, как почувствовали на себе новый вектор развития? Они говорят: какой вектор развития, у нас денег нет на покупку удобрений. Вы в Москве декларируете, а мы до сих пор не можем понять, по каким правилам мы можем играть. Теленка чтобы вырастить, надо два года потратить, чтобы картошку вырастить, надо два года потратить. Вы что, думаете, министр сельского хозяйства просто так сменился в правительстве недавно и Ткачева из Краснодарского края, губернатора бывшего, перевели на новый пост министра сельского хозяйства? Все не просто так – это все людской фактор.
Конечно, есть проблемы, конечно, вопрос импортозамещения требует дополнительного решения. Конечно, от всех этих санкций больше всего выиграл Китай – это понятно, потому что своей дешевой рабочей силой он позволяет заваливать наши рынки некачественными продуктами питания, главное, дешевыми. Поэтому вопросов много. Вы не забывайте, вы все время пытаетесь сделать так, чтобы я защищал власть, я член Либерально-демократической партии, я оппозицию представляю, и я не собираюсь выгораживать все те решения, которые принимаются сегодняшней властью. Мы имеем свою точку зрения на все позиции, на все решения, у нас всегда есть что предложить, что выделить в качестве положительного и что выделить в качестве отрицательного.
Михаил Соколов: Я понимаю, я не могу оставить без внимания ваше выступление. Во-первых, в Смоленске ваш губернатор, так что вы часть власти. Во-вторых, по ключевым вопросам, по всем практически, ваша партия голосует вместе с "Единой Россией".
Ярослав Нилов: Говорите по каким, конкретно. Это навязанный стереотип.
Михаил Соколов: Пожалуйста: по запрету усыновления детей.
Ярослав Нилов: По усыновлению детей вся Госдума голосовала консолидировано, за исключением двух-трех депутатов.
Михаил Соколов: По войне в Украине, по Крыму.
Ярослав Нилов: Это тоже было голосование всей Госдумы.
Михаил Соколов: Я и говорю, что вы часть единого блока поддержки Путина. Не выкручивайтесь.
Ярослав Нилов: Вы же за демократию, за свободу слова. У нас есть разные позиции, есть позиция за и позиция против. Если мы поддерживаем – мы поддерживаем. Есть позиции совпадающие, есть не совпадающие, за что мы день и ночь долбаем и критикуем чиновников.
Что касается Смоленской области, то губернатор Островский действительно бывший депутат фракции ЛДПР, но все органы муниципального образования возглавляет "Единая Россия", в Госсовете депутаты от "Единой России", в региональном парламенте, который утверждает бюджет, депутаты "Единой России". Здесь создано коалиционное правительство, единственное правительство во всей России, где правительство не только представители одной партии. Поэтому говорить о том, что полнота власти в одних руках, – это некорректно.
Михаил Соколов: Представьте себе, что указ Путина об уничтожении еды выносится на голосование в Государственную Думу, вы как будете голосовать?
Ярослав Нилов: Как только он будет вынесен в Государственную Думу, у нас этот вопрос будет рассмотрен на заседании фракции, как фракция решит, у нас консолидированное голосование. Я депутат фракции ЛДПР, поэтому буду голосовать так, как решит моя фракция.
Михаил Соколов: На собрании фракции вы бы что предложили, утверждать или нет?
Ярослав Нилов: Если бы на собрании фракции обсуждался этот вопрос, я бы сказал то, что я сказал вам в самом начале, что есть эмоциональная сторона вопроса, когда с детства нам вбивают, что хлеб выбрасывать нельзя – это грех, а с другой стороны, есть дураки на местах, чиновники, коррупционеры и бизнесмены, которым доверия нет и которых только такими жесткими радикальными методами можно как-то обуздать.
Михаил Соколов: Спасибо. Отпускаем.
У нас звонок есть из Воронежа, это хорошо, что из Воронежа, поскольку шутка о том, что российская власть в отместку Западу собирается бомбить Воронеж, она стала таким мемом последних лет. Артур, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что, во-первых, бомбить Воронеж – это связано с тем, что наш прошлый губернатор говорил о том, что когда бомбили Чечню и сколько денег ей потом выделили, он говорил о том, что неплохо было бы разбомбить Воронеж, чтобы получить столько же.
