Кристина Горелик: Насилие в отношении женщин. В гостях: Мария Мохова – директор Центра "Сестры", Ирина Матвиенко, координатор Всероссийского телефона доверия для женщин, пострадавших от домашнего насилия и Елена Ершова, президент Консорциума женских неправительственных объединений.
Может быть вы меня поправите, мне кажется, что оно более распространено, но менее заметно. Это правда, как вы думаете?
Ирина Матвиенко: Да, совершенно верно. Потому что домашнее насилие – это как раз такое явление, которое происходит за закрытыми дверями дома. И всячески поддерживается такой миф, что это касается только личной жизни тех людей, которые живут в этой семье. И говорят, что не надо никакого вмешательства в личную жизнь. Мы говорим наоборот о том, что надо говорить о том, что происходит. И это касается не только двоих, которые живут в этой квартире, это касается и детей, и всего окружения.
Кристина Горелик: Мария, часто к вам обращаются в ваш центр?
Мария Мохова: С домашним насилием?
Кристина Горелик: Вообще с насилием в отношении женщин. С какими проблемами к вам чаще всего обращаются женщины?
Мария Мохова: На самом деле наша проблема очень связана с проблемой домашнего насилия. Тут вопрос в том, что более скрыто, я бы тут не то, чтобы поспорила, я не думаю, что это имеет смысл. Но то, что домашнее насилие скрыто и не выносится мусор из избы никогда, то, что сексуальное насилие происходит в рамках домашнего насилия, в рамках этой системы, то, что у нас есть сексуальное насилие в отношении детей в рамках семьи – это так же скрывается. То есть это тоже та тема, которую вообще мы стараемся не выносить или, если мы выносим, я смотрела по телевизору обсуждение, когда вышли известные артисты, стали говорить: вы посмотрите на эту маму, которая обвиняет папу в действиях сексуального характера в отношении детей, о чем она думает, какая она мать, будущее какое своим детям готовит и так далее. Ради будущего давайте ломать ребенка до конца, и давайте молчать об этом. То есть табуированность темы очень сильная. Мне кажется, во-первых, у нас культура, наша культура разрешает насилие в отношении женщин. Наша культура его поддерживает. Я не имею в виду культурные учреждения, я имею в виду ту мудрость поколенческую, которая передается.
Кристина Горелик: Домострой вы имеете в виду, оттуда эти все законы, патриархальность?
Мария Мохова: Мама воспитывает дочку, говорит ей: давай быстро накроем на стол, сейчас папа придет голодный, его надо сначала покормить, а потом все проблемы решать. Вопрос не в насилии, вопрос в том, что мама дочке передает, что сейчас придет хозяин, и мы давай с тобой быстренько. И дочка это терпит и принимает это за норму. С другой стороны, есть совершенно меня потрясшая в последнее время такая вещь: наша российская православная церковь сказала о том, что "Домострой", написанный в 16 веке, был прогрессивным документом, который призывал мужчин не убивать женщин. Все, что там написано: ты ее побей, но не убей, сохрани ей жизнь. И в 16 веке это было великое достижение, а сейчас это отсталый документ, на который нельзя ориентироваться, потому что у нас страна сто раз изменилась, законы уже другие, но культурально это передается.
Кристина Горелик: Мы сейчас затронули культуру, вы согласны с мнением, что российские женщины очень часто больше хотят замуж, чем самостоятельности? И терпят все побои мужчин, угрозы, все то, что другие могут не терпеть, именно из-за менталитета, из-за того, что мама так делала, из-за того, что мужчина хозяин в семье.
Елена Ершова: Вы знаете, у нас, конечно, общество патриархатное, у нас сохраняются ценности патриархата до сих пор. Безусловно, здесь Маша Мохова права. Но я бы шире поставила вопрос. Посмотрите: у нас 54% населения женщины, 60% электората женщины. У нас только что прошли две избирательные кампании в Государственную думу и избирательная кампания президента. Вы слышали хоть раз, чтобы хоть кто-нибудь поставил вопрос о равных правах мужчин и женщин, о принципе, который закреплен у нас в конституции.
Кристина Горелик: Елена Николаевна, только что до эфира мы с Марией Львовной как раз обсуждали этот вопрос, а так же то, что нет кандидата в президенты женщины.
Елена Ершова: Это чудесно, что вы обсуждали его с Машей, его не обсуждает общество, его не поднимают кандидаты в президенты. Ни одна политическая партия, ни одна фракция, хотя я еще раз повторяю, это принцип, закрепленный в нашей конституции и это обязательство, которое содержится в подписанных Россией международных документах. Мы обязаны это делать. Мы предпочитаем закрывать глаза и не видеть. И насилие – это только элемент того безобразия, которое творится у нас в отношении прав женщин. Разве можно иметь нормальных детей и решить демографическую проблему в стране, не занимаясь правами женщин. Разве можно чего-то добиться, если у нас женщины официально получают на треть меньше зарплату за работу, аналогичную мужской работе. При этом у нас 30% детей рождается вне брака, половина браков разваливается. Алименты платят 20% мужчин. И что мы имеем? 70% детей почти что живут в бедных семьях. Это значит, они не получают ни адекватного питания, ни нормального здравоохранения, ни достойного образования.
Вы понимаете, что частный вопрос о семейном насилии, он вовсе не частный, он касается состояния общества вообще, он касается состояния образа жизни половины наших граждан – женщин. Они не хотят этого многие видеть. Вы знаете, у нас сейчас происходят, правда, изменения, и многие женщины считают, что важнее, чтобы их дочери сделали карьеру и получили образование, чем вышли удачно замуж. Может быть в силу того, что очень много браков, более половины браков разваливается. И у нас стала нормой неполная семья, когда детей кормит, воспитывает, растит одна мать на крошечное жалование, на крошечную зарплату. И плюс наша организация поднимает вопрос и пытается его решить, добрались наконец до создания переговорной площадки с Министерством здравоохранения, потому что не выплачивают пособия по беременности и родам. А прокуратура говорит: нет, у нас нет дискриминации по признаку пола.
Кристина Горелик: Акции протеста беременных и молодых мам, я помню, неоднократно освещала, эта проблема до сих пор остается нерешенной.
