Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно, что с 1 января 2007 года всем иностранцам, в том числе из стран СНГ, запрещено торговать алкоголем и лекарствами, а с 1 апреля вообще работать в розничной торговле. Такое постановление правительства подписал Михаил Фрадков и поддержал Владимир Путин, призвавший не ограничивать срок его действия только 2007 годом. Эту инициативу мы обсуждаем с Сергеем Бабуриным, вице-спикером Государственной думы, руководителем фракции «Народная воля». Насколько своевременная мера, по-вашему, такое постановление правительства?
Сергей Бабурин
Владимир Кара-Мурза: Но ведь все начиналось в Карелии, после чего президент сказал, что надо допустить коренное население на наши рынки, а в Карелии был конфликт между россиянами, там не шла речь об иностранцах.
Сергей Бабурин: Там речь шла и об иностранцах, поскольку речь шла о взятии под контроль торговых точек в Кондопоге гражданами Азербайджана, у которых в охранных отрядах находились граждане России из Чеченской республики. Я там был, я знаю ситуацию. И то, что карельский фактор до сих пор внимательно не проанализирован - это на самом деле для нашего общества большая проблема. И постановление правительства, которое мы сегодня обсуждаем – это важный шаг по предотвращению Кондопоги, но это шаг, который всего не решит.
Владимир Кара-Мурза: Борис Надеждин, секретарь федерального политсовета Союза правых сил, опасается перегибов.
Борис Надеждин: Это довольно странное требование, особенно для России, в которой в категорию иностранцев попадает довольно большое количество людей культурно близких к нам, в том числе и русских граждан бывшего Советского Союза. Зачем это делается, я не очень понимаю. Но в большинстве цивилизованных стран мира, если есть ограничения на иностранное участие, то это касается стратегических отраслей, ядерной энергетики, финансов и так далее, но мне неизвестны случаи ограничения розничных торговцев.
Сергей Бабурин: Я думаю, перегибы будут. Важно, чтобы не возобладал у наших работников и правоохранительных органов и тех чиновников, которые сидят в системах потребительского рынка, принцип «лес рубят, щепки летят», и поэтому давай будем наводить порядок. Бороться, предотвращать перегибы необходимо. Поэтому, на мой взгляд, здесь важно наладить некую систему народного контроля, ибо государственные чиновники не справятся с поставленной задачей, они будут использовать и это постановление сегодняшнего российского правительства для набивания собственных карманов, для мздоимства и произвола. Именно это привело к трагедии в Кондопоге. Ведь там и столкновения начались не в связи с наличием чеченцев или азербайджанцев, а в связи с недееспособностью власти местной обеспечить нормальную жизнь и защитить права граждан, жителей. Так что надо возрождать народный контроль над чиновниками, иначе общество погибнет под пятой бюрократов, независимо, лояльных Путину или нелояльных.
Владимир Кара-Мурза: Недавно был праздник 4 ноября, и звучали различные лозунги на улицах столицы. Как ваши сторонники трактовали эту проблему засилья или, наоборот, сотрудничества с мигрантами, находящимися на территории нашей страны?
Сергей Бабурин: Мы исходим из принципа, и для партии Национального возрождения «Народная воля» Русский марш был просто обязательным мероприятием, потому что мы считаем, что живем в России и русская цивилизация, объединяющая многие народы нашей страны, должна иметь такие праздники. Так вот для нас аксиомой является то, что иностранцы могут и должны быть, нельзя допускать ксенофобии, но нельзя допускать бесконтрольного приезда граждан других стран, нелегальную миграцию, которая захлестывает прежде всего Москву и крупные города. Ведь в Сибирь, на Север они едут в гораздо меньшей степени. Поэтому и во время праздника 4 числа «Народная воля» обратилась к участникам Русского марша с призывом, во-первых, определиться с понятиями и во время этого праздника ориентироваться на те ценности, без которых не может существовать наше общество - на православную традицию, на семейные ценности, на нашу культуру, на русский язык, как объединяющий многие народы. Те, кто с этим не согласен, мы так и говорили, могут быть свободны. Мы не собираемся дискутировать о расовых теориях, о классовой борьбе или о чем-то еще, нам нужна сегодня социальная солидарность русского общества, в том числе и перед лицом наплыва нелегальной иммиграции. Нам что, нужно ждать, чтобы парижские погромы стали повторяться, поджоги машин? Зачем? Надо все это предотвращать.