Вы говорите о том, что в принципе наша политика санкционная – это хорошо. Господин Навальный выложил у себя в блоге несколько примеров заказов на банкеты и буфетное обслуживание. В мэрии Москвы буфетное обслуживание состоит в том числе из сыров нескольких видов. Минобороны, банкет недавний: сыры с креветками, помидорами и сыром пармезан – это 7 миллионов рублей. МВД Российской Федерации: моцарелла со спелыми томатами и базиликовой заправкой – 225 тысяч рублей. Салат с жареной перепелкой, свежим инжиром и сыром пармезан – 4 тысячи рублей. Вопрос: не считаете ли вы кощунством уничтожать еду при том, как миллионы рублей тратятся на покупку этой же самой еды в обход налогов и санкций?
Михаил Соколов: Это министерство императорского двора, то есть Управление делами президента, часть заказов через него прошло. Между прочим, 1% бюджета Российской Федерации проходит через это самое замечательное ведомство. Такого нет нигде в мире. Может быть, в Саудовской Аравии тоже есть какое-нибудь министерство королевского двора. Так что, двуличие?
Владислав Иноземцев: Двуличие очевидное. Я только что сам сказал о том, что, несмотря на все санкции, значительное число такого рода продуктов продается свободно, наверняка поставляется для нужд императорского двора, как вы сказали. Поэтому двуличие в нашей политике абсолютно сущностный ее элемент. Удивляться этому отдельно конкретно на примере поставок на стол Минобороны, как это делает господин Навальный, конечно, можно.
Михаил Соколов: Он не удивляется.
Владислав Иноземцев: Он констатирует. Собственно, я думаю, это у нас везде.
Михаил Соколов: Знаете, мы можем и про часы Пескова поговорить, которые подарила ему жена, конечно, мы верим.
Владислав Иноземцев: Конечно. Или про часы патриарха, которые то исчезают, то появляются. Это всем известно.
Мне кажется, что эти темы на сегодняшний день лишь подтверждают то, что давным-давно известно. И часы Пескова подтвердили, что у них у каждого чиновника есть такая коллекция часов, и уничтожение продуктов при поставке их в кремлевские столовые показывают то же самое двуличие. Собственно, что нового мы открыли?
Михаил Соколов: Мы получили подтверждение о том, что это люди, которым на самом деле плевать на настроения этих 86%.
Владислав Иноземцев: Не только на настроения, на собственные законы, которые они принимают, – это не для них.
Михаил Соколов: То есть мы опять должны вспомнить то ли Франко, то ли Муссолини, который говорил: закон – врагам, а друзьям – всё.
Владислав Иноземцев: Это основа системы, которая здесь построена. Поэтому очередные воздыхания по таким мелким поводам приходящие.
Михаил Соколов: Можно еще один "мелкий повод", Галина интересуется, как прокомментировать заявление Медведева о том, что надо ограничить количество скота в личных хозяйствах, по-моему, по пять коров оставить. Все сразу Никиту Сергеевича Хрущева вспомнили. Налог на яблоньки при Сталине тоже был.
Владислав Иноземцев: На самом деле там два момента. Во-первых, речь идет о том, что задумка, если ее объяснить рационально, заключалась в том, что существуют разные системы налогообложения в личных подсобных хозяйствах и в фермерских хозяйствах и индивидуальных предпринимателей. По сути речь не о том, чтобы вырезать лишних коров в хозяйстве или отнять, а чтобы заставить человека перерегистрироваться из владельца личного подсобного хозяйства в индивидуального предпринимателя, ввести это дело в белое поле экономики и обложить его налогами.
Михаил Соколов: Вместо того чтобы порадоваться, что кто-то занимается сельским хозяйством.
Владислав Иноземцев: Именно так.
Гораздо более важно, на мой взгляд, не то, что мы сейчас обсуждаем вопросы, связанные с уничтожением еды, а вопрос, связанный с тем, что каждый день, глядя на ленты информагентств, каждый день мы видим, что несколько новостей проходит о том, что возникает желание что-нибудь запретить – лишний скот в подсобных хозяйствах, выбрасывать из автомобиля, в Государственной Думе обсуждается закон на эту тему. Идея что-нибудь запретить.