Елена Ершова: Поэтому, понимаете, это коренной вопрос жизни нашего общества. 8 марта – ах, нам гвоздичку подарили. Это день борьбы за наши права, это вовсе не мирный день и это вовсе даже не мирные демонстрации. Надо добиваться, надо поднимать этот вопрос. Хотя у нас такая избирательная система, в свое время можно было обратиться к своему депутату по одномандатному округу, а теперь, когда этот список с паровозами, вообще неизвестно, к кому обращаться.
Кристина Горелик: Ирина, мы говорили про "горячую линию", женщины терпят до последнего и уже обращаются к вам в самом крайнем случае?
Ирина Матвиенко: По статистике телефона всего 5% женщин обращаются, которые получили какую-то пощечину в первый раз или почувствовали, что они унижены и им нужна помощь.
Кристина Горелик: То есть избитые обращаются?
Ирина Матвиенко: Иногда это связано не с побоями в первый раз, а когда женщина понимает, что ей очень тяжело оставаться в этой ситуации, потому что психологическое насилие имеет очень серьезные последствия, а не только физические.
Кристина Горелик: Что значит психологическое насилие? То есть он оскорбляет, унижает? С чем она звонит?
Ирина Матвиенко: Основный критерий, что женщина подвергается насилию в семье – это страх женщины и страх детей, когда они понимают, что в любой момент их могут оскорбить, унизить, их могут ударить. И когда, допустим, еще не вошел папа или муж, партнер в квартиру, женщина уже слышит его шаги, боится и думает сделать все так, как надо. Но когда это связано не с конфликтом в семье, конфликты, ссоры происходят в любой семье, насилие – это отдельное совершенно явление, когда женщины и дети действительно боятся того человека, когда может совершить это насилие над более зависимыми, над более слабыми, подчиненными членами семьи.
Кристина Горелик: Очень распространенный вопрос: а почему тогда не уйти? Многие говорят: если женщина боится даже шагов в квартире, почему она не уходит? Она зависима финансово, психологически?
Мария Мохова: Тут просто момент такой: насилие в отношении женщин - это не только избиение. Это как раз вопросы, связанные с зависимостью. Например, мама, только что родившаяся ребеночка, находящаяся даже в официальном декретном отпуске, очень зависима от своего окружения.
Кристина Горелик: Это правда, что говорят эксперты, что во время беременности и сразу после родов женщины очень часто подвергаются насилию со стороны мужчины?
Мария Мохова: Это не просто правда – это супер-правда. На самом деле известная статистика: первый раз женщину избивают, когда у нее срок беременности от 7 до 8 месяцев. Мы опять-таки говорим о том, что домашнее насилие – это совокупность, это эмоциональная зависимость, экономическая зависимость, это зависимость от ведения общего хозяйство, мягко говоря, это возможность партнерам контролировать все, что ест, что пьет, с кем разговаривает, куда ходит, что покупает и так далее. То есть изначально домашний тиран делает все, чтобы изолировать свою жертву.
Кристина Горелик: Почему она терпит эта женщина?
Мария Мохова: Она не терпит. Изначально происходит такая вещь: у тебя подруги все дуры, мама твоя вмешивается в наши дела, мне это надоело, перестань общаться с этими людьми, они тебя неправильно настраивают и так далее. И в результате женщина остается в одиночестве. Все уже слышали ее рассказы, все сказали - ты уйди. Но она его любит. Тогда разбирайся сама, и она остается одна. Кроме этого, она на 7 месяце оформляет декрет и уходит с работы. Единственный вариант, который давал ей возможность придти на работу, рассказать, что ее бил муж и получить поддержку коллектива, она тоже убирается. И вот тут женщина становится просто элементарным заложником того человека, который зарабатывает деньги, находится с ней и днем и ночью, и в любой момент может сделать все, что угодно. Я слышала фразы, что хорошо, вали отсюда, но ребенок останется со мной, потому что у тебя нет жилья, у тебя нет работы, папа пенсионер, а я знатный бизнесмен, и поэтому ты либо делаешь, как говорю я, либо иди отсюда, я тебя не задерживаю, я найму сто нянек. Это тоже ситуация, когда человек заложник. Она не уходит, потому что у нее есть действительно много нитей, которые ее притягивают в это место, она там живет.
Ирина Матвиенко: А потом надо помнить об общественном мнении. Мы говорим об общественном мнении, общество как будто не готово к тому, чтобы поддержать именно женщину. Со всех сторон ей говорят: как же, ты подашь заявление, значит у отца твоих детей будет судимость. Как же они будут ходить в школу, ходить в бассейн и так далее, когда у тебя не хватает средств. И со всех сторон на эту женщину, которая, казалось бы, хотела прервать отношения, начинается давление ближайшего окружения, общества в целом. И это как раз и говорит о том, что у нас до сих пор отсутствует закон о домашнем насилии.
Кристина Горелик: Все-таки закон, я помню, мы много лет назад разговаривали о необходимости закона.
Елена Ершова: Все время задаем этот вопрос - закон необходим. И он необходим, в частности, потому, что разговоры о том, что достаточно позвонить в милицию, милиция нам поможет, в нынешней ситуации недействительны. У нас действуют совсем другое правило, к сожалению. Если женщина хочет себя защитить, она обязана не только сама подать заявление, она обязана сама собрать все доказательства и сама вести весь процесс. Ей не поможет ни милиция, ни прокурор. У нас в этой ситуации у агрессора больше прав, чем у его жертвы. У нас совершенно все перевернуто с ног на голову. И милиция сама понимает необходимость изменений. Наша организация читает лекции в школах полиции, они заполняют анкеты, мы много с ними разговариваем. У нас, в частности, Федеральная школа повышения квалификации кадров МВД. Там люди сами признают, что нужно менять ситуацию, что сложившаяся ситуация никуда не годится. Правильно девочки говорили о том, что дело не только в сексуальном насилии - это и психологическое, экономическое и какое угодно насилие, когда это страх. И самое главное, нужно действительно защищать детей. Но кроме этого очень увеличилось число избиений старых матерей своими сыновьями. Насилие в отношении более слабых членов семьи, неважно, кто это – ребенок, инвалид, престарелый человек, страдают слабые. И законодательство у нас практически отсутствует, этим законом надо всерьез заниматься. И у нас я пока что не вижу никакой структуры, которая была бы к этому готова.
