Отстранение антипутинской оппозиции от участия в избирательной кампании – снятие с сентябрьских региональных выборов в РФ списков Демократической коалиции на базе партии ПАРНАС, "Гражданской инициативы" Андрея Нечаева, многих независимых кандидатов обсудят:
член Политсовета Партии народной свободы (ПАРНАС) Илья Яшин, политолог Константин Калачев, глава предвыборного штаба Демократической коалиции в Новосибирске Леонид Волков (Партия Прогресса Алексея Навального), депутат Калининградской областной думы Соломон Гинзбург.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Илья Яшин, один из лидеров Партии народной свободы и Константин Калачев, политолог известный столичный и политтехнолог. С нами так же поучаствуют в разговоре Леонид Волков, руководитель избирательного штаба демократической коалиции в Новосибирске, и Соломон Гинзбург, депутат Калининградской областной думы. Разговор наш навстречу "выборам". Потому что то, что сейчас происходит с избирательной кампанией в России, трудно назвать выборами по многим критериям. В частности, происходит отстранение оппозиции от участия в избирательной кампании, снятие с сентябрьских региональных выборов списков той же Демократической оппозиции, "Гражданской инициативы", независимых оппозиционных кандидатов.
Процесс этот в самом разгаре, процесс недопуска тех, кто критикует нынешнюю власть, к выборам. Я хочу начать с Ильи Яшина, поскольку Илья активно участвует в кампании в Костроме. Видимо, вы последний, кого не сняли. Давайте ваш костромской опыт: зачем вы туда пошли и что удалось сделать?
Илья Яшин: Нас часто обвиняют в том, что оппозиция – это такой столичный клуб, который не знает Россию, не понимает проблем. Мы стремимся это опровергнуть, именно поэтому мы очень активно в этом году, в этом политическом сезоне решили принимать участие в региональных выборах. Я в начале июня получил письмо от инициативной группы костромичей, которые предложили мне принять участие в праймериз Демократической коалиции. Я на этих праймериз занял первое место, по итогам предварительных мероприятий возглавил список ПАРНАСа на выборах в Костромской областной думе. Это интересный был опыт, за полтора месяца почти 40 встреч с избирателями у меня состоялось.
Михаил Соколов: То есть по всей области проехали?
Илья Яшин: Не по области, в основном, конечно, в Костроме, но и по области, конечно, покатались, в городе Буй я был, в деревне Русиново. Получил очень большой богатый опыт. Причем встречи эти были самые, что называется, живые, то есть это происходило в основном во дворах, в деревнях.
Мы приезжали, волонтеры обходили людей по квартирам, собирали их, я с ними разговаривал, рассказывал о нашей программе, почему я приехал, зачем я участвую в этих выборах, и на самом деле находил поддержку. Потому что, учитывая затхлость нашей политики, такую ее телевизионную специфику, люди уже давно отвыкли от того, что кандидаты к ним приходят, готовы обсуждать с ними проблемы, готовы лицо в лицо рассказывать о том, что они предлагают. Были, конечно, дискуссии, были споры. Но даже те люди, которые скептически относятся к оппозиции, как правило, ставили подписи за наше выдвижение, потому что все соглашались на том, что в стране должна быть политическая конкуренция. За кого мы проголосуем через полтора месяца – вопрос второстепенный, но то, что активной оппозиции надо давать возможность участвовать в выборах, конкурировать с властью, предлагать альтернативную точку зрения на развитие Костромской области, Новосибирской, Калужской, на развитие страны в целом, с этим соглашались абсолютно все, в том числе наши противники.
Но в отличие от Новосибирской области, Калужской, Магаданской, нас еще пока с выборов не сняли. На 8 часов вечера начнется рабочая группа избирательной комиссии Костромской области, которая вынесет рекомендацию избиркому.
Михаил Соколов: Там было принято решение, насколько я помню, провести стопроцентную проверку подписей.
Илья Яшин: Во всех регионах, где участвует в выборах Демократическая оппозиция, было принято решение о проверке всех 100% подписей. Сегодня проверка завершается, будет рекомендация рабочей группы и в субботу избирком Калужской области вынесет решение, регистрировать наш список на выборах, либо не регистрировать.
Михаил Соколов: Леонид, какая у вас ситуация по регистрации и с вашей голодовкой, продолжаете ли вы ее? По-моему, уже 10 день. В чем ее смысл?
Леонид Волков: Уже 11-й день. Смысл нашей политической голодовки, как любой голодовки – это такой легальный способ политического протеста. Смысл ее – привлечение внимания к вопиющей несправедливости. Голодать можно, конечно, только тогда, когда несправедливость какая-то запредельная, мы считаем, что мы имеем дело именно с такой. Требования нашей голодовки политическое было очень простым: либо отмена результатов проверки наших подписей по неактуальной устаревшей базе УФМС, либо повторная проверка по актуальной базе. Пожалуйста, мы к этому готовы. Мы сегодня на заседании нашей рабочей группы увидели, что это требование не выполнено. То есть они нам вернули какие-то подписи по мелочам, по разным основаниям, но священную корову в виде справки УФМС они не тронули. Все эти абсурды типа человека, который якобы до сих пор живет по свидетельству о рождении, хотя ему 60 лет, человека, который до сих пор живет с советским паспортом, человека, который якобы не менял паспорт в 20 лет и в 40 лет и так далее. Десятки, чуть ли не сотни человек, которые в их собственной базе значатся с паспортами, которые по данным УФМС значатся недействительными. Все эти подписи они не тронули и отказались наши жалобы рассматривать. Более того, даже те заверенные копии паспортов, нотариально заверенные, которые мы собрали и принесли, они отказались рассматривать. То есть таким образом политическое требование нашей голодовки не выполнено, мы ее продолжаем. Голодовка – это не игра и не шутка, другого выхода у нас нет.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что оппозиционеры поверили словам заместителя Администрации президента господина Володина, который курирует этот "избирательный процесс", слова о том, что "выборы должны быть конкурентными, легитимными, прозрачными, необходимо создавать условия для конкуренции". Мы видим, как создаются эти условия. Вам не кажется, что они как-то наивно поступают? Или есть другая цель?