Михаил Соколов: Желательно с уголовной ответственностью.
Владислав Иноземцев: Нет, не всегда. Но это присутствует как фон. То есть идея запрещать, запрещать, запрещать – это некая генеральная линия, которая у нас сейчас идет. Она никак не меняется. Наоборот, все ветви власти, поддерживает ЛДПР президента или не поддерживает, все ветви власти, все различные партии соревнуются друг с другом в том, чтобы как можно быстрее бежать впереди этой телеги.
Михаил Соколов: Хорошо бы понять, откуда этот тренд. Из глубин российской ментальности времен очаковских и покорения Крыма, крепостное право, большевизм – все это оттуда или это свеженькое, такой постмодернизм?
Владислав Иноземцев: Здесь очень интересен симбиоз этого всего. Потому что все нынешние действия во всех ветвях власти продиктованы, по-моему, исключительно коммерческими и финансовыми соображениями. То есть в данном случае каждый, кто попал в структуры власти, хочет максимально выслужиться для того, чтобы остаться в ней, увеличить благосостояние, иметь возможность перераспределять финансовые потоки, в общем, быть в обойме. Соответственно, если сейчас общий тренд идет в сторону максимализации запретов, то общество просто воспринимает это нормально, потому что оно было поколениями воспитано в этой традиции.
Соответственно, представители власти соревнуются друг с другом в том, чтобы увеличивать количество этих запретов потому, что для каждого из них это новая галочка в его послужном списке. Выборов нет, есть система назначений, система фаворитизма, в этой системе, естественно, необходимо получать как можно больше очков, они их и зарабатывают.
Михаил Соколов: Говорят-то они другое. Господин Володин встречался с политологами, опять говорил о честных выборах, о том, что они никому не мешают, что все должно быть по закону. Какую-то оппозиционную партию не пустили не потому, что они с ними борются, "они вообще никого не боятся, у них 86% поддержки, например, в оппозиционной якобы Москве", а потому что подписи она плохие собрала. "Какая же у этой партии поддержка, если она устроила народный сход, а на него пришло всего несколько сот человек, гораздо меньше, чем за нее подписалось". Вот такие доводы у власти. А так они за все честное, правильное, хорошее.
Владислав Иноземцев: Именно сейчас, именно в посткрымские месяцы и даже уже годы у власти существуют все возможности для того, чтобы воспользоваться тем потенциалом, который она получила в результате известных событий. На сегодняшний день, возможно, не 86% поддерживают Путина, но его поддержка безусловно доминантная в обществе. Именно сейчас было бы логично пустить максимальное количество партий, отдельных кандидатов и так далее для достижения двух целей. Во-первых, для того чтобы показать, что поддержка власти велика, она действительно велика. Я абсолютно убежден в том, что списки Навального и ПАРНАСа собрали бы, вполне возможно, что они прошли бы в Новосибирскую областную думу или в думу в Костроме.
Михаил Соколов: А потом и в Государственную Думу – какой ужас.
Владислав Иноземцев: Это другой вопрос. Даже минимальное количество голосов, которые необходимы для прохождения в Государственную Думу, барьер отсечения, он выше, чем на региональных выборах, поэтому не факт, что они бы прошли туда. Но в любом случае в региональную думу они могли бы пройти в одном-двух субъектах. С одной стороны, это показало бы, что их уровень поддержки 5, 3, 6%.
Хорошо, 6% против 80%, в чем проблема? Я не вижу этой проблемы. Во-вторых, что, на мой взгляд, еще более важно для власти, заключается в том, что пока власть прочна, пока ее поддержка высока, необходимо сделать как можно больше для того, чтобы оппозицию нейтрализовать. Нейтрализовать ее можно в первую очередь тем, что включить ее представителей в определенные государственные органы власти.
Михаил Соколов: Они же уже включили, ЛДПР включили, КПРФ включили, "Справедливую Россию" включили, дали им по одному-два губернаторского поста, еще какие-то кормушки. В Думе они дружно голосуют по международным вопросам. Так это система ГДР какой-то.