И при этом, я уверен, если навести порядок в миграционной политике и сделать прозрачной систему распределения мест в розничной торговле, многие проблемы сойдут на нет. И допустим, многие национальные традиции в занятиях профессиями, они будут возвращаться. Потому что на протяжении многих веков складывалось, что азербайджанцы занимаются одним видом деятельности, армяне другим, татары третьим, евреи четвертым. В этом отношении я за то, чтобы мы ориентировались на интересы граждан России и, конечно, на интересы коренного населения.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Алексей Митрофанов, зам главы думского комитета по конституционному законодательству, призывает к осторожности.
Алексей Митрофанов: Когда тысячи людей выходят на Правый марш, надо понимать, что их толкают какие-то мотивы. Ведь правительство не хочет, чтобы на марш выходило 50 тысяч и 100 тысяч народу, поэтому надо реагировать на недовольство населения. Но только бюрократическими методами типа не дадим, чтобы иностранцы торговали или что-то, не решишь тот вопрос. Те люди, которые избивали посетителей кафе в Кондопоге, они вообще нигде не работали, их не интересуют никакие квоты – вот в чем проблема.
Сергей Бабурин: Я хочу подчеркнуть, что действительно нам необходимо проявлять осторожность, проявлять внимание ко всем синдромам общественных болезней, общественных напряжений, но в то же время нужно поспешать и не затягивать предупреждение социального кризиса. Для меня, например, приближение такого кризиса очевидно. Это обеспечивается и нашей извращенной, и я бы сказал, уже превращающейся в профанацию избирательной системы, когда назначены уже партии, которые будут в следующем парламенте, когда ликвидировано избрание депутатов по одномандатным округам, когда у нас снимаются любые ограничения по явке. Многое делается для того, чтобы у нас демократия стала не просто карманной, а она стала придворной. Вот с «Народной волей» приходится сегодня в одиночестве в Государственной думе бороться за реальное народовластие, потому что все остальные партии либо клоны партии власти, либо встроенные в систему так называемые оппозиционеры. Ну что ж, будем сражаться. И в том числе будем сражаться за то, чтобы борьба с нелегальной иммиграцией не была профанирована и извращена, когда будут останавливать лиц, которые внешне выглядят восточными, и учинять произвол к ним.
Вот у меня мой старый товарищ и мой формальный помощник Иван Шашвиашвили, известный общественный деятель, его от беззакония в поезде российском, когда его ночью из купе вытащили проверять, что тут грузину надо, спасло только то, что у него оказалось удостоверение помощника депутата Бабурина. Он сказал, что: понимаете, что вы творите, господа милиционеры? Но я же не могу всей стране, всем нормальным людям выдать свои удостоверения. В конце концов, за произвол кто-то у нас будет отвечать? Я надеюсь, что те революции, которые в генпрокуратуре произошли, они как-то позволят работать прокуратуре и другим органам.
Владимир Кара-Мурза: Он, по-моему, еще и тяжелоатлет.
Сергей Бабурин: Да, но это иной раз не спасает от того, когда на тебя наваливается масса народа. 4 числа, о чем мы говорили 4 ноября, заканчивая митинг «Народной воли» в Москве, публично обратились к властям города с призывом перестать пугаться патриотического движения и быть готовыми к тому, чтобы на будущий год Русский марш состоялся. Не надо только его профанировать и провоцировать, чтобы там были фашистские провокации, чтобы там были проявления действительно наносного провокационного действия. А кто делает эти провокации, мы знаем, те же самые, которые искренно боролись с русским патриотическим движением.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Натальи.
Слушательница: Добрый вечер. Господин Бабурин, я вам искренне благодарна за вашу работу, которую вы проявляете за нашу родину и за наш русский народ. Огромное спасибо вам. И да поможет вам Бог. Вы делаете правильное дело в отношении того, что у нас творится на рынках, эти нелегальные иммигранты, как они хамят нашим русским бабушкам, бросают в лицо копейки, которые платят, оскорбляют нецензурной бранью.