Константин Калачев: Совершенно не наивно. Кстати, начну с экскурса в историю, поскольку я представитель ПАРНАСа, в 1990-91 году я баллотировался секретарем Партии народной свободы, так что налицо преемственность поколений.
Илья Яшин: У нас скорее преемственность с той кадетской партией.
Михаил Соколов: Я должен сказать, что Леонид Волков у нас представляет незарегистрированную и непризнанную Партию прогресса Алексея Навального.
Константин Калачев: К вопросу о конкурентности, открытости, легитимности. Я абсолютно уверен, что все те проблемы, которые возникают, возникают по двум причинам. С одной стороны, конечно, поступили новые вводные, но старые вводные еще никто не отменил. Естественно, что региональные власти очень боятся появления в региональных парламентах людей типа Яшина, покойного Немцова, Волкова и кого-то еще. То есть на пять лет получить геморрой никто, естественно, не хочет. Я думаю, что все те проблемы, которые возникают, возникают на стыке двух тем. Первая тема – организационная несостоятельность самой оппозиции. Я не слышал, чтобы оппозиция привлекала каких-то опытных электоральных юристов, занималась всерьез инструктажем тех людей, которые собирают подписи и так далее. Мы только что спорили с Ильей перед эфиром, он говорил, что подписи собрать невозможно. Я считаю, что вполне возможно.
Илья Яшин: Я говорил, что для губернаторских выборов невозможно собрать подписи муниципальных депутатов. Не передергивайте.
Константин Калачев: В прошлом году в Башкирии Сарбаев собрал все подписи, мы как раз с ним работали.
Михаил Соколов: Его все равно нашли способ не допустить.
Константин Калачев: Есть серьезная проблема, связанная с тем, что региональные власти и региональные избирательные комиссии готовы костьми лечь, но не пустить оппозицию, избирательное законодательство всегда позволяет им найти такой повод.
С другой стороны сама оппозиция, мне кажется, вполне довольна тем, что она формирует повестку, что ее упоминают чаще, чем ту же самую "Единую Россию". Собственно говоря, она не доходит до выборов и не проигрывает.
На самом деле, если смотреть с точки зрения администрации президента и так далее, куда проще было бы показать электоральную несостоятельность оппозиции. Только что мы провели исследование по Камчатке, простой пример: рейтинг "Единой России" 62%, рейтинг "Яблока" 2%, за другую партию проголосует 1%. Возникает вопрос: хорошо, допустили бы ПАРНАС до выборов в Новосибирске, потолок ПАРНАСа в Новосибирске был бы процентов 5. Земля из-под ног ушла бы у кого-то, у мэра или у губернатора? Никак администрацию президента это не волнует.
Михаил Соколов: Я хорошо помню, как Борис Немцов работал в Ярославле. Там земля дрожала прямо под ногами у вице-губернаторов, у губернатора и так далее.
Константин Калачев: А я очень хорошо помню кампанию в Сочи, когда Немцов баллотировался в мэры. Мне довелось как раз там быть. Кампания была далеко не блестящая.
Михаил Соколов: Кампания мэра Пахомова была просто тупая, я вам скажу, административная, зажимная.
Константин Калачев: Не буду спорить. Все абсолютно, мне кажется, этой ситуацией довольны. Оппозиция получает своих 15 минут славы, оппозиция на слуху, оппозиция получает цитируемость и узнаваемость.
Михаил Соколов: У нас есть представитель оппозиционной региональной элиты – депутат Калининградской областной думы Соломон Гинзбург, который какое-то время тому назад был одним из видных деятелей партии "Гражданская платформа" Прохорова, но теперь таковым не является. Как вам видится эта ситуация, в которую попала сейчас оппозиция?
Соломон Гинзбург: Я не могу согласиться с уважаемым Константином Калачевым. Каков поп, таков и приход. Конечно, если мы говорим в данном случае о Калининграде, все это согласуется с вышестоящим руководством. Не надо полагать, что хороший царь и совершенно отвратительные бояре. Просто взят откровенный курс на маргинализацию оппозиции. И упрекать ее в том, что она стремится к излишней узнаваемости, не борясь за власть, на мой взгляд, во всяком случае на примере Калининграда совершенно неправомерно.
У нас тоже выборы 13 сентября, выбирают не только губернатора, но и довыборы в очень маленький район Озерский Калининградской области. Сегодня на сайте "Ру.град" появилась информация, там зав детским садом Ирина Беликова, человек беспартийный, с хорошей историей, просто для того, чтобы садик больше получал денег, решила баллотироваться в местный совет на довыборах. Против нее выступал представитель "Единой России" Дмитрий Блохин. Несмотря на угрозы, которые шли в ее адрес, она сохраняла статус кандидата, собрала все необходимые подписи, получила поддержку коллектива. Но в виду того, что не сняла свою кандидатуру, 31 июля она была уволена.
Если будут такие депутаты в местных заксобраниях как, царство небесное, Немцов – в Ярославле, Шлосберг – в Пскове, в Костроме – уважаемый Яшин, Вишневский и Резник – в Санкт-Петербурге, Ройзман – мэром в Екатеринбурге, рано или поздно наступит такой момент, когда все это 89% иллюзорное "большинство" рассыплется в труху. Потому что это мальчишки, которые постоянно говорят, что король голый.
Аналогично сложилась ситуация и с выборами губернатора в Калининградской области. Уж "Родину" и "Правое дело" никак не заподозришь в оппозиционности, тем не менее, в виду того, что кандидаты были от этих партий достаточно состоятельные и могли перечеркнуть определенные планы, ни Журавский от "Родины", ни Трушко от "Правого дела" вообще не прошли муниципальный фильтр, который в принципе невозможно пройти, будь ты семи пядей во лбу, ибо выборы носят разрешительный характер. Поэтому, Михаил, вы абсолютно правильно в "Фейсбуке" сегодня написали слово "выборы" в кавычках.
Михаил Соколов: Леонид, был тезис Константина Калачева о том, что вам на самом деле, вашей оппозиционной коалиции, выгодно, что вас обижают и унижают, вас будут жалеть, вас будут любить. Вы, в конце концов, не системная оппозиция, вы ведете борьбу вне этого поля, где скачут разные партии, которые на самом деле входят в большой пропутинский кремлевский блок.
