Владимир Кара-Мурза: Сегодня на Внуковском аэродроме столицы российский президент в формате обеда встретился с американским коллегой, находившимся в Москве проездом на саммит в Сингапуре. Ситуацию обсуждаем с Генрихом Боровиком, известным советским и российским журналистом, неоднократно освещавшим подобные встречи. Какие исторические аналогии пришли вам на память при виде сегодняшней встречи во Внуково?
Генрих Боровик
Владимир Кара-Мурза: А чувствовалось, что президент Буш упал духом после поражения своего во вторник?
Генрих Боровик: Да нет, он держится, по-моему, молодцом. Он как всегда шутит, как всегда правой рукой делает приветственные жесты. Поскольку мы не на телевидении, я хочу сказать радиослушателям: я в это время помахал рукой, чтобы показать, как Буш машет рукой. Я думаю, что это очень большой удар, это я понимаю, но держится он ничего.
Владимир Кара-Мурза: Директор Института стратегических исследований Сергей Ознобищев подчеркивает актуальность сегодняшней встречи.
Сергей Ознобищев: Учитывая серьезное отступление республиканцев в конгрессе, для Буша очень важно сейчас показать демократам, что российское направление внешней политики успешно. Поэтому каждая встреча ценна сама по себе. И то, что она произошла, свидетельствует о том, что действительно накопились проблемы, которые требуют и разговора с глаза на глаз и, как Буш это любит говорить, посмотреть в глаза президенту Путину. Сегодня Кремль просто не может позволить себе повернуться к демократам. Политику России официально необходимо вести до последнего дня, пока республиканцы будут у власти.
Владимир Кара-Мурза: Есть такое расхожее мнение, что при демократическом большинстве российско-американские отношения переживают спад. Как на вашей памяти?
Генрих Боровик: На мой памяти как раз тут дело не в спаде даже, а дело в том, что демократы, каждый раз было такое ощущение, что демократам надо доказывать, что они довольно жестко относятся к коммунизму. Потому что заранее их многие, особенно республиканцы обвиняли в том, что демократов нельзя допускать к власти, потому что они слишком мягки с коммунизмом, мягки с Советским Союзом, хотя никаких оснований для этого, честно говоря, не было. Обычно когда демократы приходили к власти, начиналась довольно острая критика Советского Союза по правам человека. Вполне возможно, что здесь это будет, чтобы отличиться от того же Буша, который действительно установил нормальные, человеческие отношения с президентом Путиным, что хорошо, но о чем я уже сказал, переоценивать это нельзя. Я не очень понял только что выступавшего политолога, что надо продолжать не обращаться к демократам. Это я не понимаю, как не обращаться? Надо продолжать работать, естественно, с теми, кто сейчас у власти, с президентом Бушем – это понятно, но необходимо работать и с Конгрессом, и с Сенатом и потом если будет демократический президент, продолжать работать с ним, как же иначе?
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, ставит крест на всем политическом наследии Буша.
Александр Дугин: По законодательству американскому Буш не может быть больше президентом, он заканчивает свой срок и скорее всего уступает место демократам. Но у Буша еще есть брат, еще, наверное, родственники есть, поэтому тоже не все потеряно. А если говорить по существу, американцы поняли, что не справляются с миссией единоличного мирового государства и стремительно пересматривают свое отношение к различным силам в мире, соответственно, в данном случае набирающая силу Россия становится очень важным партнером, не менее важным, чем она была в эпоху Горбачева.