Сергей Бабурин: Спасибо вам за поддержку, потому что только сообща мы можем пресечь этот абсурд, когда большинство населения часто бывает затравлено агрессивным приезжими. Я когда служил в Афганистане, перед отправкой через границу, я был свидетелем, когда четыре активных подвыпивших парня избили триста человек, они избивали по одному новью. И они не смогли избить тех, которые вставали группами и говорили: вы чего делаете? Я вышел, я не мог оставаться безучастным, я вышел их останавливать. Объясните, что происходит? Мне не жалко тех, кто сейчас за моей спиной остался лежать, они заслужили это, но вы-то совершаете преступление. И поднялось только два человека и встали со мной рядом в этот момент, остальные делали вид, что спят. Нельзя спать, нельзя прятаться от этих проблем, нельзя делать вид, что ничего не происходит, что у нас хозяева жизни назначены навсегда. Не назначены – пусть они это имеют в виду.
Владимир Кара-Мурза: Ваш коллега по фракции депутат Виктор Алкснис, член думского комитета по делам СНГ, признает справедливость предложенной меры.
Виктор Алкснис: Есть 80% населения России, которые имеют национальность русские, и 20% которые не являются русскими. И Фрадкову приходится выбирать: или отстаивать интересы 80% населения, которые требуют, чтобы на рынках навели порядки, или заниматься толерантностью, борьбой с фашизмом и прочее. И поэтому я думаю, что Фрадков совершенно прав, что необходимо нам отстаивать интересы 80% населения России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Кстати, сегодня День толерантности, поздравляю всех толерантов. Коренное население начинит испытывать растерянность и дискомфорт, если концентрация иностранцев в районе, в населенном пункте превышает 20%. К такому мнению пришли эксперты Федеральной иммиграционной службы. Все мы с вами знаем, что ассимиляция, интеграция приезжих в наше общество, как правило, не происходит, они кучкуются, начинают жить по собственным законам. Меня интересует эта волна суррогатного алкоголя, которая прокатилась по всей России. Вы не исключаете такой возможности, что это ответ преступных этнических группировок на наши действия по выдворению нелегальных иммигрантов Грузии, например, и так далее?
Сергей Бабурин: Вы знаете, исключаю этот вариант, потому что у меня есть основания считать, что суррогатный алкоголь – это, к сожалению, последствия того мафиозного действия, которое привело к дефициту качественных спиртных напитков в 2006 году, к кризису на товарном рынке алкоголя. А ведь весь этот кризис был инспирирован конкретными двумя-тремя частными или получастными компаниями, которые сегодня монополизировали окончательно и акцизные марки, и этот рынок. Мы направили от имени «Народной воли» письмо в Генеральную прокуратуру с призывом привлечь к ответственности лиц это сотворивших, независимо, в правительстве они Фрадкова или около этого правительства. Только когда виновные будут наказываться, у нас такой бардак, нанесший многомиллиардный урон российскому бюджету, не будет повторяться. Поэтому винить здесь иностранцев я бы не стал. Здесь надо винить прежде всего тех, кто пролоббировал никчемный вредный закон через Государственную думу, а потом еще столь грамотно этот закон воплотил в жизнь, что бюджет огромные деньги потерял, а жулики забили себе эти деньги в карманы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Дело вот в чем: закон, что дышло в России, продолжать дальше не надо. Но дело в том, что с коррупцией не поборолись, а вот насчет иностранцев. Но деньги делают все.
Сергей Бабурин: Правильно, к сожалению, деньги играют огромную роль, в том числе поэтому я говорю об очень эфемерных шагах правительства в этом направлении. Без прозрачности действий исполнительной власти, без широкого народного контроля за тем, что делают чиновники у нас и решения об отстранении иностранцев от рынка лекарств, от продовольственного рынка - это решение будет не выполнено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей Николаевич, я поддерживаю выступление Фрадкова и Путина, что у нас много людей, которые способны торговать и вести бизнес в этой сфере. Нельзя допускать такое засилье иностранцев. Они действительно торгую фальсифицированной водкой, мы это видим, они обвешивают, обманывают, продают некачественный продукт. Огромное количество людей просто погибают от их деятельности.
