Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы - из серии межконфессиональных. У нас представлены три основных направления в христианстве – католик Александр Горелов, протестант и пастор Павел Бегичев и православный Михаил Ситников.

Идея общего блага возникла, насколько я понимаю, до христианства, но именно в христианстве она стала и на сегодняшний день остается как бы фирменной маркой. Совсем недавно эта тема всплыла в светских СМИ в связи с тем, что закончился процесс по бостонскому теракту (когда во время марафонского бега взорвали две бомбы, погибли несколько человек). Двух братьев-чеченцев обвинили в совершении преступления. Один из них погиб во время полицейской облавы, второй, младший и, видимо, находившийся на вторых ролях, тем не менее, был признан судом виновным, приговорен к смертной казни. И вот здесь начинается интрига, потому что Конференция американских католических епископов выступила с протестом. В Бостоне католики, которых там довольно много, категорически против смертной казни. И тут получился конфликт внутри католической среды, потому что другие католики за смертную казнь. Ватикан выступил с официальным разъяснением, что, хотя католический катехизис не одобряет смертную казнь в принципе, тем не менее, не отвергает и права государства на применение смертной казни, как и других прав государства, которые направлены на общее благо. Вот здесь и появляется перед нами огромный вопросительный знак.

Александр Сергеевич, общее благо обязательно требует жертв? Нельзя как-то без этого?

​Александр Горелов: С определенной точки зрения, никакого общего блага нет и быть не может. То, что благо для одного, это не благо для другого. Тем не менее, традиция, к которой принадлежал Фома Аквинский, которой принадлежит католическая мысль, считает, что это не так, что общее благо существует, то есть существуют такие блага, которыми могут пользоваться все члены общества. И смысл существования общества - именно в том, чтобы как-то увеличивать это общее благо. Эта традиция, действительно, возникла еще до христианства, в античности. Это фактически платоновско-аристотелевская традиция. Еще Платон отмечал, что если у какого-то сообщества людей нет общей цели, то оно просто не может существовать, даже если это просто шайка разбойников. Общее благо возникло и у Цицерона. Смысл этого понятия, действительно, в том, что люди не так просто собраны в общество, что общественность, социальность являются важной конститутивной чертой человека. Общество дает человеку очень многое, можно даже сказать, практически все.

Тут возникает вопрос – а что делать, если существуют люди, которые покушаются на общее благо, - например, убийцы, которые не видят ничего особенного в том, чтобы убить кого-нибудь ради каких-то своих целей. Традиционная средневековая трактовка - что только это может быть основанием для смертной казни: ровно то, что деятельность какого-то человека существенно угрожает общему благу. Конечно, очень жалко, что в каких-то ситуациях обществу приходится идти на такие меры, но понятно, что в противном случае, наверное, страдали бы невинные люди, их жизнь была бы под угрозой, а государство ничего не смогло бы им гарантировать. Другой вопрос – насколько это относится именно к современной ситуации. Современная позиция Католической церкви по этому поводу состоит в том, что применение смертной казни в высшей степени нежелательно. Сейчас в странах развитого мира и полиция действует так, и тюрьмы оборудованы таким образом, что, в общем, не обязательно лишать человека жизни, даже если он совершил какие-то тяжелые преступления. В принципе, право государства на это не подвергается сомнению, то есть такое право у государства есть, но применение этого права в высшей степени нежелательно.

​Яков Кротов: В России смертная казнь не запрещена, вопреки бытовому представлению. Она находится под мораторием исключительно для того, чтобы страна оставалась членом Совета Европы. Смертная казнь в России действует неформально. Ее нет де-юре, но она есть де-факто. Какого-нибудь чеченца, обвиненного в терроризме, приговоренного к длительному сроку, глядишь, через месяц уже в тюрьме выносят ногами вперед. Издают закон, дозволяющий физическое насилие надзирателей над заключенными. И власть не гарантирует, что она будет контролировать, чем это закончится. Это та же смертная казнь, только в кредит.

Александр Горелов: Убийство при задержании, например - и так делают.

Яков Кротов: Что у нас с общим благом? У протестантов тут есть какая-то контра с католиками, или полное согласие?