Кристина Горелик: Можно ли собирательный тип мужчины-насильника угадать, может быть молодая женщина увидит, поймет, что надо бежать куда подальше, по каким-то критериям хотя бы?
Елена Ершова: Мнение о том, что это либо какие-то бездомные, пьянчуги, необразованные, абсолютно несостоятельное. У нас сейчас есть обращение, обратилась за помощью жена одного из заместителей районных отделений УВД Москвы.
Кристина Горелик: Это к вопросу о том, что полицейский, когда принимает заявление у женщины, если это срез общества, он сам может осуществлять подобные вещи.
Елена Ершова: Они не скрывают, что они занимаются этим же самым. Они совершенно этого не скрывают.
Кристина Горелик: Я обещала, что мы поговорим о том, как оказывать противодействие подобным мужчинам. Может быть женщине восточными единоборствами заняться и так ему двинуть один раз, что сразу исчезнет все желание насильничать.
Ирина Матвиенко: Как распознать мужчину, который может совершать такие действия. Вы знаете, на самом деле есть некоторые проявления, которые могут насторожить тех женщин, которые общаются или которые влюбляются в таких мужчин. Например, это демонстративность. Подъехать, когда женщина выходит из института, на белом "Мерседесе", на белом коне, расстелить перед ней ковер. И все это происходит красиво, замечательно.
Кристина Горелик: Так это же мечта российских женщин.
Ирина Матвиенко: Некоторая такая демонстративность. Потом важно понимать степень ревности. Всегда говорят, что ревность сопровождает любовь. Очень часто мужчины говорят, что я совершаю такие действия, я ее ударил, потому что она сделала то-то, то-то. Это совершенно не является оправданием. Вообще провокации, о которых так любят говорить, что женщина спровоцировала насилие, что она сама виновата в том, что с ней происходит - это совершенно, на мой взгляд, недопустимо в этих отношениях. Здесь надо разделять мужчину, который совершил насилие, от отвечает за тот поступок, который он совершил. И очень важно понимать про степень.
Кристина Горелик: Как ее определить? Для кого-то степень одна, для кого-то другая.
Ирина Матвиенко: Об этом и идет речь, почему, когда к нам обращаются, мы очень конкретно общаемся с каждой женщиной и это очень хорошо просматривается в заботе. Когда женщине говорят: а вдруг ты замерзнешь, одень эту шубку. Или, наприме:р мы пойдем в гости, ты должна одеть именно это платье. Когда ребенку говорят: ты не можешь в такие морозы ходить без шапки. Мы поэтому смотрим, где кончается забота над человеком и начинается тирания.
Кристина Горелик: То есть надо в конкретном случае или есть стандарты какие-то?
Ирина Матвиенко: Если мы говорим о страхе, когда говорят: я хочу, чтобы тебе было хорошо, а при этом тот, о ком забоятся, испытывают страх, там начинается тирания. А когда этого страха нет и когда действительно связано с заботой о человеке, о ребенке, о женщине, о пожилом человеке, тогда это связано с любовью. Если связана со страхом забота, связана со страхом другого человека - это начинается насилие. И поводы могут быть совершенно разные, а в основе насилия власть и контроль.
Кристина Горелик: Такое мнение бытует, что женщины сами себе выбирают такой тип мужчин. Есть даже в психологии такое слово - созависимость. То есть если они росли в детстве в подобной семье, где родители, мать и отец, у них были похожие ситуации домашнего насилия, например, она себе потом выбирает похожего мужчину и от него страдает.
Мария Мохова: Мы можем говорить, о чем угодно, и о том, что девочки выбирают себе мужчину, похожего на папу, и о том, что на самом деле наши девочки 80% случаев другим папой, а не биологическим, то есть тут уже сразу вопрос к тому, что это генная память, отпадает. Люди разные, выбирают разных. Одним нужен тихий, спокойный и уравновешенный, другим нужен демонстративный, яркий и полыхающий человек. Одним нужно, чтобы им один раз сказали - пойдем распишемся, другим нужно, чтобы им каждый день читали стихи, рассказывали что-то. На самом деле ни те, ни другие не являются насильниками - это просто разные люди. А вот когда твое поведение влияет на то, как я себя чувствую, и поэтому ты будешь вести себя будешь так, как я сказал, я решил, я проконтролирую, как только это включается, тут же у человека, воспитанного в равноправной семье, у него работают вот эти датчики, которые говорят: что-то не так, со мной никогда себя так не вели, меня никогда не ставили в зависимость от чужой воли. Ребенок, который вырос в ситуации, где было приблизительно так же, и мама покорялась, у него эти датчики не срабатывают, потому что для него это нормально. И тогда мы будем ждать следующего проявления акта агрессии. Главное, что в обществе, во всем обществе у нас принято считать, что насилие в отношении женщин – это когда ее избили.
Кристина Горелик: Или изнасиловали.
Мария Мохова: Почему у нас Госдума говорит: у нас нет фактов дискриминации? Потому что так, чтобы работодатели избивали работниц или чтобы явно говорили, что женщинам не платим зарплату или женщин не берем на работу, нет, этого нет. Но при этом у нас четко совершенно выражен вот этот момент, что женщина может быть экономически зависима, и это недоказуемо.
Кристина Горелик: То есть скрытая дискриминация.
Мария Мохова: Ей ставится это в вину: ты о чем думала, когда рожала детей? Ты о чем думала, когда выходила замуж? Ты думала о деньгах, ты думала о его квартире, ты думала о его карьере? Значит вот, ты все получила, что хотела. Ты в этом виновата. И женщины, которые годами вкладывались в то, чтобы их мужчина был успешен, они в результате и попадают в эту зависимость. Потому что, может быть мало обсуждается, мужчины, бизнесмены удачные, достигшие какого-то пика своей карьеры, в какой-то момент бросают своих жен-одногодок и женятся на молодой, я не помню, кто рассказал этот анекдот, что дошло до того, что современные бизнесмены звонят своим первым женам, чтобы с ними поговорить. Потому что им говорить не о чем.