Сергей Бабурин: Спасибо за вашу позицию. Давайте вместе попробуем это все изменить, опираясь на те решения, которые приняло правительство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. А не кажется ли вам, что этот закон немножко односторонний? Нелегальная иммиграция должна квотироваться и ограничиваться. Но второй момент: ведь в основном на рынках у нас присутствуют люди наши российские, только с южных республик, потому что у них нет там работы. И это тоже как-то будет, они могут проявлять себя так же, и вести себя неадекватно по отношению к коренному населению, и проявлять такие же неуважительные моменты. И второй момент, который очень важный, что никто не занимается рынком труда в стране.
Сергей Бабурин: Спасибо за ваш вопрос. Я сразу хочу в чем-то согласиться, а что-то уточнить. Прежде всего уточнить, что мы говорим не о законе, а о решениях правительства, они не имеют формы закона. Более того, мы, к сожалению, больше комментируем саму идею, поскольку текст, подписанный Фрадковым, еще фактически никто не видел, он не опубликован. Но идея понятна, изложена она была публично на встрече с президентом, поэтому общество должно готовиться к этому сюрпризу. Но что касается представителей южных республик на наших рынках, то обратите внимание, речь идет об исключении из сферы торговли иностранцев. Во избежание проблем, которые вы справедливо обозначаете, что проблема не только в иностранцах, но и в той трудовой миграции Северного Кавказа, которая сегодня является объективной реальностью. Решить эту проблему и снять возможные осложнения можно только через местное самоуправление, когда сами жители конкретного села или поселка будут принимать участие в определении, как организовать работу рынка, как организовать работу торговых точек. Это действительно работа местного самоуправления. Надеюсь, попытка «Единой России» сегодня местное самоуправление профанировать, назначая мэров и все это превращать в систему вертикали, провалится, она противоречит всем традициям, которые формировались в мире в минувшие четыреста-пятьсот лет. И местное самоуправление у нас выживет, и люди смогут влиять на организацию собственной жизни.
Владимир Кара-Мурза: Под эту же кампанию попадут и китайцы, торгующие на Дальнем Востоке. Вы говорите про Москву, а общефедеральное постановление.
Сергей Бабурин: Это общефедеральное решение. Здесь есть проблемы, которые нужно будет решать, и в том числе, конечно, здесь этническая экспансия, которая идет на Дальнем Востоке, в Сибири, на юге, она тоже должна быть в центре внимания. И иностранные граждане должны заниматься другими делами, давайте мы обеспечим работой своих граждан.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, не высокого мнения обо всей затее.
Виктор Тюлькин: Пытаться отсечь кавказцев с мандаринами или с апельсинами уж больно примитивно и, по крайней мере, глупость. Потому что при всей озабоченности межнациональными отношениями и всякими делами, в розничной торговле должен существовать любому желающему, будь коренной или не коренной, свободный выход на нашего потребителя с тем, чтобы по возможности цены были сбиты и еще государственный контроль, чтобы не было промежуточного звеньев, диктата криминальных или мафиозных группировок и прочее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Россия всегда отличается, то она не выпускает евреев из страны и получает поправку Джексона-Вэника, сейчас не хочет пускать, получит новую поправку. Ну а в дальнейшем это ужасно. Вы представляете, в Африке негры, они во всех правлениях торговых компаний по 90% сидит. Вы представляете, в какой-нибудь «АлРосе» сто процентов Козленков заменит, будет 90% якутов местных коренных сидеть – это же ужасно. Вы представляете, как вы к этому относитесь?
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что просто это передел рынка, один из его инструментов.
Сергей Бабурин: Вы знаете, это я не исключаю. Потому что, конечно же, это будет использовано для передела рынка. Но что делать? Передел рынка - это вечное явление. Важно, чтобы этот передел был в пользу расширения числа работающих граждан России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марию Александровну.
Слушательница: Будьте добры, я хочу спросить господина Бабурина, ходит ли он сам на рынок когда-нибудь?
Сергей Бабурин: Хожу, хотя жена не очень любит присутствовать, ибо при моем приходе цены обычно растут. Просто они почему-то, торгующие считают, что все депутаты Государственной думы очень богатые. Они путают меня то ли с Брынцаловым, то ли еще с кем-то. В чем вопрос-то?