Генрих Боровик: Я согласен с тем, что говорил господин Дугин. Я думаю, что, естественно, эта встреча важна была не только для Путина, но она была важна и для Буша для того, чтобы показать, что эта линия в политике должна продолжаться, что эта линия в политике выигрышная, что эта линия в политике, которая дает ему плюсы как президенту. Но он, естественно, не может рассчитывать на третий срок, поскольку это по конституции невозможно, но он сейчас будет вести борьбу за то, чтобы президентом стал республиканец, в чем я, тем не менее, сомневаюсь. Потому что, конечно, вся история с Ираком сильно подорвала позицию республиканцев. Я в Америке работал корреспондентом АПН и «Литературной газеты» во времена вьетнамской войны и антивоенного движения совершенно колоссального, впечатляющего, когда вся интеллигенция и все студенчество. Это поразительно было, мощное и важное. Для меня, например, это открыло глаза на Америку. Потому что это то гражданское общество, которое хотелось бы иметь в нашей стране, активное, умное, очень влиятельное. Ну и это, конечно, была ошибка, если не преступление, - война в Ираке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот вы знаете, мне показалось, когда показывали репортаж о встрече Буша и Путина, и мне показалось, что Буш искал поддержку в лице Путина. У меня в связи с этим вопрос к Генриху Боровику: в связи с тем, что победили демократы в Америке, ждет ли в ближайшее время вывод американских войск из Ирака? Буш обещал продолжать борьбу против терроризма.
Владимир Кара-Мурза: Даже Дональд Рамсфелд в отставке.
Генрих Боровик: Я думаю, что шаги по направлению к выводу войск будут предприниматься. Другое дело, когда эти войска будут выведены, будут ли через полгода, как настаивают демократы, или пройдет больше времени, я не берусь сказать. Но, конечно, настрой в Соединенных Штатах, и это показали результат выборов, чтобы войска выводились как можно скорее. Там же на счету каждый солдат. Вчера погибло два солдата, об этом было сообщено. Если бы у нас сообщали, сколько солдат погибало каждый день в Чечне, то тогда бы мы были похожи на Америку.
Владимир Кара-Мурза: И не только солдаты, и мирные жители. Главный редактор еженедельника «Новое время» Александр Пумпянский опровергает расхожие клише.
Александр Пумпянский: Принято вообще считать, что Москве проще с республиканскими президентами. Я бы все-таки не абсолютизировал. Был президент Клинтон, у них очень хорошие отношения были с нашим президентом, лично испытывал к нему симпатию. И там было больше искренности, чем в дружбе между Бушем и Путиным. Республиканский цикл заканчивается, маятник качнулся и довольно резко в другую сторону. Поэтому пора уже будет придти и демократическому президенту в Белый дом. Конечно, можно говорить об иракской войне, конечно, можно говорить о ее эффектах, конечно, можно говорить о президенте Буше и его личных качествах.
Генрих Боровик: Нет, конечно, абсолютизировать нельзя, бывают нюансы. Но в целом это так: демократы всегда задавали перцу, во всяком случае, советской власти по правам человека, доказывая свою твердость в отношении России. Американцы воспитаны в атмосфере опасения к Советскому Союзу и к России, естественно, тоже - это все передалось. Слишком мягкие отношения с Россией, даже уже не советской, даже не коммунистической, даже неизвестно какой, слишком мягкое отношение не будет приветствоваться американским народом. Так что это будет некоторым испытанием. Я не думаю, что это будет какой-то трагический разрыв отношений, я не имею в виду разрыв дипломатический, я просто говорю о разрыве дружеских отношений. Вполне возможно, что личные отношения будут хорошими между нашим следующим президентом и следующим президентом Соединенных Штатов - это все возможно. Но еще раз говорю, что личные отношения не решают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. На прошлой неделе событие знаменательное, но как-то его все время разводят на мелкие победы демократов, принятие решения об уходе войск. Импотенция Америки очевидна и конец однополярного мира тоже очевиден. Потому что это событие очень знаменательное. Мир на прошлой неделе перестал быть однополярным, теперь мир будет многополярным.
Владимир Кара-Мурза: Победа демократов тоже не стоит абсолютизировать.