Изначально выбирается объект, из которого я сам себе слеплю то, что я хочу. Девочка может быть влюблена или действительно идет за деньгами, но он изначально знает: он ее поставит в такие условия, в которых она будет делать то, что он хочет. Власть и контроль. И если ты выпадаешь из этого круга, если я вдруг не могу тебя проконтролировать или вдруг ты ослушалась меня, и я не могу проявить свою власть, значит дальше будет какой-то агрессивный путь принуждения. Но начнется он гораздо раньше, и женщинам есть, что терять. И в мире дискуссия идет очень давно, почему женщины должны уходить из дома. Почему если они подвергаются издевательствам, избиению или каким-то другим унижающим практикам, почему она должны бегать из собственного дома, почему женщина должна все терять, она и так уязвима. То есть этот вопрос на уровне культурного понимания пока не встает. На уровне культуры у нас женщина на 7 месяце беременности, избитая мужем, придет писать заявление о разводе, знаете, что будет – ее не разведут. Ее не разведут, пока ребенку не исполнится год. Два месяца беременности плюс год после рождения она отдается в заложники насильнику, делайте с ней, что хотите.
Кристина Горелик: Даже если будут доказаны факты того, что над ней применялось насилие, если она избитая придет?
Мария Мохова: Как она докажет с таким пузом? Как она придет на заседание суда? Каким образом она будет собирать материалы?
Кристина Горелик: У вас были такие случаи?
Мария Мохова: Очень много таких случаев. Реальность в том и заключается, что человек, который совершает насилие, он гораздо более защищен всем, в том числе и общественным мнением. Потому что, женщина, ты либо терпи, либо молчи, либо сама спровоцировала.
Кристина Горелик: Елена Николаевна, вы говорили о том, что у вас был курс для полицейских. Я предполагаю, когда мы говорим пор общество, которое защищает мужчину, скорее всего мужчина, который подвергает, избивает жену, оскорбляет, он на людях ведет себя скорее всего вполне корректно, адекватно. И раз он себя ведет на людях адекватно, значит он может в семье вести себя так, значит он может контролировать свой гнев? Есть ли программы, которые позволяли бы мужчине контролировать свой гнев и дома, чтобы он не только вел себя прилично и достойно в обществе, в окружении, но и у себя дома?
Елена Ершова: Наши юристы, наши психологи готовы давать такие консультации и мужчинам тоже, если они хотят изменить свое поведение. В подавляющем большинстве случаев эти мужчины не считают себя агрессорами. Эти мужчины считают, что они либо спровоцированы своей женой, либо так сложились обстоятельства. Ведь есть определенная кольцевая зависимость. Вот он сегодня избил жену, завтра он принесет ей цветы, встанет на коленочку, расцелует: извини меня, я сорвался, потому что либо ты что-то сказала, либо на работе что-то. И вроде бы она его готова простить и простила. А потом идет опять накопление раздражения, и это опять снова кончается актом насилия. В этом есть определенная закономерность, этот человек очень редко бывает, что он совершил единожды такой акт, и на этом все кончилось. Как правило, это повторяется раз за разом.
Мария Мохова: Во-первых, когда идет полицейское вмешательство, там всегда, по крайней мере, в европейских странах идет арест. Если была вызвана полиция на ситуацию семейной разборки, обязательно арест. И работа с психологом, психотерапевтом идет на альтернативе. Альтернатива наказанию: либо этот человек понесет наказание и получит судимость, либо он ходит и занимается своим поведением. То есть ему дается мотивация, почему он хочет измениться. Потому что если человек просто сказали: ай-ай-ай, нельзя. Он не думает, как он себя вел. Тут мотивацию мужчинам о том, почему они не имеют права так себя вести, обязательно надо давать и на уровне государственной власти.
Ирина Матвиенко: Все, что связано с домашним насилием, сейчас относится к тем статьям, где женщины являются частным обвинителем. Только по заявлению женщины идет разбирательство. И на любом этапе разбирательства она имеет право забрать заявление. Такое наше законодательство. Разница между агрессией и насилием – это совершенно разные вещи. Потому что агрессию испытывают все люди, и женщины, и дети, и животные. Это есть свойство человека, это реакция на какие-то действия, на что угодно. Другое дело, как эта агрессия проявляется вовне. Потому что насилие - это совершенно другое дело, там цель другая. Это не разрядка - агрессия, а это установление контроля и власти. И это от психологического насилия, когда человек боится, его оскорбляют, унижают, до очень тяжелых телесных повреждений – это насилие, но это не агрессия. Потому что агрессию может испытывать любой человек, ребенок в том числе. И здесь очень важно разделять, как разделять агрессию и насилие, так же как ссору - конфликт и насилие в семье – это разные вещи. И специалистами, я надеюсь, когда будет прописываться этот закон, там это будет очень четко учитываться. Потому что действительно это особая проблема и для нее нужен отдельный закон, отдельные специалисты, обученные, которые понимают особенности этой проблемы.
Кристина Горелик: Елена Николаевна, в завершении может быть скажем, насколько это распространено, есть какая-то статистика? Хотя я понимаю, что домашнее насилие – это скрытая статистика, женщины не все обращаются, но чтобы понять масштаб проблемы.
Елена Ершова: Официальной статистики у нас нет, но откуда-то у нас очень широко распространена цифра, причем приводит ее МВД, что 14 тысяч женщин в год погибают от руки мужа или сожителя или другого близкого партнера. Откуда эти 14 тысяч взялись, я не знаю.
Кристина Горелик: А вы не согласны с этой цифрой?
Елена Ершова: Я ее просто не знаю. Точно так же МВД дает цифру, что у нас в год до двух тысяч детей гибнут от домашнего насилия. Это совершенно страшная цифра.
Кристина Горелик: Давайте напомним номер "горячей линии", потому что она бесплатная, все могут обратиться - 8 800 7000 600.
Ирина Матвиенко: Мы работаем с тем, что человек запрашивает, его запрос. Часто бывает, или нужно человеку высказаться, если это женщина, выплакаться, разрядить свои эмоции. Если нужно, пошаговый веер тех возможностей, который ей необходим, чтобы как-то разрешить ее ситуацию. Или это может быть план безопасности в тех случаях, остается она все-таки, она имеет право остаться в этих насильственных отношениях, как ни страшно звучит. Если она хочет разорвать эти отношения, как сделать, куда обратиться за помощью. Потому что связано с очень большими сложностями - это работа, из школы нужно будет ребенка переводить и так далее. Поэтому нужен специалист, который мог бы простроить какой-то план действий для нее очень конкретный, направленный именно на эту ситуацию.