Леонид Волков: Я внимательно слушал все, что говорил господин Калачев. К сожалению, все его реплики и позиции не выдерживают никакой критики. Во-первых, надо сказать, что господин Калачев стоит на позиции цинизма, типа – это все игра, это все технология. Это очень обидно. Цинизм – это главное зло, цинизм – это хуже, чем Путин. То, что все считают, что все играют в какие-то игры – это самая омерзительная ржавчина, которая наше общество разъела. И мне жалко от Константина Калачева эту всю ерунду слышать. Говорить штабу, который собрал 17,5 тысяч подписей абсолютно публично и прозрачно, предъявлял их всем, и журналистам, и политическим оппонентам, вплоть до Неверова, который сделал этот процесс абсолютно публичным и который сейчас, извиняюсь, 11 дней ведет голодовку просто за то, чтобы наши подписи нормально проверили, то, что господин Калачев говорит, что с оппозицией не работают нормальные электоральные юристы, если человек что-то не видел своими глазами – это не значит, что этого не существует, картина мира сложнее. Электоральные юристы у нас самые лучшие, а менеджеры у нас просто самые лучшие, они пришли из разных сфер деятельности, в том числе и имеющие опыт выборов. Я позволю напомнить, что вел кампанию Навального в 2013 году, где мы набрали почти 30% голосов, и костяк команды, которая работала в Новосибирске – это команда с той самой мэрской кампании Навального. Главный тезис Константина, который абсолютно неверен, о том, что основываясь на социологии, можно говорить, что оппозиции ничего не светит. У того же Навального в мае 2013 перед началом рейтинг был 3%, а набрал он 30%. В России нет никакого института репутации, у российских политических партий никаких органических рейтингов в природе не существует. Есть какие-то 30%, которые всегда за власть голосуют, есть какие-то люди, которые не очень думают и на вопрос отвечают: мы не пойдем голосовать, либо мы за "Единую Россию". Все определяется исключительно кампанией, все определяется силой, искренностью, яростью и натиском агитации в этот месяц перед днем голосования. Он может в России особенно полностью перевернуть всю ситуацию. Поэтому говорить о том, что мы тут намерили на Камчатке у ПАРНАСа 1%, поэтому он наберет не больше 3% – это абсолютнейшая чушь, которую не хочется даже обсуждать всерьез.
Константин Калачев: Хорошая лекция неофита человеку, который провел десятки кампаний – это я про себя говорю. С ноля тоже у меня стартовали и выигрывали. Я хотел бы Леонида спросить только одно: в Новосибирске "Яблоко" было освобождено от сбора подписей, что мешало провести праймериз на базе "Яблока", выдвинуть совместный список и спокойно идти на выборы, если это не игра?
Леонид Волков: "Яблоко" – это всего лишь один из департаментов Администрации президента, которому строго-настрого запрещено вступать с нами в какие-либо коалиционные истории.
Константин Калачев: В Новосибирске "яблочники" утверждают обратное.
Леонид Волков: "Яблочники" утверждают обратное, но есть фактическая сторона дела.
Илья Яшин: У меня нет сомнения в вашем политическом опыте, но вы, видимо, последние годы невнимательно следите за политическим процессом. Я напомню вам ситуацию годичной давности, когда "Яблоко", единственная из условно оппозиционных партий демократического толка была освобождена от сбора подписей, и пришло несколько десятков оппозиционных кандидатов в "Яблоко" с просьбой выдвинуть их по одномандатным округам. Было отказано практически всем, отказали Кацу, отказали Винокурову, владельцу телеканала "Дождь", отказали Романовой и так далее, Гайдар. Понятное дело, я туда даже не ходил, я был из "Яблока" исключен.
Милову отказали, хотя Милов поддерживал Явлинского на президентских выборах, единственный из лидеров оппозиционных партий, кто поддерживал Явлинского на президентских выборах. Отказали абсолютно всем.
Либо вы, как говорят в интернете, нас троллите. Мне кажется, в рассуждениях уважаемого господина Калачева отсутствует, извините, логика. Мы этот тезис слышали много раз: оппозицию никто не поддерживает, ей выгодно, что ее снимают с выборов, мы как будто звезды шоу-бизнеса, нам нужны 15 минут славы. На самом деле самый большой ущерб от отстранения от выборов оппозиции получает действующая власть, потому что возникают вопросы, что же не пускают оппозицию, если она такая непопулярная. Вопрос действительно актуальный.
Если оппозиция такая непопулярная, если она не набирает голосов, если вся социология фиксирует рейтинги в районе статпогрешности у оппозиции, у власти наоборот, у "Единой России" 60%, у Путина вообще под 100%, возникает вопрос: чего вы так боитесь? Что же вы эти выборы обороняете как священную корову?
Константин Калачев: Когда вы говорите "вы" – это губернатор конкретный?
Михаил Соколов: Владимир Владимирович Путин.
Илья Яшин: Уважаемый Константин, с вашим тезисом по поводу того, что губернаторы опасаются получить себе геморрой в результате оппозиционных кандидатов, я абсолютно согласен. У меня такое ощущение, что вы какой-то скрытый оппозиционер. Вы что, ставите под сомнение вертикаль власти? Вы всерьез считаете, что губернатор может снять оппозицию с федеральным скандалом с выборов, не согласовав, не получив кивок из Администрации президента? Мне кажется, как-то получается, что я больший патриот, чем вы.
Константин Калачев: Привожу пример, когда губернаторы, вопреки прямым указаниям из Администрации президента не допускали на выборы кандидатов КПРФ, подвергались потом жесткой критике – Шанцев, Королев.
Михаил Соколов: Это когда было?
Константин Калачев: Прошлые выборы, позапрошлые.
Михаил Соколов: В другой жизни мы после Крыма.
Константин Калачев: На самом деле губернатору лучше 5 минут покраснеть на ковре у начальника, чем 5 лет мучиться.