Владислав Иноземцев: Прекрасная система. Почему в этой системе не может ужиться господин Навальный?
Михаил Соколов: Потому что он про коррупцию и часы рассказывает. Или потому что Касьянов про Крым говорит, что Крым аннексирован. А Немцова убили.
Владислав Иноземцев: При всем уважении к Михаилу Михайловичу Касьянову, все-таки это человек, который был премьер-министром Российской Федерации, сейчас он лидер далеко не первой по успешности российских партий.
Михаил Соколов: Нам Володин говорит: "Политическая система развивается, а Касьянов в это время где-то на пляжах Франции". Не без зависти говорит, я думаю.
Владислав Иноземцев: Касьянов был не на пляжах Франции последние недели, но неважно.
Я хочу повторить один простой тезис: если появляется партия, которая имеет поддержку 5-7% электората, самое разумное инкорпорировать эту партию в систему и заменить ею, допустим, "Справедливую Россию".
Михаил Соколов: У российской власти самое разумное на фоне этого изничтожения еды, тех, кто что-то неправильное говорит про Крым или про уничтожение продуктов, их посадить.
Вот в Костроме человека одного посадили Пивоварова Андрея по сфабрикованному обвинению, сегодня на Леонида Волкова в Новосибирске тоже сфабриковали дело, якобы он сломал микрофон корреспонденту "Лайфньюс". Еще и посадят, глядишь, за "Лайфньюс".
Владислав Иноземцев: Это и есть откровенная глупость, на мой взгляд.
Михаил Соколов: Господин Володин говорит: "Никакого страха перед оппозицией нет, у власти нет боязни, у власти есть опросы. Уровень поддержки Путина в Москве 86%. Задача Администрации президента – качество власти. Власть должна быть современной, открытой, ответственной. Жить всем надо по закону, всех надо загнать в правовое поле, в том числе и оппозицию, а на выборах получать реальные проценты. И люди должны верить в политические институты".
Владислав Иноземцев: Смешно.
Михаил Соколов: Вам смешно? И мне смешно. И политологам, кажется, было смешно. Не случайно один из них пришел в розовом галстуке с кенгуру на эту встречу.
Владислав Иноземцев: Смелый человек. В любом случае, на мой взгляд, нет лучше момента, чем прошлый год, не было лучшего момента для российской власти, чтобы сначала, унизив оппозицию масштабом собственной поддержки, впоследствии тихо забыть об этой проблеме еще лет на пять.
Михаил Соколов: Вы говорили, что есть вторая какая-то задача.
Я так подразумеваю, что у российской власти на крымской волне была возможность не в Донбасс вляпаться, в свежую волну кровавую и войну, а все-таки, может быть, заняться чем-то серьезным в собственной стране, провести какие-то реформы. Страшное слово, правда?
Владислав Иноземцев: Я не уверен, что реформы в условиях такого патриотического угара возможны.
Михаил Соколов: Все пьяные ходят от величия?
Владислав Иноземцев: Мы воссоздаем прошлое.
Михаил Соколов: "Мы" – это кто? Они воссоздают, я не воссоздаю.
Владислав Иноземцев: Российская власть воссоздает прошлое: собирание земель, советские ценности, нравственные законы и так далее.
Михаил Соколов: Такой симбиоз Александра III и Сталина.
Владислав Иноземцев: Допустим. Она создает, вы правильно сказали, не смотрение в будущее, а симбиоз одного тирана прошлого с другим тираном. По сути дела, речь идет о том, что мы воссоздаем прошлое.
Михаил Соколов: А мир идет вперед.
Владислав Иноземцев: А мир идет вперед.
Когда мы ищем идеалы в прошлом, зачем реформы? Какие могут быть реформы, если лучшее позади. Вот, собственно, весь ответ. Поэтому никакие патриотические повышения уровня поддержки власти началу реформ не способствуют.
Михаил Соколов: Значит, возможно, это неизбежно, что России надо прожить все, что было прожито, может быть, в другом темпе, миром? Она в 1917 году провалилась в некое подпространство, черную дыру, а теперь вынырнула оттуда, снова проживает – Февральская революция, дальше какая-нибудь Великая депрессия, протекционизм, потом фашизм в той или иной форме в разных странах, много разных неприятностей.