Мария Мохова: Я хочу дать телефон доверия центра "Сестры" - 8 499 901 02 01. К нам тоже, пожалуйста, звоните с 10 до 8 вечера, мы вас услышим.
Может быть вы меня поправите, мне кажется, что оно более распространено, но менее заметно. Это правда, как вы думаете?
Ирина Матвиенко: Да, совершенно верно. Потому что домашнее насилие – это как раз такое явление, которое происходит за закрытыми дверями дома. И всячески поддерживается такой миф, что это касается только личной жизни тех людей, которые живут в этой семье. И говорят, что не надо никакого вмешательства в личную жизнь. Мы говорим наоборот о том, что надо говорить о том, что происходит. И это касается не только двоих, которые живут в этой квартире, это касается и детей, и всего окружения.
Кристина Горелик: Мария, часто к вам обращаются в ваш центр?
Мария Мохова: С домашним насилием?
Кристина Горелик: Вообще с насилием в отношении женщин. С какими проблемами к вам чаще всего обращаются женщины?
Мария Мохова: На самом деле наша проблема очень связана с проблемой домашнего насилия. Тут вопрос в том, что более скрыто, я бы тут не то, чтобы поспорила, я не думаю, что это имеет смысл. Но то, что домашнее насилие скрыто и не выносится мусор из избы никогда, то, что сексуальное насилие происходит в рамках домашнего насилия, в рамках этой системы, то, что у нас есть сексуальное насилие в отношении детей в рамках семьи – это так же скрывается. То есть это тоже та тема, которую вообще мы стараемся не выносить или, если мы выносим, я смотрела по телевизору обсуждение, когда вышли известные артисты, стали говорить: вы посмотрите на эту маму, которая обвиняет папу в действиях сексуального характера в отношении детей, о чем она думает, какая она мать, будущее какое своим детям готовит и так далее. Ради будущего давайте ломать ребенка до конца, и давайте молчать об этом. То есть табуированность темы очень сильная. Мне кажется, во-первых, у нас культура, наша культура разрешает насилие в отношении женщин. Наша культура его поддерживает. Я не имею в виду культурные учреждения, я имею в виду ту мудрость поколенческую, которая передается.
Кристина Горелик: Домострой вы имеете в виду, оттуда эти все законы, патриархальность?
Мария Мохова: Мама воспитывает дочку, говорит ей: давай быстро накроем на стол, сейчас папа придет голодный, его надо сначала покормить, а потом все проблемы решать. Вопрос не в насилии, вопрос в том, что мама дочке передает, что сейчас придет хозяин, и мы давай с тобой быстренько. И дочка это терпит и принимает это за норму. С другой стороны, есть совершенно меня потрясшая в последнее время такая вещь: наша российская православная церковь сказала о том, что "Домострой", написанный в 16 веке, был прогрессивным документом, который призывал мужчин не убивать женщин. Все, что там написано: ты ее побей, но не убей, сохрани ей жизнь. И в 16 веке это было великое достижение, а сейчас это отсталый документ, на который нельзя ориентироваться, потому что у нас страна сто раз изменилась, законы уже другие, но культурально это передается.
Кристина Горелик: Мы сейчас затронули культуру, вы согласны с мнением, что российские женщины очень часто больше хотят замуж, чем самостоятельности? И терпят все побои мужчин, угрозы, все то, что другие могут не терпеть, именно из-за менталитета, из-за того, что мама так делала, из-за того, что мужчина хозяин в семье.
Елена Ершова: Вы знаете, у нас, конечно, общество патриархатное, у нас сохраняются ценности патриархата до сих пор. Безусловно, здесь Маша Мохова права. Но я бы шире поставила вопрос. Посмотрите: у нас 54% населения женщины, 60% электората женщины. У нас только что прошли две избирательные кампании в Государственную думу и избирательная кампания президента. Вы слышали хоть раз, чтобы хоть кто-нибудь поставил вопрос о равных правах мужчин и женщин, о принципе, который закреплен у нас в конституции.
Кристина Горелик: Елена Николаевна, только что до эфира мы с Марией Львовной как раз обсуждали этот вопрос, а так же то, что нет кандидата в президенты женщины.
Елена Ершова: Это чудесно, что вы обсуждали его с Машей, его не обсуждает общество, его не поднимают кандидаты в президенты. Ни одна политическая партия, ни одна фракция, хотя я еще раз повторяю, это принцип, закрепленный в нашей конституции и это обязательство, которое содержится в подписанных Россией международных документах. Мы обязаны это делать. Мы предпочитаем закрывать глаза и не видеть. И насилие – это только элемент того безобразия, которое творится у нас в отношении прав женщин. Разве можно иметь нормальных детей и решить демографическую проблему в стране, не занимаясь правами женщин. Разве можно чего-то добиться, если у нас женщины официально получают на треть меньше зарплату за работу, аналогичную мужской работе. При этом у нас 30% детей рождается вне брака, половина браков разваливается. Алименты платят 20% мужчин. И что мы имеем? 70% детей почти что живут в бедных семьях. Это значит, они не получают ни адекватного питания, ни нормального здравоохранения, ни достойного образования.
Вы понимаете, что частный вопрос о семейном насилии, он вовсе не частный, он касается состояния общества вообще, он касается состояния образа жизни половины наших граждан – женщин. Они не хотят этого многие видеть. Вы знаете, у нас сейчас происходят, правда, изменения, и многие женщины считают, что важнее, чтобы их дочери сделали карьеру и получили образование, чем вышли удачно замуж. Может быть в силу того, что очень много браков, более половины браков разваливается. И у нас стала нормой неполная семья, когда детей кормит, воспитывает, растит одна мать на крошечное жалование, на крошечную зарплату. И плюс наша организация поднимает вопрос и пытается его решить, добрались наконец до создания переговорной площадки с Министерством здравоохранения, потому что не выплачивают пособия по беременности и родам. А прокуратура говорит: нет, у нас нет дискриминации по признаку пола.
Кристина Горелик: Акции протеста беременных и молодых мам, я помню, неоднократно освещала, эта проблема до сих пор остается нерешенной.
Елена Ершова: Поэтому, понимаете, это коренной вопрос жизни нашего общества. 8 марта – ах, нам гвоздичку подарили. Это день борьбы за наши права, это вовсе не мирный день и это вовсе даже не мирные демонстрации. Надо добиваться, надо поднимать этот вопрос. Хотя у нас такая избирательная система, в свое время можно было обратиться к своему депутату по одномандатному округу, а теперь, когда этот список с паровозами, вообще неизвестно, к кому обращаться.