Владимир Кара-Мурза: Она, наверное, считает, видите ли вы процентное отношение торгующих коренной национальности, как выражается президент, и приезжих.
Сергей Бабурин: Здесь речь идет не только о продавцах, уважаемая радиослушательница. У нас иностранцы уже привыкли стоять за спиной, а впереди иной раз поставить женщину из соседнего подъезда, платить ей небольшие деньги, манипулируя всем остальным. Речь идет об участниках рынка, в том числе тех, кто сегодня координирует рыночную систему. Так что это тема непростая. Я отдаю должное руководителям Москвы, прежде всего Малышкову, как руководителю потребительского рынка, что они делают очень много, чтобы, например, у нас появились рынки регионов, чтобы у нас появились рынки, за которые отвечает казачество и другие, более традиционные, привычные нам подходы. Но это все очень непросто. И я считаю, что достичь цели, а именно обеспечить здесь занятость местного населения, а не только тех, кто приехал, особенно как это было в Кондопоге, ведь главный зачинщик драки азербайджанец, депортированный из Карелии и нелегально вернувшийся, работавший барменом в ресторане «Чайка». Чтобы это не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Татьяну Михайловну, радиослушательницу из Москвы.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу спросить: почему в средствах массовой информации не обсуждается вопрос о дискредитации русского народа? Это безобразнейший факт.
Сергей Бабурин: Спасибо. Вы знаете, у нас есть разные средства массовой информации. Ваше замечание относится к 90% средств массовой информации, где считается, что употребление слова «русский» – это уже само по себе антисемитизм или разжигание межнациональной розни. Почему мне приходится многие годы, сколько я в политике нахожусь, говорить, что не надо бояться понятия «русский», не нужно страшиться отстаивать русскую идею. Нужно просто понимать, что это цивилизационные подходы. Если загонять проблему в угол, вот тогда появятся те, которые будут ее пытаться, как это ряд зачинщиков, зачинателей протестного движения делают, приравнять фашизм, христианство к коммунизму и смешать в одну кучу. Вот это бред в одной голове будет - этого делать нельзя. Русское население должно само взять в руки свою судьбу, вот тогда нас некого будет винить. Давайте мы сами защитим свои интересы и журналистам заодно объясним, что на самом деле наша цивилизация способна устоять даже перед сегодняшними вызовами США или Китая, я уж не говорю про вызовы местных чиновников, бюрократов и коррупционеров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей Николаевич, я вас внимательно слушаю, начиная с 93 года, с весны, когда рядом со стеной Белого дома я стоял в десяти метрах от вас и внимательно вас слушал. Не могли бы вы мне задать вопросы, чтобы я мог на них ответить? Я сильно засомневался - коренной я житель России или нет. Заснуть не могу.
Сергей Бабурин: Пожалуйста, в чем проблема?
Владимир Кара-Мурза: По каким признакам вы бы отнесли Петра к коренным жителям?
Сергей Бабурин: Русские - это нация, которую на протяжении веков создавали великороссы и украинцы, белорусы и татары, башкиры и чуваши и многие другие национальности. Русские - это принадлежность к православным ценностям, русскому языку, русским традициям, которые формировались тысячелетия. У нас образ жизни, ориентированный на принцип сострадания и солидарности. Вот те, кто принимает такие подходы, кто признает, что русской идеи жить по совести, вот не надо больше слов, вот это и есть русская идея, все остальное - это уже украшательство и развитие. Кто это признает, он должен быть русским человеком, он должен любить Россию. А кто находится в России временно, чтобы отправить деньги в Тбилиси, еще куда-нибудь, да, из благородных побуждений на пропитание своим близким - это человек-гость, и пусть этот гость изволит соблюдать правила страны, в которой он находится. Вот подходы мои, кто коренные, а кто не коренные.