Генрих Боровик: Я бы хотел сказать одну вещь: надеяться, что изменится внешняя политика Соединенных Штатов, не стоит. Потому что внешняя политика обычно продолжается, партии друг от друга не отличаются. В Америке есть такая популярная шутка: чем отличается Демократическая партия от Республиканской? Тем, что Демократическая партия критикует Республиканскую партию, а Республиканская критикует Демократическую. Это особенно правильно в отношении внешней политики. Потому что внешняя политика диктуется интересами Америки, жесткими интересами Америки. В этом смысле страна предсказуема, абсолютно предсказуема. Вы можете, если вы обладаете знаниями о Соединенных Штатах и их политике, то вы можете, зная интересы Америки - это прежде всего экономические интересы, но и многие другие, то всегда можно предсказать следующий шаг. Можно было предсказать иракскую войну, можно сейчас предсказать многие шаги, которые будут предпринимать Соединенные Штаты, с одной стороны, чтобы выйти из этого нелегкого положения, в которое они в связи с Ираком, выйти с честью, во всяком случае, не потеряв лица, с честью я перебрал – это слово не то, а вот не потеряв лица из планов руководства всем миром - это понятно. Хотя думать, что сразу наступит многополярный мир, и они сразу перестанут думать о своем лидерстве, не думаю, это может быть слишком поспешный вывод.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Как-то вас интересно всегда слушать, говорите всегда четко, ясно, но мне кажется, как-то вопрос вы затираете. Мне кажется, все-таки вы не усматриваете, не оттеняете политику Соединенных Штатов в плане гегемонии на нефтяных рынках. И они на эти цели тратят огромные усилия, чтобы захватить эти регионы.
Генрих Боровик: Нет, наоборот, я думаю, может быть я не очень точно выразился, но я как раз сказал, что они гегемонию или мечту о ней они оставлять не собираются и не будут. Они могут делать вид, они могут предпринимать какие-то шаги, которые бы служили доказательством того, что вполне допускают демократическое устройство всего мира, но на самом деле они предсказуемая страна, и они жестко преследуют свои интересы и свои выгодны. Так что у меня никакой надежды на то, что они перестанут стремиться к гегемонизму, у меня нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. У меня к вам вопрос, знаю, что вы и Кубой занимались. Перспектива у Кубы после ухода Кастро и как у него здоровье? Буквально два слова. И еще: вы видели, буквально на днях была встреча начальника объединенных штабов и начальника нашего генерального штаба. Я хочу сказать, что глядя на американца и глядя на русского начальника генерального штаба, сразу понятно, кто уже кого победил.
Генрих Боровик: Мне не столь ясно, кто кого победил и есть ли тут открытая борьба. Борьба достаточно скрытая, но мощная. А что касается Кубы, то Фидель, как вы знаете, будет 2 декабря день 50-летия высадки его 82 человек в Монсанильо со шхуны «Гранма», он обещал выйти. Я думаю, он выйдет. Он еще не развалина, совсем не развалина. Насколько я знаю, его здоровье приходит в ту норму, в которую может придти. Он деятельный человек, очень физически здоровый человек. Не думаю, что 2 декабря там все закончится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Позвольте обратиться к Генриху Боровику. Скажите, вот личные отношения, вы сказали, я согласен. Но меня очень волнует вопрос: Леонид Ильич Брежнев встречался с Эриком Хоннекером, с Индирой Ганди. Вы ветеран-политобозреватель, вы лучше знаете все: а почему у них все получилось, а вся страна страдает, общество выхода не видит.
Генрих Боровик: Вы понимаете, во-первых, тогда страна была великой страной, могущественной страной, и мы были на равных с Соединенными Штатами. Сейчас мы остаемся великой страной, безусловно, но позиции далеко не те, которые были тогда. Вы назвали людей, с которыми и не было, особенно вы сказали о Ганди, не было больших противоречий, не было борьбы, так что там все было в порядке. И на Ближнем Востоке были хорошие связи, не всегда может быть правильные, но хорошие, нормальные связи, которые обеспечивали нам очень серьезное влияние на Ближнем Востоке. Без этого влияния, может быть это и одна из причин того, что на нас не обратили внимание, на позицию России и начали войну в Ираке. А что касается к выгоде или невыгоде народа, вы сами понимаете, что положение у нас очень сложное. Небольшой процент очень богатых людей и огромное большинство, которым очень трудно, труднее, чем было раньше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Приветствую вас, добрый вечер. Недавно по вашему радио было сказано, что за три года последних было уничтожено 15 тысяч иракцев. Я подумал: будут ли созданы условия перед тем, как вывести войска, создать условия для невозможности возникновения гражданской войны.