Кристина Горелик: Ирина, мы говорили про "горячую линию", женщины терпят до последнего и уже обращаются к вам в самом крайнем случае?
Ирина Матвиенко: По статистике телефона всего 5% женщин обращаются, которые получили какую-то пощечину в первый раз или почувствовали, что они унижены и им нужна помощь.
Кристина Горелик: То есть избитые обращаются?
Ирина Матвиенко: Иногда это связано не с побоями в первый раз, а когда женщина понимает, что ей очень тяжело оставаться в этой ситуации, потому что психологическое насилие имеет очень серьезные последствия, а не только физические.
Кристина Горелик: Что значит психологическое насилие? То есть он оскорбляет, унижает? С чем она звонит?
Ирина Матвиенко: Основный критерий, что женщина подвергается насилию в семье – это страх женщины и страх детей, когда они понимают, что в любой момент их могут оскорбить, унизить, их могут ударить. И когда, допустим, еще не вошел папа или муж, партнер в квартиру, женщина уже слышит его шаги, боится и думает сделать все так, как надо. Но когда это связано не с конфликтом в семье, конфликты, ссоры происходят в любой семье, насилие – это отдельное совершенно явление, когда женщины и дети действительно боятся того человека, когда может совершить это насилие над более зависимыми, над более слабыми, подчиненными членами семьи.
Кристина Горелик: Очень распространенный вопрос: а почему тогда не уйти? Многие говорят: если женщина боится даже шагов в квартире, почему она не уходит? Она зависима финансово, психологически?
Мария Мохова: Тут просто момент такой: насилие в отношении женщин - это не только избиение. Это как раз вопросы, связанные с зависимостью. Например, мама, только что родившаяся ребеночка, находящаяся даже в официальном декретном отпуске, очень зависима от своего окружения.
Кристина Горелик: Это правда, что говорят эксперты, что во время беременности и сразу после родов женщины очень часто подвергаются насилию со стороны мужчины?
Мария Мохова: Это не просто правда – это супер-правда. На самом деле известная статистика: первый раз женщину избивают, когда у нее срок беременности от 7 до 8 месяцев. Мы опять-таки говорим о том, что домашнее насилие – это совокупность, это эмоциональная зависимость, экономическая зависимость, это зависимость от ведения общего хозяйство, мягко говоря, это возможность партнерам контролировать все, что ест, что пьет, с кем разговаривает, куда ходит, что покупает и так далее. То есть изначально домашний тиран делает все, чтобы изолировать свою жертву.
Кристина Горелик: Почему она терпит эта женщина?
Мария Мохова: Она не терпит. Изначально происходит такая вещь: у тебя подруги все дуры, мама твоя вмешивается в наши дела, мне это надоело, перестань общаться с этими людьми, они тебя неправильно настраивают и так далее. И в результате женщина остается в одиночестве. Все уже слышали ее рассказы, все сказали - ты уйди. Но она его любит. Тогда разбирайся сама, и она остается одна. Кроме этого, она на 7 месяце оформляет декрет и уходит с работы. Единственный вариант, который давал ей возможность придти на работу, рассказать, что ее бил муж и получить поддержку коллектива, она тоже убирается. И вот тут женщина становится просто элементарным заложником того человека, который зарабатывает деньги, находится с ней и днем и ночью, и в любой момент может сделать все, что угодно. Я слышала фразы, что хорошо, вали отсюда, но ребенок останется со мной, потому что у тебя нет жилья, у тебя нет работы, папа пенсионер, а я знатный бизнесмен, и поэтому ты либо делаешь, как говорю я, либо иди отсюда, я тебя не задерживаю, я найму сто нянек. Это тоже ситуация, когда человек заложник. Она не уходит, потому что у нее есть действительно много нитей, которые ее притягивают в это место, она там живет.
Ирина Матвиенко: А потом надо помнить об общественном мнении. Мы говорим об общественном мнении, общество как будто не готово к тому, чтобы поддержать именно женщину. Со всех сторон ей говорят: как же, ты подашь заявление, значит у отца твоих детей будет судимость. Как же они будут ходить в школу, ходить в бассейн и так далее, когда у тебя не хватает средств. И со всех сторон на эту женщину, которая, казалось бы, хотела прервать отношения, начинается давление ближайшего окружения, общества в целом. И это как раз и говорит о том, что у нас до сих пор отсутствует закон о домашнем насилии.
Кристина Горелик: Все-таки закон, я помню, мы много лет назад разговаривали о необходимости закона.
Елена Ершова: Все время задаем этот вопрос - закон необходим. И он необходим, в частности, потому, что разговоры о том, что достаточно позвонить в милицию, милиция нам поможет, в нынешней ситуации недействительны. У нас действуют совсем другое правило, к сожалению. Если женщина хочет себя защитить, она обязана не только сама подать заявление, она обязана сама собрать все доказательства и сама вести весь процесс. Ей не поможет ни милиция, ни прокурор. У нас в этой ситуации у агрессора больше прав, чем у его жертвы. У нас совершенно все перевернуто с ног на голову. И милиция сама понимает необходимость изменений. Наша организация читает лекции в школах полиции, они заполняют анкеты, мы много с ними разговариваем. У нас, в частности, Федеральная школа повышения квалификации кадров МВД. Там люди сами признают, что нужно менять ситуацию, что сложившаяся ситуация никуда не годится. Правильно девочки говорили о том, что дело не только в сексуальном насилии - это и психологическое, экономическое и какое угодно насилие, когда это страх. И самое главное, нужно действительно защищать детей. Но кроме этого очень увеличилось число избиений старых матерей своими сыновьями. Насилие в отношении более слабых членов семьи, неважно, кто это – ребенок, инвалид, престарелый человек, страдают слабые. И законодательство у нас практически отсутствует, этим законом надо всерьез заниматься. И у нас я пока что не вижу никакой структуры, которая была бы к этому готова.
Кристина Горелик: Можно ли собирательный тип мужчины-насильника угадать, может быть молодая женщина увидит, поймет, что надо бежать куда подальше, по каким-то критериям хотя бы?