Владислав Иноземцев: Я бы сказал так: она переживает сейчас не историю мировую, как вы сказали, она скорее переживает собственную историю, но несколько в другом качестве. Это по сути дела, посмотрите на историю после Октябрьского переворота, что происходило. Происходила индустриализация, модернизация, усиление военной мощи, конфронтация с Западом, репрессии, потом холодная война. Ровно то же самое мы фактически хотим пройти в ускоренном курсе, но гораздо мягче сегодня. У нас нет расстрелов и Колымы, у нас есть посадки, например, Андрея Пивоварова, дай бог, его выпустят.
Михаил Соколов: "Болотное дело", люди сидят.
Владислав Иноземцев: "Болотное дело", люди сидят, но опять – сколько и как. У нас нет новых заводов, у нас есть огромное количество разговоров о модернизации.
Михаил Соколов: Уже нет, теперь об импортозамещении.
Владислав Иноземцев: Об импортозамещении – другой вариант. У нас нет летающих бомбардировщиков и подводных лодок, всплывающих у берегов Майями, как это было, и нет кубинского кризиса, но есть "холодная война" в головах, много риторики и Донбасс.
Михаил Соколов: Замечательная статья Нарышкина. Понравилась?
Владислав Иноземцев: Великолепная статья.
Михаил Соколов: Это тоже симптом, то, что было в головах и на языках у всяких маргинальных деятелей вроде, извините, Дугина, не к вечеру будет сказано, теперь становится мейнстримом. Какой-то деятель режима, формально третье лицо в государстве, уже произносит подобные поджигательские в прямом смысле речи.
Владислав Иноземцев: Чем более активны речи, тем более сомнительны действия.
Михаил Соколов: А вот господин Якунин, такой железнодорожник, он говорит: "США превращаются в государство-изгой, сопротивление против которого уже ощущается". Это в каком мире надо жить, чтобы такие вещи всерьез произносить государственному деятелю крупному?
Владислав Иноземцев: Я думаю о том, что Владимиру Ивановичу нужно было бы заняться непосредственно, все свое время посвящать этой теме. Если бы он этим занимался, а не руководил железными дорогами, все было бы лучше.
Михаил Соколов: С железными дорогами, правда, у него уже получается, поскольку цены по многим направлениям на проезд гораздо выше, чем на самолет.
Сергей из Тверской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос по поводу уничтожения продуктов. Здесь в Бологое электричка ходит с пересадкой на Москву, сколько людей с этими коробками, ящиками на правобережье за просроченными продуктами, тащат по домам...
Михаил Соколов: Насчет свалок это действительно актуально. Уровень бедности за последний год как – плохо?
Владислав Иноземцев: Плохо. Но статистика официальная отражает его очень условно. Естественно, растет – это очевидно, уровень жизни падает довольно существенно. Мое ощущение заключается в том, что власть все равно, как к ней ни относиться, нащупала очень тонко определенные психологические особенности россиян. Когда мы говорим, что холодильник обязательно победит в борьбе с телевизором, я глубоко в этом не убежден. Потому что да, уровень жизни падает, маразм усиливается в связи с этими торговыми санкциями и уничтожением еды, но при этом внешний антураж того, что делается, того, как это делается, таков, что все равно я не вижу особых оснований для резкого роста недовольства, я не вижу этой динамики, вот в чем проблема.
Михаил Соколов: Знаете, революции трудно прогнозируемы.
У меня от Сергея есть вопрос, он связан с санкциями: "Какими могут быть новые санкции для России, которые вроде как готовятся и о которых говорил Гуриев? И вообще, есть ли абсолютный минимум в импорте, после которого могут начаться негативные процессы внутри страны технологические?". Видимо, я так понимаю, прекращение импорта чего-то, что начнет дестабилизировать систему.
Владислав Иноземцев: Я не знаю по поводу санкций, Сергей Маратович, наверное, лучше информирован. Что касается того, какие санкции уже начинаются, мы видели, как позавчера введение санкций против "Газпрома" на очередных месторождениях на Дальнем Востоке, что достаточно болезненно. Я думаю, что такого рода точечные санкции будут только множиться.