Владимир Кара-Мурза: В Афганистане во время советской оккупации около миллиона мирных жителей погибло. Поэтому 15 тысяч пока еще.
Генрих Боровик: Разные масштабы. Посчитать погибших во Вьетнаме, никто не знает этих цифр, но это миллионы.
Владимир Кара-Мурза: Спрашивает радиослушатель, не останется ли там наследством гражданская война.
Генрих Боровик: Все может быть. Дело в том, что в Ираке абсолютно все возможно. Немедленный вывод войск, конечно, был бы желателен, но я не думаю, что он возможен хотя бы потому, что там действительно начнется гражданская война. Будут ли шансы на начало гражданской войны слабее через полгода или через год, я не знаю. Трудно мне сказать, я не специалист по Ираку. Но положение там очень сложное, это не привело к концу терроризма, эта война.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Павла, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к прессе в интернете? И как вы думаете, доля интернет-изданий в России будет расти по сравнению с печатными изданиями?
Генрих Боровик: Вы знаете, я пережил много предсказаний, что кино убьет театр, оно его не убило.
Владимир Кара-Мурза: Телевидение убьет кино.
Генрих Боровик: Я надеюсь, что оно не убьет, хотя кто знает. Я надеюсь, что интернет не убьет газеты. Вы знаете, может быть потому, что у меня все-таки старые глаза, мне приятнее и интереснее читать газету, чем вглядываться в интернет.
Владимир Кара-Мурза: Бывший телеведущий, автор программы «Девятая студия» Валентин Зорин проводит исторические параллели.
Валентин Зорин: Мне довелось видеть многие встречи на высшем уровне и Брежнева, и Горбачева. Но то, что было сегодня, это, пожалуй, сравнивать не надо, потому что президент Соединенных Штатов сейчас не в самом лучшем положении после серьезного поражения на выборах. Те личные отношения, которые связывают двух государственных деятелей, побудили президента России морально поддержать своего коллегу, с которым у них дружественные отношения. Поэтому участвовали во встречах и жены.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Вячеслава Федоровича из Тихорецка.
Слушатель: Добрый вечер, любимая передача. Генрих Аверьянович, я считаю, что вы польстили нашей стране, называя, что мы были равными с Соединенными Штатами. Я не имею в виду силового варианта. Как вы думаете, президент в курсе, что скандаля с цивилизованными странами, такими, конечно, как Америка, Германия, Западная Европа я имею в виду, наша страна от этого только страдает.
Генрих Боровик: Я не вижу, где мы скандалим с западными странами.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас большой скандал с отзывом лицензии у «Сахалин Энерджи».
Генрих Боровик: Это чисто экономический скандал, насколько я понимаю. Такие скандалы будут всегда. Америка не боится таких скандалов, делает так, как ей выгодно. Нам тоже надо привыкнуть поступать, так как нам выгодно. Хотя всегда при этом принимать во внимание интересов партнеров.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, считает, что Джордж Буш способен извлечь выгоды из своего недавнего поражения.
Михаил Делягин: У Буша очень ограниченный промежуток времени, пока не начнет работать новый конгресс, он может практически своим решением принять нас в ВТО. Если он упустит несколько месяцев, то придется испрашивать согласие у демократического конгресса, а это у него не получится. Президент США принадлежит к проигравшей партии, но к выигрывающей стране. Демократическое поражение стоит намного дороже побед, осуществляемых в стиле, который уже получил название «Путин стайл». Я не думаю, что это легкая встреча для Путина и поэтому хорошо, что он приедет в Ханой не сразу после этой встречи, а немного погодя. У него будет время отдышаться.