Я, например, скорблю, что Грузия сегодня чужая страна, потому что для меня слова генерала Багратиона «мы - русские офицеры» всегда были искренними, честными и мужественными. И никто не сомневался, что Багратион русский офицер, хотя и грузинский князь. Но что делать, если у потомков великих грузинских воинов и героев другие взгляды на Россию и другие представления о Грузии в мире. Со времен Шеварднадзе они пытаются превратить Грузию в новый Израиль для США, как геополитический плацдарм на Кавказе. Я цитирую только самого Шеварднадзе, поймите меня правильно. Я надеюсь, что победят все же те, для кого Грузия и Россия – это часть единой цивилизации. Тем более, что у нас и вера объединяет и многие века общей истории.
Владимир Кара-Мурза: А не было ли первым шагом к воссозданию Советского Союза предоставления наоборот самых широких возможностей выходцам из бывшего СССР к работе и в том числе в торговле в Москве?
Сергей Бабурин: Я именно это всегда отстаивал. Но мы должны понимать: нужно делать шаг полностью, нельзя заносить ногу и не наступать на нее, не делать этого шага. Когда мы говорим о едином экономическом пространстве, едином торговом, таможенном и прочем - это может быть в рамках единого государства. Если единого государства нет, все остальное требует различных подходов, различных цен. В чем трагичность сегодня России и Белоруссии? Союзное государство провозглашено в 99 году, но не сделано до сих. И в результате, когда белорусы говорят, почему цены не внутрисоюзные, так у нас нет союзного государства. И вот здесь мы должны понимать: у нас все граждане единой страны будут тогда равноправны, когда у нас будет вновь это единая страна. Вот давайте вместе это делать и тогда проблемы исчезнут.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Евгений Сабуров, бывший премьер-министр Крыма, предвидит большую путаницу.
Евгений Сабуров: Запрет на торговлю иностранцам - это не снимет проблемы, допустим, противостояния с кавказским народом. Поскольку очень хорошо в качестве торговцев себя показали азербайджанцы, которые теперь тоже попадают, естественно, под статус иностранцев, которых будут выживать из-под прилавков. Я не понимаю этой меры. Смысла она в общем-то никакого экономического не имеет. Но в России очень плохо относятся к людям, которые работают в торговле. И очевидно, что это мера, которая призвана снять национальную враждебность, национальные проблемы, которые у нас сейчас очень сильно обострились.
Сергей Бабурин: Сабуров прав в том, что он видит большие проблемы в реализации этих постановлений. Действительно, я могу заранее сказать, что многие торговцы из Закавказья купят себе гражданство в кратчайшие сроки и останутся стоять в тех же ларьках, у тех же прилавках, в тех же конторах, где они сейчас находятся. Так что здесь проблемы есть и будут, но проблема не экономическая, она социально-политическая. Социальная, потому что сегодня мы должны думать о тех, кто живет в нашей стране, а не о тех, кто действительно временно в ней находится. Нет вопросов, если люди приезжают к нам, если они получают российское гражданство, если они учат русский язык, если они живут, уважая традиции местного населения.
Мы опять вынуждены возвращаться к трагедии в Кондопоге, потому что те, кто там пытались диктовать на рынках, они демонстративно публично многократно оскорбляли быт местного населения - вот это и привело к взрыву. Все жители не только карелы, не только русские, но все другие национальности были подвергнуты и избиению и резне в ресторане «Чайка» безоглядно со стороны охранного отряда, состоявшего из представителей одной этнической, чуждой для Карелии группировки. Вот откуда проблемы. Поэтому бороться, их предотвращать - сегодня задача и политиков, и правоохранительных органов. Посмотрим, что написано конкретно в постановлении Фрадкова и тогда будет ясно, либо это мечта и дежурная фраза, либо это реальная попытка изменить ситуацию в стране к лучшему, стабилизировать и снять социальную напряженность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к собеседнику, но буквально пара фраз преамбула. Вы сказали: хорошее начинание, воры обязательно используют для передела рынка. И у нас очень часто звучит, что нельзя вводить никакие законы, воры найдут обходы и выходы. Смертная у нас бесполезна, хотя в Китае она полезна. Не дай бог какие-то репрессии, они были уже при Сталине. И получается так, что вот воруют, воров не трогай, но на фоне воров сделай страну нормальной. Не кажется ли вам, что здесь какая-то либо игра с нами идет в кошки-мышки, то есть воровская страна и будет воровская, а все эти законы просто так, чтобы нас развлекать?