Михаил Соколов: Болезненно что для "Газпрома"?
Владислав Иноземцев: Дело в том, что фактически там это было единственное новое месторождение "Газпрома", которое могло выйти на мощности по сжижению газа, которые без западных технологий не построить.
Михаил Соколов: То есть не будет ни технологий, ни кредитов?
Владислав Иноземцев: Технологий, по крайней мере, точно не будет, и поставок оборудования на эти предприятия тоже точно не будет. Но это один из примеров. Масштабные санкции, я думаю, никто все-таки против России не введет, мы не увидим ни серьезных финансовых санкций, то есть полное отключение. То есть то, что было с Ираном, я думаю, в нашей ситуации невозможно.
Михаил Соколов: Почему? В случае обострения войны в Донбассе.
Владислав Иноземцев: Это невозможно потому, что во главе западных стран стоят сугубые реалисты. Одно дело, если вы наказываете страну, которая не имеет ядерного оружия, за то, что она хочет его иметь, совершенно другое, когда вы пытаетесь наказать страну, которая его имеет и имеет такое руководство, которого надо банально бояться по причине его растущей неадекватности. В Иране тоже аятолла не бог весть насколько рациональный, но, по крайней мере, Запад прекрасно понимал их возможности.
В данной ситуации это гораздо сложнее понять и сказать, что будет с Россией. Поэтому, я думаю, исключительно из чувства собственного самосохранения эти санкции введены не будут. Что касается того, насколько может быть болезненно отсутствие импорта в Россию тех или иных товаров, я не вижу ни одних санкций, которые могут подействовать раньше и будут прочувствованы раньше, чем через полтора-два года. То есть если сейчас, допустим, будет перекрыт весь импорт продуктов основного назначения, которые используются очень сильно в нашей оборонке, да, будет сорвано несколько контрактов с Китаем, с Индией, Пакистаном, другими странами, да, не будут построены новые образцы военной техники, но кто это почувствует? Мы уже завтра воевать собрались?
Михаил Соколов: Владимир Путин почувствует, наверное. Ему неприятно будет.
Владислав Иноземцев: Неприятно будет многим. Но если говорить о том, почувствует ли это население, то я думаю, что это никто не почувствует. Даже если будет запрет всего нефтедобывающего оборудования введен, наша нефтяная промышленность начнет сокращать добычу на 2-3% в год, работая на старой технике на старых месторождениях. Кто это почувствует? Дай бог, чтобы сократила, может быть, цены не будут такими низкими.
Михаил Соколов: Падение цен на нефть параллельно с другими всякими неприятными событиями – это же сильно бьет по российской экономике?
Владислав Иноземцев: Безусловно. Но падение цен на нефть к санкциям не имеет отношения – это процесс, который идет безотносительно к России. Совершенно наивно считать, что американцы хотят Россию убить через снижение цен на нефть. Цена на нефть – это абсолютно стихийный процесс, здесь нет теории заговоров, ее не может быть, закон больших чисел.
Михаил Соколов: По крайней мере, прогнозы нам не говорят, что 100 долларов вернется.
Владислав Иноземцев: Однозначно не вернется. Я думаю, ближайшие год-полтора мы четко будем сейчас находиться в коридоре, может быть, в лучшем случае процентов на 10 выше, чем сегодня, просто потому, что есть несколько факторов, которые очень сильно давят, – это гигантские излишние запасы на максимальном уровне конца 1990-х годов, это очень большая боязнь Ирана, который не будет соблюдать никаких правил, естественно, потому что ОПЕК фактически выкинул его из квот.
Михаил Соколов: То есть сколько добудет, столько будет экспортировать?
Владислав Иноземцев: Я думаю, да. Я абсолютно убежден в том, что увеличить объем добычи при достаточной простоте иранских месторождений будет довольно несложно. Тем более, сейчас мы видим по всему миру, что нефтяные компании ищут новые рынки. Объективно говоря, одно дело инвестировать в США с себестоимостью 22-24 доллара, совершенно другое дело инвестировать в Иран с себестоимостью 7. Поэтому, естественно, и "Тотал", и "Шеврон", все, кто будет туда приглашен, все пойдут с большой радостью. Я думаю, увеличение объема добычи в Иране выше докризисных показателей санкционных будет достигнуто за пару лет. Опять-таки мы видим проблемы в Китае, я абсолютно убежден, что эти проблемы не воплотятся в крах китайской экономики, но они воплотятся в такие же потери, как в Японии.