Генрих Боровик: Я тут и спорить не собираюсь ни с чем и особенно поддерживать не собираюсь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения Александровича, радиослушателя из Тульской области.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. У меня вопрос такой: как известно, между Россией и США существуют разногласия между ядерной программой Ирана. Вопрос такой: как вы считаете, удастся ли США и России в скором будущем выработать согласованную позицию по этому вопросу или дело дойдет до того, что Иран взорвет атомную бомбу, как Северная Корея, и Россия будет потом осуждать за это.
Генрих Боровик: Не дай бог, мне очень не хотелось бы, чтобы Иран взрывал атомную бомбу так или еще более жестко, более открыто. Сложная ситуация. Но я надеюсь, что договорятся Соединенные Штаты с Россией и с Ираном, самое главное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомета.
Слушатель: Добрый вечер. Генрих Аверьянович, скажите, пожалуйста, в свое время Сталин сказал, что кадры решают все, он по идее перефразировал Конфуция, что в истории личность все решает. Не кажется ли вам, что республиканцы, демократы, мне все равно, кто, не кажется вам, что в России как супердержаве, нет личностных людей, у которых нет только примитивно группировочно-экономических интересов, между собой воюющие внутри страны?
Генрих Боровик: То, что у нас, конечно, есть определенные группы, которые борются между собой и в политике, и особенно в экономике - это понятно. То, что у нас нет людей, которые могли бы занять высокий пост, в том числе и президента, кроме существующего, в это я не верю. Я верю в то, что у нас есть такие люди. Другое дело, что мы с вами их не знаем. Сейчас ведь на всем властвует телевидение. Я отразил действительность, слово придумал: мы живем в эпоху тотелетаризма. То есть тоталитаризм, осуществляемый телевидением. Мы смеемся тем шуткам, даже если они очень плоские, которые произносятся на телевидении. Причем если мы не смеемся, то с экрана несется такой смех, что ты начинаешь самого себя стыдить, что же они все смеются, а я не смеюсь. Если по телевидению показывают кого-то все время, то мы думаем, что единственный. Нет, не единственный, у нас есть талантливые, очень умные люди, честные люди, которые не запятнали себя ничем. Я не хочу сказать, что наш президент недостоин такой характеристики, я думаю, что достоин такой характеристики. Но нам предстоит жить демократической жизнью, нам надо быть готовыми выбирать очень хороших людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа доброй ночи. Генрих Аверьянович, разрешите поздравить вас с наступающим, мои поздравления и заодно и сочувствия.
Генрих Боровик: Спасибо и за то, и за другое.
Слушатель: У меня есть основания, я сам по себе сужу. Такой вопрос, не вопрос, не знаю: нет ли у вас ощущения, что такие волнообразные движения происходят в международной жизни. Была у нас рейганомика, потом Клинтон душка, потом некоторое опущение всего, теперь Буш и снова возвращаемся обратно туда. Или все-таки не так?
Генрих Боровик: Я думаю, что все-таки мир не стоит на месте, наши отношения не стоят на месте. Естественно, что бывают волны, то повыше отношения, то пониже. Это все совершенно естественно, этого не надо бояться. Надо просто стараться, чтобы отношения были ровными. Сегодня я слышал по одной радиостанции предложение одного слушателя. Он позвонил и сказал очень, мне кажется, глубокую, умную вещь. Он сказал, что человечеству необходимо выработать план жизни на сто лет, программу на сто лет. Потому что если мы будем решать проблемы на местном уровне, то на Сахалине, то в Ираке, то в Чечне. Сахалин я не в том ряду упомянул. Нам надо понимать, что мы живем на маленькой Земле и нам надо жить всем вместе и понимать, что мы живем в эпоху, когда, это уже старая истина, она стала истиной во второй половине 40 годов, когда атомное оружие пришло, мы можем уничтожить сами себя, мы можем уничтожить землю, мы можем уничтожить все вокруг. И нам необходимо жить вместе. И военным путем эту проблему решить нельзя. Да, конечно, есть политические подлецы, которые используют ту дремлющую инфекцию, которая есть в человечестве, заложена в человечестве еще со времен пещерного существования, когда жители одной пещеры боятся и ненавидят жителей другой пещеры. Сейчас эти пещеры превратились в страны. Есть пещеры, обставленные с шиком и блеском, а есть пещеры, где до сих пор идет жизнь в нищете. Нам необходимо, тем более, что наука сделала такой огромный скачок в технических достижениях, нам необходимо выработать программу, по которой развитые страны смогли бы позаботиться о странах развивающихся и бороться за то, чтобы мы жили по программе.