Илья Яшин: Мы сейчас видим уничтожающую критику в адрес губернаторов Новосибирской области, Калужской, Магаданской. Путин на всех телеэкранах говорит: что ж вы оппозицию не пускаете на выборы? Что ж вы меня дискредитируете? Нет, наоборот, сегодня Центральная избирательная комиссия на рабочей группе рассмотрела жалобу новосибирской организации ПАРНАС – отказать. Завтра будет решение Центральной избирательной комиссии, где Чуров будет сидеть, что-то бубнить, в итоге подтвердят снятие с выборов. Скажут: не нравятся наши выборы – идите в суд. Не надо иллюзий. Вы человек опытный, я думаю, у вас иллюзий нет, вы просто хитрите, но не надо людям морочить голову. Нет сомнений, что решение об отстранении оппозиции от выборов носит системный характер, решение было выработано на кремлевском уровне в Администрации президента. Нет сомнения, что был получен кивок на отстранение оппозиции от выборов. С нами борются как с врагами.
Михаил Соколов: Вопрос простой: есть Калужская область, в Калужской области вы сами не стали участвовать в выборах. Это факт.
Илья Яшин: В Калужской области мы действительно не стали сдавать подписи. Калужская область стоит особняком, там была проведена огромных масштабов спецоперация, там мы обнаружили огромное количество нарисованных подписей, которые нам принесли целые группы провокаторов. В принципе подобное происходило и в Новосибирске, и в Костроме. В Новосибирске и Костроме удалось отсечь, в Калуге, к сожалению, нет. Кстати, это демонстрирует, что оппозиция ведет себя честно, мы не понесли в Калуге нарисованные подписи в избирательную комиссию. Мы не стали их сдавать, мы честно вышли к людям и объяснили: друзья, мы не собрали подписи, нам их не хватило, поэтому мы сдавать не будем. Есть одномандатные кандидаты, сосредоточимся на их поддержке. Но принципиально иная ситуация в других регионах, в Костроме, в Новосибирске, в Магадане, где были собраны абсолютно честные подписи в рамках публичной кампании. В Новосибирске десяток провокаторов, которые принесли рисованные подписи, мы сдали полиции. Поэтому ситуация абсолютно прозрачная.
Михаил Соколов: Леонид, нужно ли идти на безнадежное дело, если в этой процедуре сбора подписей есть десятки оборонительных линий защиты власти, и избирательные комиссии выполняют прямые указания не по одному поводу, так по другому, не допускать оппозиционеров? С шулерами, вам скажут, садиться играть в карты.
Леонид Волков: Я еще немножко повоюю прошлую войну. Еще одну мысль вспомнил, которая полностью разбивает тезис, что оппозиции участвовать на выборах не надо. Оппозицию на выборы пускают очень редко, но всегда, когда ее пускают, она набирает 20 и больше процентов или выигрывает, как было в Москве, как было в Петрозаводске, как было в Екатеринбурге и много где еще. Это первое. Именно поэтому мы и бьемся за право участия в выборах, потому что знаем, что, когда нас допустят, мы победим за счет мобилизованности, искренности и умения работать, которого у ленивых чиновников из "Единой России" нет, они только и уповают на так называемые технологии, которые на самом деле ничего не стоят, как ни печально это слышать так называемым политтехнологам.
Никаких политтехнологов на самом деле не существует – это некая выдумка маркетинговая успешная, чтобы продавать подороже достаточно обычные маркетинговые навыки. Эта борьба стоит хотя бы потому, что она обнажает все пороки и недостатки избирательной системы, которые мы сейчас вскрыли и продемонстрировали.
У Екатрины Шульман в "Ведомостях" была статья, где она объясняла на известном примере про лягушку, которая взбила молочко в масло, почему эта стратегия участия в выборах на порядок осмысленнее, чем любая другая возможная стратегия. Мы идем на выборы для того, чтобы в них участвовать и побеждать. Рано или поздно ситуация переломится таким образом, что права на участие мы добьемся и победим. Конечно, в нынешнем виде сбор подписей – это абсолютно заградительный барьер, потому что он в итоге отдает на волюнтаристское решение властей, причем как в ту, так и в другую сторону.
В Новосибирске был такой анекдот: когда стало ясно, что нас снимают, а "Яблоко" регистрируют, губернатор Городецкий, слабый и непопулярный человек, специально летал к Володину договариваться, чтобы так же по абсолютно нарисованным подписям зарегистрировали и "Гражданскую платформу", чтобы она повыступала спойлером у "Яблока", потому что он даже "Яблока" боится, хотя оно тут очень организационно и политически слабенькое.
Конечно, мы видим, что таким образом сбор подписей – это инструмент для абсолютной манипуляции в ту и другую сторону. В этот раз мы рассказали и не просто рассказали, а доказали эту историю.
Михаил Соколов: То есть доказали очевидное, что система заградительная.
Константин Калачев: Соглашусь с Леонидом. Про пороки, недостатки избирательной системы совершенно согласен. Нужно вводить систему залога, нужно освобождать кандидатов парламентских партий от необходимости проходить муниципальный фильтр, нужно давать депутатом возможность ставить две и более подписей за кандидатов – все это верно, все это правильно.
Михаил Соколов: Может быть фильтр отменить этот идиотский? Свободные выборы нужны.
Константин Калачев: Тогда будут регистрировать по подписям – это будет еще хуже.
Михаил Соколов: Зачем по подписям? Залог – пожалуйста. А что вас пугает? Будет 50 кандидатов, 20 кандидатов. Вы всё в этих рамках живете володинских и сурковских.
Константин Калачев: Две недели назад я имел возможность говорить с Сергеем Неверовым, секретарем политсовета "Единой России", который сказал, что не дай бог, если в Новосибирске не зарегистрируют оппозицию, потому что будут крики. Для нас модельная кампания, все идет хорошо, будут крики о том, что выборы нечестные и так далее. Если говорить об интересах того же самого Неверова и "Единой России", вполне серьезно проще было допустить, только выставить там три колонны демократов, четыре.
Михаил Соколов: А что же не допустили?
Константин Калачев: Это вопрос к Городецкому, Локтю и иже с ними.
Михаил Соколов: Опять вы про Кремль боитесь сказать, я понимаю.
Константин Калачев: Я не боюсь ничего сказать про Кремль, тем более я сам помню, как когда-то сняли моего кандидата, объяснив ему, что избиратели в нашем регионе кончились, все переместились за кремлевскую стену.