Елена Ершова: Мнение о том, что это либо какие-то бездомные, пьянчуги, необразованные, абсолютно несостоятельное. У нас сейчас есть обращение, обратилась за помощью жена одного из заместителей районных отделений УВД Москвы.
Кристина Горелик: Это к вопросу о том, что полицейский, когда принимает заявление у женщины, если это срез общества, он сам может осуществлять подобные вещи.
Елена Ершова: Они не скрывают, что они занимаются этим же самым. Они совершенно этого не скрывают.
Кристина Горелик: Я обещала, что мы поговорим о том, как оказывать противодействие подобным мужчинам. Может быть женщине восточными единоборствами заняться и так ему двинуть один раз, что сразу исчезнет все желание насильничать.
Ирина Матвиенко: Как распознать мужчину, который может совершать такие действия. Вы знаете, на самом деле есть некоторые проявления, которые могут насторожить тех женщин, которые общаются или которые влюбляются в таких мужчин. Например, это демонстративность. Подъехать, когда женщина выходит из института, на белом "Мерседесе", на белом коне, расстелить перед ней ковер. И все это происходит красиво, замечательно.
Кристина Горелик: Так это же мечта российских женщин.
Ирина Матвиенко: Некоторая такая демонстративность. Потом важно понимать степень ревности. Всегда говорят, что ревность сопровождает любовь. Очень часто мужчины говорят, что я совершаю такие действия, я ее ударил, потому что она сделала то-то, то-то. Это совершенно не является оправданием. Вообще провокации, о которых так любят говорить, что женщина спровоцировала насилие, что она сама виновата в том, что с ней происходит - это совершенно, на мой взгляд, недопустимо в этих отношениях. Здесь надо разделять мужчину, который совершил насилие, от отвечает за тот поступок, который он совершил. И очень важно понимать про степень.
Кристина Горелик: Как ее определить? Для кого-то степень одна, для кого-то другая.
Ирина Матвиенко: Об этом и идет речь, почему, когда к нам обращаются, мы очень конкретно общаемся с каждой женщиной и это очень хорошо просматривается в заботе. Когда женщине говорят: а вдруг ты замерзнешь, одень эту шубку. Или, наприме:р мы пойдем в гости, ты должна одеть именно это платье. Когда ребенку говорят: ты не можешь в такие морозы ходить без шапки. Мы поэтому смотрим, где кончается забота над человеком и начинается тирания.
Кристина Горелик: То есть надо в конкретном случае или есть стандарты какие-то?
Ирина Матвиенко: Если мы говорим о страхе, когда говорят: я хочу, чтобы тебе было хорошо, а при этом тот, о ком забоятся, испытывают страх, там начинается тирания. А когда этого страха нет и когда действительно связано с заботой о человеке, о ребенке, о женщине, о пожилом человеке, тогда это связано с любовью. Если связана со страхом забота, связана со страхом другого человека - это начинается насилие. И поводы могут быть совершенно разные, а в основе насилия власть и контроль.
Кристина Горелик: Такое мнение бытует, что женщины сами себе выбирают такой тип мужчин. Есть даже в психологии такое слово - созависимость. То есть если они росли в детстве в подобной семье, где родители, мать и отец, у них были похожие ситуации домашнего насилия, например, она себе потом выбирает похожего мужчину и от него страдает.
Мария Мохова: Мы можем говорить, о чем угодно, и о том, что девочки выбирают себе мужчину, похожего на папу, и о том, что на самом деле наши девочки 80% случаев другим папой, а не биологическим, то есть тут уже сразу вопрос к тому, что это генная память, отпадает. Люди разные, выбирают разных. Одним нужен тихий, спокойный и уравновешенный, другим нужен демонстративный, яркий и полыхающий человек. Одним нужно, чтобы им один раз сказали - пойдем распишемся, другим нужно, чтобы им каждый день читали стихи, рассказывали что-то. На самом деле ни те, ни другие не являются насильниками - это просто разные люди. А вот когда твое поведение влияет на то, как я себя чувствую, и поэтому ты будешь вести себя будешь так, как я сказал, я решил, я проконтролирую, как только это включается, тут же у человека, воспитанного в равноправной семье, у него работают вот эти датчики, которые говорят: что-то не так, со мной никогда себя так не вели, меня никогда не ставили в зависимость от чужой воли. Ребенок, который вырос в ситуации, где было приблизительно так же, и мама покорялась, у него эти датчики не срабатывают, потому что для него это нормально. И тогда мы будем ждать следующего проявления акта агрессии. Главное, что в обществе, во всем обществе у нас принято считать, что насилие в отношении женщин – это когда ее избили.
Кристина Горелик: Или изнасиловали.
Мария Мохова: Почему у нас Госдума говорит: у нас нет фактов дискриминации? Потому что так, чтобы работодатели избивали работниц или чтобы явно говорили, что женщинам не платим зарплату или женщин не берем на работу, нет, этого нет. Но при этом у нас четко совершенно выражен вот этот момент, что женщина может быть экономически зависима, и это недоказуемо.
Кристина Горелик: То есть скрытая дискриминация.
Мария Мохова: Ей ставится это в вину: ты о чем думала, когда рожала детей? Ты о чем думала, когда выходила замуж? Ты думала о деньгах, ты думала о его квартире, ты думала о его карьере? Значит вот, ты все получила, что хотела. Ты в этом виновата. И женщины, которые годами вкладывались в то, чтобы их мужчина был успешен, они в результате и попадают в эту зависимость. Потому что, может быть мало обсуждается, мужчины, бизнесмены удачные, достигшие какого-то пика своей карьеры, в какой-то момент бросают своих жен-одногодок и женятся на молодой, я не помню, кто рассказал этот анекдот, что дошло до того, что современные бизнесмены звонят своим первым женам, чтобы с ними поговорить. Потому что им говорить не о чем.