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что у нас в студии вице-спикер Государственной думы Сергей Бабурин, руководитель фракции «Народная воля», сейчас он срочно вызван, как раньше говорили, к аппарату правительственной связи. Поэтому будем накапливать вопросы к нему и передадим, как только он вернется.
Лидер движения трудовая Россия Виктор Анпилов сомневается в выполнимости задуманного.
Виктор Анпилов: Как они будут очищаться от иностранцев, когда рынок предполагает свободу конкуренции, трудно себе представить с экономической точки зрения. Если такое возможно, то тогда это не рыночные отношения, а нечто другое. Само заявление Фрадкова далеко от истины. Потому что он говорит, что не будет иностранцев на рынках, имея в виду овощные базары? А на рынке финансовом?
Владимир Кара-Мурза: Следует напомнить, что вступление во Всемирную торговую организацию предполагает свободное обращение на российском рынке и свободную деятельность зарубежных финансовых компаний, страховых фирм, и это вступает в резкое противоречие с запретом всем иностранцам участвовать даже в первичной торговле, запрещение торговать в розницу. Так что эта проблема еще возникнет. Слушаем москвичку Татьяну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела задать Бабурину такой вопрос. Я помню, несколько лет назад были полупустые рынки, картошку везли с Кубы, везли с Африки лук и из Польши. Вот они не создадут ситуацию слона в посудной лавке? Я очень за это волнуюсь. Он мне глубоко неприятен товарищ Бабурин.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, наш гость не отрицает возможности возникновения дефицита на российских рынках. Потому что с исчезновением зарубежных торговцев появится неизбежно вакуум в этой сфере. По-моему, Сергей Николаевич это понимает и считает, что реализация подписанного сегодня Михаилом Фрадковым постановления зависит от коррумпированности местных чиновников, поскольку речь идет о торговле не только в крупных городах, в Москве, Санкт-Петербурге, но и на местах.
Слушаем вопрос от москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Можно комментарий буквально одну минуту? По поводу того, что власти можно ругать, Господь, конечно, так не считает. Потому что в первом послании Тимофея главе второй сказано, что за все власти, за всех начальствующих во всем мире надо молиться.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, религиозного оттенка в этом постановлении правительства вообще нет.
Сергей Бабурин: Радиослушатель прав в том, что православный принцип - всякая власть от Бога. Мне это как политику всегда сложно, потому что приходилось многие годы выступать против президента Ельцина и того курса, который он приводил и объяснять, что не нужно упрощенно понимать религиозные тексты, потому что это не власть, а это узурпаторы власти. Поэтому, я считаю, оппозиция – это неизбежный механизм по наведению порядка во власти. Действительно, опять мы возвращаемся к реальным текстам конкретных постановлений. Я как юрист знаю, что есть старая истина: гладко было на бумаге, да забыли про овраги. И чтобы эта благая идея, которую Фрадков озвучил президенту, чтобы она была грамотно и юридически точно изложена, не допускала бы двусмысленности и ограничивала бы произвол чиновников, а не позволяла бы чиновникам действительно заняться переделом товарных рынков и ничем больше.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Константин Затулин, бывший глава комитета по делам СНГ, отмечает половинчатость задуманного.
Константин Затулин: Я бы не ограничивался тем, что отслеживал здесь недобросовестных иностранцев, я бы своих недобросовестных торговцев, да и производителей тоже заставил бы отвечать. А то иностранцев накажут, а господина Брынцалова, который штампует, как нам было сказано, «левые» лекарства, по-прежнему числят в любимчиках у налоговых органов. Возможно, та мера, которая предложена Фрадковым, она сможет принести определенную положительную лепту в это. Но с другой стороны, надо понимать разумно, что есть какие-то сферы деятельности, в которых одни люди более сноровисты, чем другие. Торговля - это тоже ответственное дело, которым надо уметь заниматься. И если даже торговля по определению более криминогенна, более коррупционна, чем какие бы то ни было другие виды услуг, это не означает, что надо выплескивать с водой и ребенка.