Михаил Соколов: Соломон, как вам видится ситуация, почему власть действует как-то алогично? Ведь по всей этой социологии, которую нам Константин Калачев докладывал на примере Камчатки, получается так, что после аннексии Крыма, после войны на Украине, патриотического подъема, теперь сжигания злокозненной импортной еды, которое проходит по всей стране, видимо, будет показано как торжество нынешнего режима, все на стороне власти. Что же бояться?
Соломон Гинзбург: Тут такая логика "уснул Ягой, а проснулся Василисой" не работает. Я бы как раз ваш вопрос проиллюстрировал бы несколькими фактами опять же на примере Калининграда. Во-первых, если бы кто-то из серьезной оппозиции, простите за нескромность, может быть ваш покорный слуга, может быть мой коллега по областной думе Алла Войтова были бы допущены к губернаторским выборам, как минимум был бы второй тур.
Что касается примеров другой алогичности, скажем, сегодня утром, когда вы мне позвонили, я поинтересовался ситуацией с Немецко-русским домом, есть такой культурно-образовательный центр в Калининграде, действует с 1993 года, он гуманитарный, там курсы различные проходят по изучению иностранных языков, встречи с актерами, встречи с дипломатами. Разговаривал с учредителем Виктором Яковлевичем Гофманом. Этот центр признан "иностранным агентом", несмотря на отсутствие какой-либо политической составляющей. "Что мне теперь, – говорит Виктор, – закрывать на лопату этот центр?"
Или, например, ситуация с тем, что я должен был 10 с моим коллегой Игорем Кулиным встречаться в областной больнице для того, чтобы оказать помощь детям в рамках программы "доступная среда", детям-инвалидам. Я изыскал такие средства. Одна из уважаемых руководителей этой больницы позвонила и сказала, что до губернаторских выборов, извините, мы не можем с вами встречаться.
По поводу уничтожения продуктов, вы знаете, это говорит о полном вырождении психологии, политики, здравого смысла, несмотря на Геббельс-ТВ, нынешнего режима. Я очень опасаюсь за будущее России, потому что за всеми этими действиями начинается генезис институтов, они просто рассыпаются в труху. И в данном случае мы должны думать не о том, как будет рушиться эти 89% махина, которая ничего не стоит, а как сохранить отечество, как сохранить Россию от этих идиотов, которые в настоящее время, воруя, имитируют свой патриотизм.
Михаил Соколов: Леонид, знакомый тезис, который я видел сегодня в текстах разных писателей, связанных с властью, это то, что оппозиции нечего предложить содержательного. Что вы на это ответите?
Леонид Волков: Это еще одна часть такого популярного кремлевского темника, которая тоже не отвечает на вопрос, почему нас не надо пускать на выборы. Решает избиратель, хочет за нас голосовать, нравится ему наша программа. Если нас никто не поддерживает, если нам нечего предложить содержательного, что же вы нас боитесь и не пускаете? Если вы нас не боитесь, тем более, что же вы нас не пускаете? Конечно, все это неправда. Мы шли с очень проработанной лучшими экономистами вроде Сергея Гуриева и других понятной программой.
Илья Яшин: Вы знаете, это очень интересный тезис. Потому что на практике получается, что как раз нечего предложить действующей власти. Я могу привести пример из нашей костромской избирательной кампании. Ездил я в город Буй – это сто километров примерно от Костромы, там огромное количество проблем. Начнем с того, что эти сто километров невозможно ехать больше 40-50 километров в час, я сто раз пожалел, что поехал на машине, потому что можно просто подвеску оставить, такое ощущение, что дорогу просто бомбили.
Михаил Соколов: Джип надо иметь настоящему политику региональному.
Илья Яшин: Надо, но я поехал на своем скромном автомобиле. Я действительно в буквальном смысле чуть не оставил подвеску, там такие ямы, что просто невозможно проехать. Огромное количество проблем в самом городе. Меня избиратели поводили по общежитиям, где проваливаются полы, рассказали про разгромленное абсолютно коммунальное хозяйство. На весь город Буй, там 24 тысячи человек живет, одно-единственное родильное отделение, которое с недавних пор не работает по выходным. Если вам приспичило рожать в субботу или воскресенье, вам надо ждать до понедельника, либо трястись по этой разбитой дороге до Костромы. Надо сказать, что мы собрали немало подписей в Буе.
Михаил Соколов: То есть народ недоволен?
Илья Яшин: Народ, во-первых, недоволен.
Михаил Соколов: Они вас про Крым спрашивали?
Илья Яшин: Про Крым им как-то не очень интересно.
Михаил Соколов: А про Украину, про войну?
Илья Яшин: Про Украину им тоже не очень интересно. Спрашивали про жилищно-коммунальное хозяйство. Мы рассказали про тот закон, который мы предлагаем для сдерживания коммунальных тарифов. Это тот закон, который мы с Немцовым вместе писали в Ярославской области, даже добились того, что он был в Ярославской области в первом чтении принят. Смысл его в том, что коммунальные тарифы можно поднимать только через аудитные коммунальные компании. Людям очень эта идея нравится.
Михаил Соколов: А вы им сказали, что вы против Путина, за его отставку?
Илья Яшин: Михаил, хватит троллить.
Михаил Соколов: Я не троллю, я задаю вопросы. Вы все им сказали о своей политической позиции?
Илья Яшин: Содержательная вещь – те законы, которые мы предлагаем. Сохранение, например, налога на добавленную стоимость в федеральном бюджете. В Костромской области вообще денег нет, она нищая абсолютно, денег ни на что не хватает, но тем не менее, налоги, которые собираются, уходят в федеральный бюджет, тратятся бог знает на что – на дотации Кадырову, на зарплаты чиновникам зашкаливающие и так далее. Когда мы начинаем эти вещи обсуждать, люди с огромным удовольствием подписи ставят.