Михаил Соколов: То есть в КНР будет замедление?
Владислав Иноземцев: Вспомните, что было в Японии в 1990-е годы, фактически это очень близкое повторение. Страны росли на экспорте, на огромном встраивании в глобальную экономику, на том, что они раздвинули всех конкурентов, на огромной перенаселенности активов. В 1989 году земля под императорским дворцом в Токио стоила дороже, чем вся недвижимость в Калифорнии. То, что происходило с ценами китайской недвижимости в последние годы, было тоже очень похоже, и на китайском фондовом рынке. Поэтому я вполне допускаю, что Китай лет 5-6 будет жить на нулевых темпах роста. Это не будет 15% спад, это не будет Великая депрессия, у Китая есть много резервов, чтобы поддерживать 2-3%, но 2-3% – это не 14.
В данном случае объем потребления ресурсов резко сократится, он сократится сильнее, чем сократится китайская экономика просто потому, что уже очень много инвестировано туда и очень много уже произведено. Поэтому я думаю, что сейчас у цен на нефть есть вполне четкая перспектива движения к уровню около 40, потом отскок и стабилизация в районе 40, 45, 50.
Михаил Соколов: Для России это значит, что ее бюджет сильно похудеет, а рубль еще девальвируется?
Владислав Иноземцев: На самом деле, я думаю, что нынешние показатели вполне адекватны. Если нефть будет около 40, то мы увидим доллар около 70.
Михаил Соколов: Доллар около 70, а бюджет – идет урезание социальных расходов, значит, еще придется резать?
Владислав Иноземцев: Бюджет верстался при цене на нефть около 60 долларов и при среднем курсе около 45. Если курс будет 70, то фактически это во многом компенсирует падение цен.
Михаил Соколов: Инфляция вырастет?
Владислав Иноземцев: Инфляция, конечно. Но инфляция, посмотрите на ситуацию конца прошлого года, инфляция была в одном моменте очень быстрой, и население среагировало на это – оно смело все. Вспомните, какие были продажи квартир, автомобилей.
Михаил Соколов: Сейчас эти ресурсы и резервы население уже израсходовало. Где они новые возьмут? Безработица растет.
Владислав Иноземцев: Не торопитесь, в принципе, объем средств населения в банках сократился всего на 15% со времен прошлого декабря. Поэтому я думаю, что резервов довольно много. Если снова будет дан четкий сигнал того, что цены будут расти, мы можем увидеть новую волну потребительского спроса, который чуть-чуть выровняет ситуацию. Я абсолютно убежден в том, что следующий год будет ненамного лучше нынешнего по темпам экономического роста.
Михаил Соколов: Дмитрий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Господин Иноземцев критикует власть, но очень смиренно как-то. Такую критику не слышит ни власть, ни те 86%. Почему бы порядочной экономической элите, к которой принадлежит господин Иноземцев, есть Аузан, Гонтмахер, Сомов, не обратиться с коллективным письмом к власть предержащим и высказать эти мысли, которые сейчас он говорит на Свободе. Я думаю, таких экономистов репрессии, я уверен, не коснутся.
Михаил Соколов: Гуриев, правда, в эмиграции. Тем не менее, не хотите ли петицию написать?
Владислав Иноземцев: Не хочу. Я благодарю за оценку. Я просто хочу сказать, что лично я, если бы даже такая петиция создавалась, мне бы предложили ее подписать, не стал бы ее подписывать по причине абсолютной бессмысленности. Я не пытаюсь увлечь за собой ни 86%, которые симпатизируют Путину, ни 14%, которые его ненавидят, в данном случае я пытаюсь проводить достаточно безэмоциональный анализ. Я не политик, я просто хочу изложить те точки зрения, которые я считаю правильными. Поэтому у меня нет задачи кого-то за собой повести. Что касается петиций, мне кажется, что вообще беседовать в конструктивном смысле с этой властью бессмысленно.