Сергей Бабурин: Константин Затулин прав. Я уверен, что сложность проблем, которые затронули постановления, подписанные Фрадковым, понимают и в правительстве. Я бы надеялся, что это понимание приведет к одному важному политическому и правовому решению – а именно к возрождению Министерства торговли в России и, соответственно, возрождению торговой отрасли. Я рискну сказать, что неслучайно в странах, где значительное число населения и различные отрасли в экономике, торговая сфера всегда имеет в качестве патрона Министерство торговли. Ибо государство должно устанавливать правила поведения на потребительском рынке, защищать и интересы покупателя, интересы продавца, интересы производителя и обеспечивать очень много условий для того, чтобы торговля, для России это протекционизм прежде всего, но торговля должна развиваться. А отсутствие министерства торговли приводит к хаосу, приводит к утрате контроля за качеством продукции. Сегодня уже радиослушатели говорили, что не только обвешивают и обсчитывают, но и продают некачественный контрафактный товар. Ведь некачественный, даже легальный товар часто становится некачественным. У нас утрачено понятие «товароведение». У нас если зайти на продовольственный рынок, вы увидите, что рядом лежат продовольственные товары, которые несовместимы с точки зрения грамотной торговли, они не должны лежать рядом – мясо, рыба. То есть есть просто наука целая, которая говорит какие товары должны находиться и продаваться рядом. Они взаимно гасят друг друга и ухудшают качество друг друга. Все это все нужно возрождать. Я надеюсь, что возрождение торговой отрасли, сегодня правительство наконец осознало необходимость закона о торговле, что это все, и сегодняшние действия правительства по ограничению и устранению с товарной сферы торговли иностранцев - это все должно решать системно и комплексно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Надежду Аркадьевну.
Слушательница: Здравствуйте. Я думаю, что не потянут наши рынок - это очень тяжелое дело. А у нас многие пьют. И говорят, что вот споили наших, так не пейте. Надо на себя обратить внимание, на свое подведение, на свою лень, на свое пьянство.
Сергей Бабурин: К сожалению, радиослушательница подняла конкретную и реальную проблему. Потому что мало сказать – уйдите, иностранцы, с рынка, важно, чтобы профессионалы на их место пришли. Я руковожу Российским торгово-экономическим университетом - это крупнейший торговый вуз нашей страны. У нас проблема в организации переподготовки кадров в торговой сфере. Потому что примерно 70% работающих в торговле – это инженеры, врачи, учителя, представителей других специальностей, которые в торговых вопросах просто не разбираются. Там легче заработать на жизнь, поэтому в свое время туда хлынули выпускники всех этих направлений. Грамотно поставить и продавца, и руководителя отдела, и того, кто будет заниматься логистикой, товародвижением - это все очень важно. Я уже не говорю про то, чтобы не допустить алкоголиков. Здесь современные методы торговли позволяют нам, используя конкуренцию среди тех, кто ищет работу, обеспечивать современные молодые профессиональные кадры. Это можно сделать, я уверен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Светланы Александровны.
Слушательница: Добрый вечер. У нас как-то странно: что ни новое правительство, то новые законы. Во времена Ельцина везли караван фальшивого спирта, генерал Николаев отказался пропускать, так господин Ельцин не просто разрешил, а приказал. Кончилось тем, что достойный человек генерал Николаев подал в отставку. Сейчас пока мы говорим о грузинах, о кавказцах, мы забыли, о том, что, прибавив нам пенсию (эти все разговоры о грузинах, о рынках - это такой отвлекающий момент), с нас сняли субсидию, прибавили 12% к жалкой пенсии и теперь прожиточный минимум пенсионера вместо 2554 уменьшился ровно на ту субсидию, которую сняли.
Сергей Бабурин: Реальная проблема. Она, конечно, не имеет прямого отношения к постановлениям Фрадкова, но для «Народной воли» очевидно, что политика сегодняшнего правительства антисоциальная. И последствия 122 закона, ряда других законов, лишение льгот многих категорий людей, профанация с денежными доплатами, которые и в малой степени порой не компенсируют потребностей, которые должны были компенсировать - это все реальность. Это все надо брать во внимание. То, что с этим нынешнее правительство не справится, я в этом уверен. Поэтому будем надеяться, что все же следующая дума, вопреки тем технологам, которые уже назначили партии, какие там будут, будет иной, и тогда эти вопросы будут решаться по-другому.