​Павел Бегичев: Я думаю, протестант в первую очередь вспомнит 13-ю главу «Послания к римлянам», где апостол Павел пишет про начальника, который есть Божий слуга, не напрасно носящий меч. Но Павел ведь пишет в условиях языческой государственной власти. И здесь возникает некий простор для применения этого текста. Действительно ли это такое повеление – воля Божия, декларирующая, декларативная, даже императивная? Либо это воля Божия попустительствующая, как Моисей по жестокосердию позволил разводиться, а так лучше бы и не надо это делать.

Насколько я понимаю, та часть протестантского сообщества, которая ближе мне, которая тяготеет к пацифизму, миротворчеству и человеколюбию в самом широком смысле этого слова, говорит: да, у государства действительно есть функция карать преступников, в том числе и смертной казнью, но христианство и государство – это вещи настолько разные, что мы как христианская Церковь не можем одобрить никакого аппарата насилия, одобрить, как христиане, как члены этого общества.

Поэтому лично я против смертной казни. Я считаю, что если уж государство хочет и дальше ассоциировать себя с государством Нерона, то, может быть, пусть и носит меч, но тогда не притворяется и не говорит, что оно христианское. А если уж оно исповедует какие-то христианские ценности, тогда надо послушать Христа и меч вкладывать в ножны, памятуя, что бывает с тем, кто обнажает меч.

Вообще, идея того, что общество ради своего блага должно духовно возрастать, учиться приближаться к заповедям Христа… Смотря что называть благом общества. С моей точки зрения, общественное благо состоит в том, чтобы преображаться в образ Христов, может быть, в правила Царства Божьего. В этом и будет общественное благо – в том числе, учиться любить врагов своих, предотвращать преступления. Карать-то легко, сложнее – предотвратить, создать в обществе такую атмосферу блага и благости, чтобы преступлений не было. Это гораздо более важная задача.

Яков Кротов: Михаил, нынешнее православие едино в отношении к вопросу государства, его права, «щит и меч»?

​Михаил Ситников: Здесь ключевым понятием является контекст. Православие не едино, потому что и черносотенцы - православные, и покойный отец Павел Адельгейм - тоже православный, и машина, которая сейчас сотрудничает с государством в России - тоже православие...

Второй контекст – благо или зло. Когда мы говорим "общественное благо", то подразумеваем нечто, чему есть очень хороший синоним, который не любят все – целесообразность, то есть соответствие некой цели. Когда мы говорим "общественное благо" для определенного государства, значит, мы в любом случае соразмеряем достижения этого блага и этого общества с той целью, которую ставит это государство, - политическая цель, например. А если у государства и Православной церкви получается общая цель, подразумевающая общее благо или общую форму блага, то, извините, она может входить в конфликт с другими воззрениями православия, в самом православии.

Таким образом, общего блага действительно нет. Есть благо с точки зрения одного православного, другого православного, третьего православного, неверующего, исламиста, правоверного мусульманина.

Что касается конкретного случая со смертной казнью, с государственным насилием в самой его жесткой форме… Мне кажется, эта ориентировка на контекст должна очень четко соответствовать времени. Смертная казнь в XVI-XVII веках - наверное, это было где-то целесообразно. Это был самый эффективный инструмент. Нет человека – нет проблемы. Это то, к чему вернулся Сталин. Сейчас государство, карая смертью даже самого страшного преступника, забывает о том, что оно его воспитало, оно его сделало таким. Оно забывает о своей ответственности. А государство обязано, с точки зрения права, оградить от этого человека общество. Оно может его оградить – пожизненным заключением. Да, на это надо тратить деньги, силы, но не убивать, не отбирать то, чего не ты давал. Свободу государство может отобрать или предоставить, но жизнь – нет. В этом смысле, с точки зрения человека, убийство другого – это результат исключительной истерики, какого-то помутнения. Католик, лютеранин или неверующий, шаманист и т. д. никогда не решится, будучи в полном рассудке и немножечко хлебнув за свою жизнь, отбирать то, что ему не принадлежит. Это касается даже мелочи – карандаш не возьмет, кошелек не тронет, а уж жизнь…

Яков Кротов: Аргумент, который прозвучал уже дважды: не государство дает человеку жизнь, не ему и отбирать ее. Это аргумент, восходящий к Владимиру Соловьеву.