Я вспоминаю, вы помните, конечно, после войны американцы предложили план Маршалла для Европы, которая лежала в руинах. Этот план сработал. Он, конечно, работал в пользу американцев прежде всего - это понятно, потому что влияние они на этом заработали огромное, но, тем не менее, Европа возродилась. Мы должны сейчас, все развитые страны должны принять программу общую помощи странам, которые живут в нищете. Это не значит, что эти страны не должны работать, что должны быть просто иждивенцами, нет. Но нам надо думать о собственном благополучии. Собственного благополучия как такового нет, есть общее благополучие жителей Земли. Тем более, что у нас есть общий враг. У нас общий враг – это нищета и общий враг - это смерть. А сейчас наука на таком уровне, что она может продлить жизнь человека не только на десятки лет, но даже на столетия. Нужно ли это нам или не нужно – это другой вопрос. Но у нас все возможности для этого есть, нет только политической воли и политического решения всех стран.
Владимир Кара-Мурза: Говоря о сегодняшней встрече, бывший заместитель министра иностранных дел Андрей Федоров считает, что речь шла о политическом торге.
Андрей Федоров: Главный смысл этой встречи прежде всего решение двух проблем – это проблема Ирана и проблема Северной Кореи. В двух этих сложнейших случаях Иран и Северная Корея без России добиться какого-то прогресса невозможно. Поэтому встреча - такая разминка перед достижением новых соглашений. В этой ситуации у России есть шанс поторговаться, выставить свою цену за решение проблем. И эту цену администрации Буша, видимо, придется принимать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Алима Абдурахмановича из Калининградской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к Генриху Боровику: вы неоднократно в выступлении подчеркнули сегодня, что Россия является великой страной. В чем, на ваш взгляд, заключается величие России? Вы имеете в виду по территории или по количеству ядерных боезарядов?
Генрих Боровик: Вы знаете, я не информирован о количестве ядерных боезарядов, меня как-то в это не посвящали. Но Россия велика очень многим, она исторически великая страна. Влияние ее огромно на многие регионы и многие вопросы невозможно решить без России, без согласия России. Я не знаю, был ли торг сегодня на аэродроме или просто обмен мнениями. Я читал в газетах, слышал по радио, что просто была договоренность о приеме в ВТО, договоренность с президентом - это еще не окончательно, потому что должен конгресс утвердить Соединенных Штатов. Россия великая страна, она претерпела очень много горя, очень много неприятностей, в том числе и развал Советского Союза - это все непростой процесс, во многом трагический процесс. Но она выруливать, мне кажется, должна вырулить во всяком случае. И мы не можем потерять это слово, которое принадлежит России много лет – великая Россия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать насчет американцев и иракцев. Американцы несут большие потери три года, а порядок в Ираке никакой. Война между суннитами и шиитами идет уже сто лет, если не больше. Я думаю, американцам надо уходить и толку от них там никакого.
Генрих Боровик: Я с вами абсолютно согласен. Единственное, надо сделать все возможное, чтобы не вспыхнула эта война в еще более жестком варианте, чем она существовала эти сто лет. Но уходить нужно как можно скорее. Это, кстати, еще одно доказательство: не решаются проблемы военным путем. В конце концов, каждая война потом приносит десятилетия трагедий, мести, ненависти друг к другу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я в связи с этим хотел сказать, что всякое союзничество против непреложного хода исторического развития рано или поздно обернется сокамерничеством. Потому что миллионы людей видят, что капитализм - это экономическая анархия, кризисы, хроническая безработица, нищета масс, дикая растрата производительных сил.