Изначально выбирается объект, из которого я сам себе слеплю то, что я хочу. Девочка может быть влюблена или действительно идет за деньгами, но он изначально знает: он ее поставит в такие условия, в которых она будет делать то, что он хочет. Власть и контроль. И если ты выпадаешь из этого круга, если я вдруг не могу тебя проконтролировать или вдруг ты ослушалась меня, и я не могу проявить свою власть, значит дальше будет какой-то агрессивный путь принуждения. Но начнется он гораздо раньше, и женщинам есть, что терять. И в мире дискуссия идет очень давно, почему женщины должны уходить из дома. Почему если они подвергаются издевательствам, избиению или каким-то другим унижающим практикам, почему она должны бегать из собственного дома, почему женщина должна все терять, она и так уязвима. То есть этот вопрос на уровне культурного понимания пока не встает. На уровне культуры у нас женщина на 7 месяце беременности, избитая мужем, придет писать заявление о разводе, знаете, что будет – ее не разведут. Ее не разведут, пока ребенку не исполнится год. Два месяца беременности плюс год после рождения она отдается в заложники насильнику, делайте с ней, что хотите.
Кристина Горелик: Даже если будут доказаны факты того, что над ней применялось насилие, если она избитая придет?
Мария Мохова: Как она докажет с таким пузом? Как она придет на заседание суда? Каким образом она будет собирать материалы?
Кристина Горелик: У вас были такие случаи?
Мария Мохова: Очень много таких случаев. Реальность в том и заключается, что человек, который совершает насилие, он гораздо более защищен всем, в том числе и общественным мнением. Потому что, женщина, ты либо терпи, либо молчи, либо сама спровоцировала.
Кристина Горелик: Елена Николаевна, вы говорили о том, что у вас был курс для полицейских. Я предполагаю, когда мы говорим пор общество, которое защищает мужчину, скорее всего мужчина, который подвергает, избивает жену, оскорбляет, он на людях ведет себя скорее всего вполне корректно, адекватно. И раз он себя ведет на людях адекватно, значит он может в семье вести себя так, значит он может контролировать свой гнев? Есть ли программы, которые позволяли бы мужчине контролировать свой гнев и дома, чтобы он не только вел себя прилично и достойно в обществе, в окружении, но и у себя дома?
Елена Ершова: Наши юристы, наши психологи готовы давать такие консультации и мужчинам тоже, если они хотят изменить свое поведение. В подавляющем большинстве случаев эти мужчины не считают себя агрессорами. Эти мужчины считают, что они либо спровоцированы своей женой, либо так сложились обстоятельства. Ведь есть определенная кольцевая зависимость. Вот он сегодня избил жену, завтра он принесет ей цветы, встанет на коленочку, расцелует: извини меня, я сорвался, потому что либо ты что-то сказала, либо на работе что-то. И вроде бы она его готова простить и простила. А потом идет опять накопление раздражения, и это опять снова кончается актом насилия. В этом есть определенная закономерность, этот человек очень редко бывает, что он совершил единожды такой акт, и на этом все кончилось. Как правило, это повторяется раз за разом.
Мария Мохова: Во-первых, когда идет полицейское вмешательство, там всегда, по крайней мере, в европейских странах идет арест. Если была вызвана полиция на ситуацию семейной разборки, обязательно арест. И работа с психологом, психотерапевтом идет на альтернативе. Альтернатива наказанию: либо этот человек понесет наказание и получит судимость, либо он ходит и занимается своим поведением. То есть ему дается мотивация, почему он хочет измениться. Потому что если человек просто сказали: ай-ай-ай, нельзя. Он не думает, как он себя вел. Тут мотивацию мужчинам о том, почему они не имеют права так себя вести, обязательно надо давать и на уровне государственной власти.
Ирина Матвиенко: Все, что связано с домашним насилием, сейчас относится к тем статьям, где женщины являются частным обвинителем. Только по заявлению женщины идет разбирательство. И на любом этапе разбирательства она имеет право забрать заявление. Такое наше законодательство. Разница между агрессией и насилием – это совершенно разные вещи. Потому что агрессию испытывают все люди, и женщины, и дети, и животные. Это есть свойство человека, это реакция на какие-то действия, на что угодно. Другое дело, как эта агрессия проявляется вовне. Потому что насилие - это совершенно другое дело, там цель другая. Это не разрядка - агрессия, а это установление контроля и власти. И это от психологического насилия, когда человек боится, его оскорбляют, унижают, до очень тяжелых телесных повреждений – это насилие, но это не агрессия. Потому что агрессию может испытывать любой человек, ребенок в том числе. И здесь очень важно разделять, как разделять агрессию и насилие, так же как ссору - конфликт и насилие в семье – это разные вещи. И специалистами, я надеюсь, когда будет прописываться этот закон, там это будет очень четко учитываться. Потому что действительно это особая проблема и для нее нужен отдельный закон, отдельные специалисты, обученные, которые понимают особенности этой проблемы.
Кристина Горелик: Елена Николаевна, в завершении может быть скажем, насколько это распространено, есть какая-то статистика? Хотя я понимаю, что домашнее насилие – это скрытая статистика, женщины не все обращаются, но чтобы понять масштаб проблемы.
Елена Ершова: Официальной статистики у нас нет, но откуда-то у нас очень широко распространена цифра, причем приводит ее МВД, что 14 тысяч женщин в год погибают от руки мужа или сожителя или другого близкого партнера. Откуда эти 14 тысяч взялись, я не знаю.
Кристина Горелик: А вы не согласны с этой цифрой?
Елена Ершова: Я ее просто не знаю. Точно так же МВД дает цифру, что у нас в год до двух тысяч детей гибнут от домашнего насилия. Это совершенно страшная цифра.
Кристина Горелик: Давайте напомним номер "горячей линии", потому что она бесплатная, все могут обратиться - 8 800 7000 600.
Ирина Матвиенко: Мы работаем с тем, что человек запрашивает, его запрос. Часто бывает, или нужно человеку высказаться, если это женщина, выплакаться, разрядить свои эмоции. Если нужно, пошаговый веер тех возможностей, который ей необходим, чтобы как-то разрешить ее ситуацию. Или это может быть план безопасности в тех случаях, остается она все-таки, она имеет право остаться в этих насильственных отношениях, как ни страшно звучит. Если она хочет разорвать эти отношения, как сделать, куда обратиться за помощью. Потому что связано с очень большими сложностями - это работа, из школы нужно будет ребенка переводить и так далее. Поэтому нужен специалист, который мог бы простроить какой-то план действий для нее очень конкретный, направленный именно на эту ситуацию.
Мария Мохова: Я хочу дать телефон доверия центра "Сестры" - 8 499 901 02 01. К нам тоже, пожалуйста, звоните с 10 до 8 вечера, мы вас услышим.