​Александр Горелов: Недавно перечитывал "Три разговора" Владимира Соловьева. Соловьев, как известно, писал эту книгу уже в конце своей жизни и полемизировал там с идеей ненасилия Льва Толстого. Если Толстой действительно отвергает насилие, в том числе войну, то Соловьев говорит, что бывают ситуации, когда надо вступиться за невинных людей, вплоть до кровопролития. Это применимо и к смертной казни. Конечно, я совершенно поддерживаю все аргументы против смертной казни, но вот бывает так. Или он сейчас зарежет ребенка, или я ему противостану, вплоть до того, что, может быть, случайно его убью.

Яков Кротов: Мы уходим от государства к личности. Вы лично – это одно, а смертная казнь – это процедура, бюрократическая, хладнокровная, тем она и ужасна.

Александр Горелов: Речь идет о смертной казни как о принятом по суду решении. Взвесив все обстоятельства, суд решил, что в этой ситуации благоразумнее будет этого преступника уничтожить, потому что в противном случае он сбежит, организует шайку и убьет еще кучу народу, произведет теракт. Террористы действуют не в состоянии аффекта, это хладнокровно, запланированно, организованно, заранее продуманно.

Михаил Ситников: Аффект – это необязательно мгновенный взрыв. Ревнивый муж, убивающий жену кирпичом, и муж, медленно травящий жену мышьяком… Оба находятся в состоянии аффекта.

Яков Кротов: Говоря православным языком – одержимость.

Михаил Ситников: Да, одержимость идей, страхами и так далее. Та же самая ситуация и у государства. Здесь тоже есть параллель. Ну, не может сейчас государство иначе, не умеет. Тут еще надо вернуться к тому, что такое государство и каковы его цели, для чего оно существует. Все-таки оно должно организовывать и создавать все новые и новые эталоны, уровни этого блага. И государство, которое не может достигнуть очередного уровня чисто умозрительного блага его функциональных единиц, тоже находится в состоянии аффекта. И оно, к сожалению, этот аффект связывает с правом. Получается очень интересная вещь.

​Яков Кротов: Если строить диаграмму, то в центре - провис - Европа, где не то, что нет смертной казни, но и верхний предел тюремного заключения – 15 лет, потому что считается, что после 15 лет уже настолько распадается личность, что это хуже, чем смертная казнь, это медленная пытка и растянутое убийство человека. А по краям мы имеем пики - по количеству заключенных на душу населения, по количеству силовиков и так далее, и по количеству убийств – Россия и США. В протестантской Англии полицейские ходят безоружные, а в США они ходят при всем вооружении, и мы видим, во что это выливается. Вы сказали, что общее благо - это от цели, но в Евангелии есть такие странные слова: "не бойтесь убивающих тело, бойтесь убивающих душу".

Александр Горелов: Там не совсем так.

Павел Бегичев: "Бойтесь того, кто и душу, и тело может погубить в Геенне".

Александр Горелов: Да, и о ком речь?

Павел Бегичев: О Боге.

Яков Кротов: Значит, цели человека верующего и человека не верующего, который полагает, что жизнь исчерпывается материальным состоянием, - разные?

Александр Горелов: Да, нет, наверное.

Яков Кротов: Цель материалиста – выжить на земле, максимально использовать срок своей жизни, а цель верующего чуть-чуть другая.

Александр Горелов: Это - то, что он думает о своей цели. Может быть, для кого-то цель - как раз устроить теракт. Когда мы говорим о цели человека, имеется в виду какая-то цель, которая в его природе, например, как у верующего.

​Яков Кротов: Разве верующий человек открывает в себе какую-то новую цель? Он просто открывает цель, которая объективно есть. Неверующий ее не знает.

Александр Горелов: Я это и хотел сказать.

Яков Кротов: Цель вечной жизни – любовь к Богу. Начинается выбор между безопасностью и любовью. И лучше пусть опасность, чем безлюбовность.