Владимир Кара-Мурза: Союзничество в годы Второй мировой войны принесло как раз освобождение от фашизма.
Генрих Боровик: Это верно. Но я согласен с Владимиром в том плане, что во всяком случае мир, который большей частью состоит из капиталистических стран, он далек от идеала. И капитализм не смог построить мир таким, как нам бы хотелось. В этом я не думаю, что была главная помеха существование Советского Союза. Сейчас жизнь в этом мире стала не легче, а может быть даже труднее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. У меня вопрос и короткая реплика. Вопрос такой: Генрих Аверьянович, если бы был жив и здоров Советский Союз, было бы ядерное оружие у Индии, Пакистана, у Северной Кореи, бомбили бы Югославию, нападали бы на Ирак, была бы чеченская война? А реплика такая: я как-то дискутировал с одной латышской националисткой, при слове «великая» она просто взорвалась и сказала: какая еще страна о себе говорит великая? То есть она тряслась от злобы. Я сказал: еще Джордж Буш называет свою страну великой. Она обрушилась на Джорджа Буша. Давайте забудем это слово «великая», будем называть «большая». По миллиону не вымирает в великих странах.
Генрих Боровик: Вы знаете, если вам это слово не нравится, называйте большая страна. Я думаю, тем не менее, что Россия страна великая. А то, что мы сейчас находимся в очень сложном положении, в том числе и по причине той, что мы допускаем, что у нас сотни тысяч беспризорных, мы допускаем, что у нас миллион людей умирает – это, конечно, трагедия. Но я говорю, называю нашу страну великой, исходя из ее влияния и из моей надежды, что она станет великой.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов понимает всю меру сегодняшней обеспокоенности Кремля.
Александр Проханов: Буш и Путин связаны очень тесно. Кремль крайне обеспокоен американской ситуацией после выборов. Демократы, которые рвутся к власти, скорее всего войдут и в Белый дом во время выборов 2008 года. Они отнюдь не симпатизанты Путина и близких ему людей. И конечно, людям Путина предстоит выдерживать большое давление. И стратегия российской дипломатии, путинской дипломатии в Америке будет заключаться в том, чтобы снизить уровень этого давления, пойти на ряд уступок принципиальных и тем самым войти во взаимоотношения с новой администрацией в наиболее выгодных для себя условиях, с наименьшими для себя потерями.
Генрих Боровик: Я не думаю, что личные отношения играют решающую роль в отношениях между двумя странами, особенно такими странами, как Соединенные Штаты и Россия. Если вы помните, нам очень много обещали, когда Советский Союз выводил свои войска из Германии, обещали финансовую поддержку, помощь, строительство квартир для офицеров и так далее. Ничего из этого не было выполнено. А у нас такая наивная вера в дружбу. Хотя я еще раз хочу повторить, что весь исторический опыт показывает: дружба дружбой, а табачок врозь, тем более нефть.
Владимир Кара-Мурза: Случаем москвича Бориса Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы узнать, не может в ближайшем будущем на одну из супердержав стать меньше в связи с последними событиями, которые происходят в России, когда одна нация или один народ противопоставляет себя другим, считая себя великим, что Россия может развалиться. Когда в одной стране жители одного города, вспомните 90 годы, когда в Москве хлеб продавали только москвичам или другие продукты, а жители других городов, которые приезжали в Москву в командировку, они не могли ничего купить. Это все получило развитие.