Михаил Соколов: Я помню, в прошлой беседе вы сказали, что нынешний режим похож на итальянский 1930-х годов. Этот режим, по-вашему, неспособен ни к какому диалогу?
Владислав Иноземцев: Я думаю, нет. Он способен к очень локальному диалогу с перебежчиками потенциальными. То есть он выбирал, выбирает и будет выбирать людей, которых можно инкорпорировать в разных вариантах, стилях и конфигурациях, и будет их использовать. Он не понимает самой идеи диалога, о чем разговаривать, какая повестка дня. Режим настолько убежден, его лидеры в собственной правоте, что идея диалога бессмысленна. Это проблема России очень старая.
Дело в том, что это на Западе в нормальных демократических странах есть большинство и меньшинство, большинство и меньшинство меняются местами, диалог между ними происходит только потому, что меньшинство может стать большинством. Если бы большинство знало, что меньшинство никогда не станет большинством, то диалог бы там велся как в Руанде, в 1993 году между большинством и меньшинством.
Михаил Соколов: С помощью автоматов?
Владислав Иноземцев: С помощью автоматов и мачете. В России власть уверена, что меньшинство – это не меньшинство, а это диссиденты и отщепенцы, которые никогда большинством не станут, "пятая колонна".
Михаил Соколов: "Иностранные агенты".
Владислав Иноземцев: Необязательно. Это просто люди, которые выражают такую маргинальную точку зрения, которая большинством стать не может.
Михаил Соколов: То есть у них нет страха?
Владислав Иноземцев: Абсолютно.
Михаил Соколов: Они не боятся ответственности за содеянное?
Владислав Иноземцев: Ни в коем случае.
Михаил Соколов: А как же этот трепет перед гибелью Каддафи, например, вопли в защиту Асада? Это же из глубины сознания идет этих самых людей, они сочувствуют этим диктаторам, они себя с ними ассоциируют и поэтому их поддерживают и не хотят оказаться на их месте.
Владислав Иноземцев: Я думаю, что они в глубине души не верят, что они могут там оказаться.
Михаил Соколов: Вы знаете, червь сомнения может их души точить все-таки.
Владислав Иноземцев: На их делах это не прослеживается.
Михаил Соколов: Как вы прокомментируете такое событие: Евгений Ясин, известный российский экономист, вошел в Совет по правам человека при президенте России? Кстати, после того, как его фонд объявили "иностранным агентом". Еще одна новость: Кремль выделит деньги на государственные премии за правозащитную деятельность. Правда, интересно? А вы говорите, что диалога не может быть.
Владислав Иноземцев: Есть большое количество наших товарищей, которые будут изображать из себя государственных правозащитников, мы видели многих из них, в том числе последние события вокруг исчезновения Васильевой. Это люди, которых власть будет кооптировать в какой-то мере.
Михаил Соколов: Значит, все-таки какой-то диалог возможен на уровне сотрудничества низового, по отдельным вопросам?
Владислав Иноземцев: Это не диалог – это то, чем всегда занимался Путин, это попытки вербовки. Диалог – это вербовка. Разве это диалог?
Михаил Соколов: Вдруг тот же Путин скажет: хорошо, вы меня убедили, давайте не будем больше жечь колбасу, а отправим ее в детские дома. Мы навели порядок, напугали всех. Можете себе такое представить?
Владислав Иноземцев: Могу. Я бы даже не комментировал это, потому что на общем фоне, что в целом происходит в стране, это ничего не меняет.
Михаил Соколов: А в целом происходит что?
Владислав Иноземцев: В целом происходит исключительно сползание к такой советизации и к попытке полостью законсервировать систему власти. Это единственная задача, чтобы ничего не менялось, все остальное средства.
Михаил Соколов: Так же не бывает, чтобы не менялось, нужно все время что-то делать.
Владислав Иноземцев: Власти кажется, что это может быть. Им кажется, что распад Советского Союза был ошибкой, случайностью, исходя из этого они выстраивают всю свою идеологию.
Михаил Соколов: И все? То есть просто избежать того, что уже было?
Владислав Иноземцев: Не ищите глубоких сущностей там, где их нет.