Александр Горелов: Если речь идет о личной опасности, я с вами совершенно согласен. Но когда люди берут ответственность за каких-то других людей - лучше и они пусть будут в опасности, но зато я ни в коем случае никак не замараюсь, - мне это кажется не очень по-христиански и даже не очень по-человечески. Это культивирование своей чистоты в ущерб и миру, и порядку.

Михаил Ситников: Сиречь лицемерие.

Яков Кротов: Отец Павел, почему вы ущербляете мир?

Павел Бегичев: Я?!

Яков Кротов: Если вы пацифист, то вы попадаете под тех, кого описывает Александр Сергеевич?

Павел Бегичев: Нет, я не вижу никакой корреляции.

Яков Кротов: В крайнем случае, вы готовы поработать палачом?

​Павел Бегичев: Нет, не готов. (смех в студии). Я еще не видел ни одного веселого палача.

Александр Горелов: Я и грустных-то не видел.

Яков Кротов: Встречали, я вас уверяю, проезжая по Москве в троллейбусе, в метро, и не только станции "Лубянка". В этом кошмар жизни, проходящей в условиях секретности. Вроде бы, нормальный приятный пожилой джентльмен, но кто знает, скольких людей он расстрелял в подвале…

Михаил Ситников: Представьте себе человека, который убивает людей с осознанием того, что приносит какое-то благо себе, родным, близким или государству. Как насчет уровня осознания?

Яков Кротов: Это согласуется с томистской антропологией – в природе человека желание убивать или не в природе? Почему палачи пьют?

Александр Горелов: Не в природе, конечно. Это разрушение их собственной личности, достоинства. Почему, когда расстреливают, расстреливают сразу несколько? Чтобы не было известно – кого. Конечно, все это очень плохо для исполнителей приговоров.

Яков Кротов: А для судей? Почему они сами не приводят свои приговоры в исполнение?

Павел Бегичев: Где-то я читал, было такое предложение для глав государств - кнопочку, запускающую ракету, вживлять в сердце живого человека, и чтобы президент, принимая решение запустить какую-то ядерную боеголовку, должен был лично убить человека, нажав на эту кнопочку. Способен ли он принять такое решение?

Михаил Ситников: Это в качестве еще одной попытки будить, будить и будить человека, чтобы он проснулся, начал что-то осознавать.

​Павел Бегичев: Убийство – это же когда ты расписываешься в том, что просто больше ничего не можешь сделать. Это всегда свидетельство твоей слабости, в том числе и государственной!

Александр Горелов: Да, конечно.

Михаил Ситников: Это тоже аффект. Я ничего не могу сделать, поэтому возьму и все поломаю.

Александр Горелов: Нет, это немножко разные вещи.

Яков Кротов: Чем смертная казнь отличается от невротика, который убивает, потому что ничего не может сделать? Не является ли предоставление государству каких-то прав все-таки и логической, и этической ошибкой? Все права внутренне присуще только человеку. Не будет человека - не будет и государства.

Александр Горелов: Человеки, то есть люди, живут в обществе. Их права – это права объединенных в это общество, и обязанности тоже.

​Михаил Ситников: Но государство не столько наделено правом, сколько обрело это право и владеет им. Если человек всегда соразмеряет любые свои действия со своим нравственным чувством, то государство с нравственным чувством не соразмеряет ничего. Оно соразмеряет все с целесообразностью.

Александр Горелов: У Фомы Аквинского есть такое положение, что править должны люди моральные. Мы все как-то представляем государство в логике Левиафана, которому все отдали свои права, а это тебе механизмы. И что от него ожидать, от механизма? Или вот марксизм говорит, что государство – это аппарат насилия. Но это не только аппарат насилия.

Яков Кротов: В центре - секулярная и мало верующая Европа, в ней нет смертной казни и даже заключения больше 15 лет, а по краям - протестантско-католическая Америка и теперь очень православная Россия, которая еще 25 лет назад была очень атеистической, и тут очень даже неплохо с человекоубийством, с правами государства, которые разрушают все права человека.