Генрих Боровик: Вы знаете, вы затрагиваете очень важную и очень тяжкую тему. Если вы поняли меня как человека, говорящего, что Россия великая, имеется в виду великий русский народ – нет. Россия велика тем, что это многонациональная Россия, причем исторически сложилось это. И коренных национальностей у нас не только русские, но и татары, и башкиры, и много других национальностей, и люди, живущие на Северном Кавказе. А если будут продолжаться, тем более развиваться этнические конфликты, необязательно среди живущих в России людей или россиянами и приезжающими иностранцами, - это грозит России развалом. А развал России будет выгоден кое-кому.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Будьте добры, очень уважаемые господа, я принадлежу к той части населения, которая мало обеспечена. Будьте добры, скажите, мне, пожалуйста, насколько хорошо для России вступление в ВТО?
Генрих Боровик: Вы затронули очень серьезный вопрос, я, честно говоря, не экономист и даже перед началом программы просил Володю Кара-Мурзу не задавать мне таких вопросов. Есть разные точки зрения по поводу нашего вступления в ВТО. Некоторые считают, что мы, вступая в ВТО, гробим наше сельское хозяйство, другие считают, что не гробим. Я не возьмусь ответить вам однозначно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вы согласились с тем, что из Ирака надо уходить. Но между тем Тони Блэр говорит о том, что надо привлечь к разрешению вопроса Иран, а иначе Иран окажется в изоляции, ему будет плохо. Не значит ли, что теряя поддержку, эти организаторы войны на Среднем Востоке раздумывают о том, чтобы решить проблему за счет ее расширения в сторону Ирана?
Генрих Боровик: Я не понял Блэра так, что он желает ввода войск иракских в Иран. Просто влияние Ирана – это да, это возможно. Но учитывая конфликтные отношения между Ираном и Ираком в свое время, они в какой-то степени сохранились, я не думаю, что это самое верное решение конфликта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену Владимировну.
Слушательница: Добрый вечер, Генрих Аверьянович. Я вас очень уважаю, помню вас как известного международника. Скажите ваше мнение: сейчас очень многие внутренние некоторые партии страны и за рубежом критикуют Путина за так называемую вертикаль власти. Мое мнение такое, что в таких условиях дикого, ужасного бандитского рынка эта мера просто необходима.
Генрих Боровик: Вы знаете, все зависит от пропорций, все зависит от того, как она используется и насколько ущемляет наше стремление к демократическому строю. Потому что мы о демократическом строе мечтали, в том числе и при Советском Союзе, при советской власти. Но тогда это было почти невозможно. Сейчас очень важно, чтобы, с одной стороны, государство было государством. То есть это значит, что оно должно бороться с коррупцией. А мы сегодня слушали выступление генерального прокурора Чайки, который сказал, что все властные структуры (я может быть не совсем точно, но смысл тот), все властные структуры пропитаны коррупцией. Для этого просто демократическим путем не решить, здесь нужна твердая рука. Но это путь, требующий очень точного баланса, потому что твердая рука может дойти до того, что закроет вообще всякие выборы. Мы уже потеряли право выбирать губернаторов. Сейчас уже не нужно приходить 50% или 25% не нужно приходить. Это все некоторым людям кажется искренне необходимым, мне это кажется опасным.
Владимир Кара-Мурза: В Америке наоборот прибегают к ручному подсчету, там за каждый голос борются, то есть совсем другая тенденция.
Генрих Боровик: Конечно, я думаю, что кто-то сегодня правильно сказал: если нет порога нижнего, то тогда просто избирательная комиссия, которая подсчитывает голоса, собирается десять человек, голосует и привет – выбирается тот, кто нужен.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как начинают развиваться российско-американские отношения в оставшееся до отставки Джорджа Буша время?
Генрих Боровик: Вот они так же и будут развиваться, они будут на торгах, на уступках с двух сторон или на завоеваниях с одной или с другой стороны. Еще раз говорю: очень нетрудно предсказать поведение президента, он сейчас будет, естественно, бороться за то, чтобы не остался в истории как человек, который угробил Республиканскую партию хотя бы на следующие четыре или восемь лет. Если проследить его интересы в этой области, то можно прекрасно использовать это в том числе и в пользу России.