Какой ответ власти? Прошло две недели после моей поездки в Буй, я написал пост, какие-то газеты издали. Дал интервью мэр города Буя, который рассказал о том, что приезжал сюда некий господин Яшин, который поддерживает бандеровцев, который хочет, чтобы не было такой страны, как Россия, чтобы ее стерли с лица земли, и работает в интересах иностранного государства. Город Буй, 24 тысяч человек, в год сокращается на 500 человек, кто-то умирает, кто-то уезжает в Кострому или Москву, тем не менее, этому негодяю хватает наглости говорить, что это я выступаю за то, чтобы что-то там стереть с карты мира. Да при его чутком руководстве можно математически посчитать, сколько осталось существовать этому самому городу Бую, если он на 500 человек сокращается ежегодно.
Михаил Соколов: На жизнь мэра хватит.
Илья Яшин: На жизнь мэра, наверное, хватит.
Это к разговору о том, есть ли у оппозиции содержательная повестка и, самое главное, есть ли она у власти. Потому что на любую критику мы слышим одни и те же заученные штампы – "госдепы", "иностранные агенты", "пятая колонна", "национал-предатели", как зомби просто.
Константин Калачев: Если бы Илье дали возможность выступить на телевидении в городе Буй, его бы мэром избрали, излагает оно хорошо и правильно. Я согласен и готов вписаться. А мэр скажет, что дороги он специально довел до такого состояния, чтобы танки НАТО не прошли до города Буй.
На самом деле глупостей всяких много. По поводу выборов, помните выборы в Барнауле, когда Республиканская партия во главе с Рыжковым участвовала в выборах, получили какие-то проценты. Что-то там сильно изменилось? Ничего не изменилось. Кстати, замечу, что тогда никто не хотел навалиться всем миром на Барнаул.
Михаил Соколов: Кстати, наш коллега Максим Артемьев мне прислал злобный вопрос: "Что изменила победа оппозиции на выборах, в Новосибирске Локоть, в Екатеринбурге мэр Ройзман, в Петрозаводске Ширшина? Какой смысл оппозиции встраиваться в вертикаль, тем более, что самоуправление давно в этой вертикали? Что получили жители?".
Илья Яшин: Во-первых, неправильный тезис, что оппозиция встраивается в вертикаль. Встраивание в вертикаль происходит не через выборы – это важно понять. Встраивание в вертикаль происходит через кулуарные договоренности в Администрации президента. А открытая конкуренция с "Единой Россией" на выборах – это не встраивание в вертикаль, это изменение политической системы.
Михаил Соколов: Коммунист Локоть сначала побеждает на выборах, а потом встраивается в вертикаль.
Илья Яшин: Есть много разных примеров. Есть оппозиционный кандидат, который побеждал на выборах в Иркутске, конкурируя с "Единой Россией", потом его покупали, он вступал в "Единую Россию". Ширшина, например, в Петрозаводске отчаянно бьется с правом граждан выбирать, за то, чтобы город нормально развивался. Но самое главное, зачем нужно было выступать на этих выборах, чтобы десакрализировать эту власть, развеивать миф о 89% поддержке.
Потому что, как совершенно правильно заметил Леонид Волков, рейтинги ничего не стоят, если их обсуждать в отрыве от избирательной кампании. Реальные рейтинги – это только результаты выборов. И когда нам рассказывают про зашкаливающую поддержку власти, а потом оппозицию снимают с выборов, абсолютно любому здравомыслящему человеку понятно, что эта власть далеко не так популярна, как убеждают нас в этом.
Михаил Соколов: Соломон, вряд ли вы будете спорить с тем, что на муниципальном уровне или даже на уровне субъектов федерации решить принципиальные вопросы войны на территории Украины, аннексии Крыма, конфронтационной политики, которая ведется в отношении Запада, закручивания гаек и всего прочего, невозможно. Единственные выборы, которые возможно выиграть и изменить ситуацию в России – это президентские выборы. Зачем тратить силы?
Соломон Гинзбург: Вы знаете, мы никогда не можем определить, когда соломинка проломит хребет буйволу. Поэтому участвовать в выборах надо. Ты при этом собираешь команду, ты обращаешься с своим посланием к людям, ты в конце концов тренируешься, ты готовишь ситуацию, чтобы никто потом, когда реальная будет возможность победы, тебе не сказал: а что делать будете, господа, если вы возьмете власть? Поэтому я абсолютно убежден, что молоко рано или поздно будет взбито в масло. На мой взгляд, даже патриотично сейчас участвовать в выборах, потому что на фоне разложения власти, на фоне того, что мы видим, как она одрябла, это касается и экономики, это касается и социальной сферы, нужно готовиться к тому, чтобы подставить родине свое плечо. Потому что если мы никуда не собираемся из России уезжать, а мы не собираемся отсюда уезжать, мы хотим, чтобы люди жили по-европейски, говоря по-русски, а для этого нужно не с шулерами играть в их игры, не псевдополитологов слушать, я не имею в виду Константина, я имею в виду других людей, которые загадили весь эфир, к тому, чтобы находить возможность побеждать даже в тяжелых условиях, завоевывая большинство. Просто в этом плане нет никаких сомнений.
И бойкот выборов только на руку действующей власти. Гораздо разумнее приходить на выборы, портить бюллетени или уносить их с собой, потому что если ты не придешь на выборы, во-первых, это обеспечит поддержку фавориту, поддержку представителю административного корпуса, партии "Единая Россия", Фронта и прочих марионеточных структур. Если ты придешь на выборы, то ты лишишь их возможности хотя бы на один голос сфальсифицировать результаты.
Михаил Соколов: Нужно ли идти во власть в регионах?
Константин Калачев: Был такой оппозиционер в Тольятти Сергей Андреев, потом он с Прохоровым занимался в "Гражданской платформе", его к выборам не допускали. Почему-то у нас все забывают, что у нас есть мэры, кроме Шершиной, не единороссы. Победил на выборах в Тольятти. Прошло несколько лет, Тольятти самый депрессивный и самый бедный город страны. В рейтинге больших городов Тольятти занимает первое место как самый депрессивный, самый бедный город. На словах все чудесно, все прекрасно, все замечательно. Маленькая проблема заключается в том, что замена одних людей на других ничего, собственно говоря, не меняет. Должно что-то происходить системно.
Есть одна маленькая проблема, которую не замечают, вы все пытаетесь к Путину перейти и про Крым, народная повестка отличается от повестки оппозиционной, никто не хочет жить в местной повестке, региональной повестке, народной повестке. Криками "Путин, уйди", нельзя получить поддержку даже 15% населения. Когда речь заходит о вещах содержательных, о которых я говорил, тогда можно получить и большинство.
Илья Яшин: Я отчасти с вами соглашусь, действительно на голом протесте, на голом лозунге "Путин вор, Путин должен уйти", конечно, невозможно выигрывать выборы. Так мы этого и не делаем. Мы кричим "Путин вор, Путин должен уйти" на уличных демонстрациях, когда мы участвуем в выборах, мы предлагаем содержательную повестку. Мне кажется, я вам убедительно это сейчас доказал и доказали мои коллеги в других регионах.
Так же надо понимать, что и на этом лозунге "Крым – наш" тоже далеко не уедешь. Потому что, как показывает практика, конечно, люди в основной массе, глупо было бы это отрицать, поддерживают присоединение Крыма к России. Но поддерживая присоединение Крыма к России, людей гораздо больше волнует, почему ржавая вода льется из крана, почему не работает родильное отделение в городе Буе, почему разбитые дороги в Костромской области, хуже, чем после бомбежки в Донецке, и так далее.
Ровно поэтому нас и не пускают на выборы, потому что власть прекрасно понимает: мы готовы рассуждать не только на уровне лозунгов, мы готовы действительно предлагать в том числе региональную содержательную, абсолютно внятную повестку, которая может стать популярной у общества, которая может найти поддержку среди массового избирателя.
Власть этого просто боится, власть просто демонстрирует неспособность конкуренции. Она готова конкурировать на уровне лозунгов в телевизионном эфире при медийном доминировании: "негодяи, агенты Госдепа, потому что выступают против присоединения Крыма к России". Возможности ответить не дадим, но просто заклеймим всеми силами нашего зомбоящика. Пустить на выборы невозможно, потому что могут случиться какие-то неприятные сюрпризы.
Кстати, про Тольятти вы заговорили, надо же еще понимать порочность этой системы. Если побеждает на муниципальных выборах оппозиционный кандидат в мэры, вся областная администрация начинает чинить препятствия для того, чтобы доказать его несостоятельность.
Михаил Соколов: Пример Петрозаводска, травля, посадки и так далее.
Илья Яшин: Пример Екатеринбурга, когда ни копейки человек не может выбить для того, чтобы решить какие-то свои проблемы. Урлашова вспомните еще до того, как посадили, вынужден был бегать постоянно, просить какие-то копеечные деньги для того, чтобы решить минимальные проблемы.
Константин Калачев: Но взятки брал?
Илья Яшин: А судебное решение есть? Брал он взятки, не брал взятки, скоро три года будет, как человека держат в следственном изоляторе без каких-либо реальных доказательств. Потому что если бы были реальные доказательства, его бы давно уже осудили. Его не взяли с поличным, нет никаких показаний, просто человека гнобят в тюрьме два года. А если суд признает, что он не виноват, то кто будет отвечать за то, что у человека больше двух лет отобрали из жизни?
Константин Калачев: Давайте дождемся суда. Но вообще деловые, личностные, профессиональные качества не зависят от партийной принадлежности. Вся проблема в том, что узок круг этих революционеров. Условно говоря, когда вы говорите "мы", я имею в виду круг людей, которых вы пытаетесь продвинуть. Посмотрите, что в Калуге было, стыдно читать эти перепалки в "Фейсбуке" про москвичей, не москвичей.
Михаил Соколов: Фальсифицировали выборы, а список "Гражданской инициативы" Нечаева конкурирующей сняли, причем совершенно потрясающим образом. Там пришли живые люди подтверждать свои подписи, их выкинули.
Константин Калачев: Я не выдержал, написал в Фейсбуке оппозиционеру калужскому, что не надо всех москвичей мазать одной краской, я тоже москвич, в конце концов.
Михаил Соколов: Илья, скажите, вам не приходится в этой кампании скрывать вашу позицию по Крыму и Украине? Скажем так, уходить от ответа, как вы сегодня это делали. В конце концов, у Навального и у ПАРНАСа разные позиции.
Илья Яшин: Я такого не делал никогда, я соавтор доклада "Путин. Война" и никогда этого не скрывал.
Михаил Соколов: Вы не пошли на компромисс какой-то?
Илья Яшин: Я никогда на компромиссы не ходил, я честно людям говорил. Зачастую у нас возникали дискуссии, иногда люди ругали, иногда критиковали.
Михаил Соколов: Я хочу понять, какая сейчас у вас позиция.
Илья Яшин: Позиция моя никогда не менялась, я считаю, что Крым был аннексирован, незаконно присоединен. Я об этом говорил тогда, когда мне задавали вопросы. Но надо понимать, что я участвовал не в выборах президента, я участвовал не в выборах депутатов Государственной Думы, я участвовал в выборах депутатов Костромской областной думы. Властям было очень выгодно вытащить нас на дискуссию Крым наш – не наш, Украина – не Украина, бандеровцы – не бандеровцы и так далее.
Михаил Соколов: Невозможно же скрывать общую позицию партии.
Илья Яшин: Никто и не скрывал. У нас есть принципиальная позиция по этому вопросу. Если люди задают вопрос, я совершенно честно эту позицию озвучиваю. Но на региональных выборах приоритет должна иметь региональная повестка. На региональные выборы люди идут и избираются в областные депутаты для того, чтобы решать вопросы жилищно-коммунального хозяйства, регионального бюджета, региональной коррупции и так далее.
Хотите узнать мою позицию про Крым, я расскажу вам мою позицию про Крым, не буду вам врать, не буду скрывать и не буду малодушничать. Но давайте тогда и вы, уважаемые представители "Единой России", не малодушничайте и честно объясните, почему у вас разбитые дороги после 15 лет руководства областью, почему в вас жилищно-коммунальное хозяйство разваливается, почему после 15 лет руководства Путиным страной у вас закрываются родильные отделения, люди рожать не могут и так далее. Давайте будем честно конкурировать друг с другом.
Михаил Соколов: Константин, почему партия ПАРНАС, у нее жесткая позиция по Крыму, ее не пускают на выборы, и Навального, они в блоке, а, скажем, партия "Яблоко" имеет тоже жесткую позицию по Крыму, и ее пускают на выборы, никаких проблем в этой кампании? Значит, есть разрешенная оппозиция, которой можно так говорить, и есть не разрешенная? Чем "Яблоко" отличается от Демкоалиции, от ПАРНАСа?
Константин Калачев: Я думаю, отдельные люди являются раздражителями.
Михаил Соколов: Одного человека Бориса Немцова убили, он теперь не раздражитель.
Илья Яшин: Замечу, выбирать между ПАРНАСом и "Яблоком", на самом деле "Яблоко" занимает тоже последовательную позицию по целому ряду вопросов, по проблеме ЖКХ, по проблеме Крыма и так далее. Я думаю, что "Яблоко" иногда ведет себя несколько системнее, то есть там меньше эмоций и больше погруженности. Тема ЖКХ всегда была тема "яблочная", Илья как бывший "яблочник" знает прекрасно. "Яблоко" на самом деле куда более глубоко копает, ПАРНАС выглядит более революционным и это, конечно, пугает. Пугает не в Москве все-таки, а в регионах. Если у тебя в парламенте региональном будет депутат-"яблочник", ничего страшного не будет, прецеденты были.
Депутат ПАРНАСа – это катастрофа. Потому что Немцов стал депутатом в Ярославской областной думе и за год накопал незаконную собственность, незаконный бизнес у вице-губернатора. Еще бы год был депутатом, если бы не убили, там бы и губернатора сняли, потому что у губернатора нашли незаконную собственность у дочери и так далее. Депутаты "Яблока" ведут себя не более системно, как вы говорите, депутаты "Яблока", как правило, играют роль спарринг-партнера.
Константин Калачев: Шлосберг спарринг-партнер разве?
Илья Яшин: Шлосберг тоже скорее исключение. Я про "Яблоко" знаю все, я в "Яблоке" 8 лет состоял.
Константин Калачев: А Попов Василий?
Михаил Соколов: Он в Финляндии в эмиграции.
Илья Яшин: Попов баллотировался в свое время против Митрохина в председатели партии. Попов всегда представлял внутрипартийную оппозицию, как, стати, и Шлосберг отчасти тоже занимал фрондерные позиции. Кстати, именно представителей "внутрияблочной" оппозиции всегда, как правило, приводят в пример, когда пытаются оправдать. Но практически всех этих оппозиционеров из "Яблока" очень последовательно исключали. Исключали и Пионтковского, и Навального, и Котляр.
Михаил Соколов: Не будем сводить внутрипартийные счеты.
Может ли власть, которая пошла сейчас на совершенно безумные меры, сжигание еды публичное со съемками и так далее, хотя, конечно, сейчас господин Песков сказал, что они учтут наличие петиции против, 200 тысяч собрано уже подписей, может ли эта власть еще круче закрутить гайки?
Соломон Гинзбург: Очень приятно жить при галлюцинациях, которые позволяют не задумываться о реальном положении дел. Но это тогда, когда баррель стоит 120-150 долларов. Сейчас, мне думается, очень важно, чтобы оппозиция, она является организованной частью политической элиты, которая в данный момент не находится у власти, очень просто и очень честно объяснила людям, что происходит в экономике, что происходит в социальной сфере, к чему привел наш изоляционизм.
Мы, например, в Калининграде сумели отстоять и защитить режим малого приграничного передвижения, когда ты можешь въезжать на двести километров в глубину Польши, а поляки посещают нас без виз. Это очень позитивно, позволяет содействовать развитию малого и среднего бизнеса. И предъявлять альтернативную программу действия. Чем активнее ты будешь это делать, тем быстрее этот маразм будет заканчиваться, тем быстрее холодильник будет побеждать телевизор. За год на калининградском рынке я регулярно веду мониторинг наших санкционных подвигов, цены в среднем увеличились на 65-70%. То есть мы должны отковыривать струпы от тела государства. Оппозиция должна быть готова, чтобы парламентским путем прийти к власти и не облажаться, как это было в начале 1990-х годов.
Константин Калачев: Я думаю, что если что-то расшатывает систему, если что-то угрожает ее прочности, то это ошибки самой власти. Тема уничтожения санкционной еды – это серьезная ошибка. Тема контрсанкций уже ошибка. Я считаю, что контрсанкции нужно отменить в одностороннем порядке, если мы хотим выстраивать отношения с внешнем миром, показать свое миролюбие и дружелюбие. Мы как раз говорили с Ильей перед эфиром о том, что все усилия оппозиции ничто по сравнению с теми ошибками, которые делает сама власть, но она рефлексирует.
Михаил Соколов: То есть власть сама выроет себе яму?
Константин Калачев: Нет, она рефлексирует, она идет за волей большинства. Поверьте мне, никогда социологии не уделялось такого большого внимания, как сейчас. Другой вопрос, чтобы эта социология не вводила в заблуждение.
Илья Яшин: Все что угодно могут сделать. Проблема власти заключается в том, что она все глубже и глубже погружается в абсолютную паранойю. Вот этот изоляционизм, о котором говорил Соломон, все эти безумные вещи с сжиганием еды и так далее – это все симптомы этого прогрессирующего, очень тяжелого заболевания, которое называется паранойя. Все проблемы нашей страны видятся во внешних проявлениях, все, что происходит – это извне, мы осажденная крепость, должны сплотиться и так далее.
Эта риторика очень устаревшая, мы живем в XXI веке, мы живем в глобальном мире. Добровольно противопоставлять себя всему цивилизованному миру, провоцировать санкции в свой адрес, отвечать еще более безумными санкциями, которые в первую очередь бьют по своим же собственным гражданам – это путь в тупик.
Михаил Соколов: Из тупика-то как вылезти?
Илья Яшин: Я боюсь, что жизнь подскажет нам решение, и я боюсь, что решение будет драматическое. Потому что самое лучшее, что может случиться сегодня с Россией – это цивилизованная смена власти через демократические выборы. Но когда власть ликвидирует выборы, власть все равно сменится, но чем менее цивилизованой будет эта процедура, тем большую цену всему российскому обществу придется за это платить.