Михаил Ситников: Объясню, почему. Там существует некая духовность (я говорю не о религиозности). Она не пустой звук, за духовность принимается искреннее стремление людей к благу, к повышению уровня своей культуры, к образованию, к просвещению. А у государства, администрации, появляется в ответ на это вынужденность облагораживать и организовывать вот это появляющееся, а не то, что, например, появляется где-нибудь у нас.

Александр Горелов: Вы сами сказали, что 25 лет назад в России все были атеистическими, а сейчас все сделались православными. Чем дольше запой, тем дольше из него выходить. А когда запой был 70 лет...

Яков Кротов: В Америке традиция не прерывалась. Там и основной мотив для смертной казни по бостонскому делу – это вовсе не некоторая гармонизация общества. Мотив, который был написан на лозунгах у пикетчиков около суда, который красной нитью проходил в выступлениях в прессе и так далее, в выступлениях родственников, - месть. Кто-то должен заплатить! И, собственно, этот мотив входит в ветхозаветную традицию. И в голливудских фильмах эта ветхозаветная традиция очень хорошо представлена: кто-то должен заплатить за смерть моего любимого человека, даже если это будет ущербом для общего блага. «Око за око». Но расстрел – это не «око за око», это нечто большее.

​Михаил Ситников: Дело в том, что между США и Россией существует одна удивительная в высокой степени схожесть. Это два громадных социума, которые постоянно остаются в каком-то подростковом возрасте за счет ассимиляции, культурного перемешивания, за счет громадного количества мигрантов оттуда и туда, и так далее. Европа в этом отношении более консервативна (в хорошем смысле слова). В США и в России постоянно творятся какие-то эксперименты. Другое дело, что они разные. Другое дело, что обе эти громадные державы претендуют на некое давление над всем. Тут никуда не денешься. Но за счет бурления в этих двух котлах общественное сознание остается молодым, подростковым. Оно не зреет.

Александр Горелов: Так это же очень опасно.

Михаил Ситников: Конечно!

Александр Горелов: В руках страны с таким подростковым сознанием (в данном случае я имею в виду США) находятся сейчас ключи ко всему миру. Тогда надо этому всячески противостоять, как только можно, и надо всячески поддерживать президента Путина в интересах общего блага всего мира.

Михаил Ситников: Этот поплавок можно перевернуть вверх ногами, и получится та же самая история – а почему же надо поддерживать обязательно президента Путина, который не менее опасен?

Александр Горелов: Может быть, хорошо, если они будут друг друга ограничивать.

​Яков Кротов: После того, что вы сейчас наговорили, у меня ощущение, что исламский терроризм – это цветочки по сравнению с потенциальным христианским терроризмом. Самые страшные теракты в истории США были совершены христианскими фундаменталистами. Был колоссальный скандал в Испании лет 12 назад, когда глава Испанской епископской конференции, кардинал Севильи выступил с одобрением смертной казни, а ему указали, что он, являясь членом испанского парламента, должен уважать Конституцию. А в испанской Конституции нет смертной казни, и защищать ее означает не уважать Конституцию Испании.

Эти несчастные террористы в Бостоне - чеченцы, приехавшие в США, уже там выросшие. Младший, которого сейчас казнят, - в сущности, американец чеченского происхождения. Давайте не будем их изображать непонятными террористами. Давайте относиться с уважением. Это люди с идеями, с идеалами. И сами американцы говорят – а в чем, собственно, разница: фундаментализм исламский, фундаментализм христианский? Одни ради своего идеала готовы положить полчеловечества, вторые – ради своих христианских идеалов.

Александр Горелов: Я тоже не вижу большой разницы.

Яков Кротов: Так значит, Фома Аквинский ничем не отличается от Бен Ладена? Заливать свинец в горло преступнику?

Александр Горелов: Фома Аквинский, наверное, этим все-таки не занимался.

Яков Кротов: Оправдывал Крестовый поход? Оправдывал. А чем Крестовый поход отличается от похода мусульман на христианский мир? Они к нам, мы к ним.

Павел Бегичев: Ну, да, импульс-то одинаковый.

Яков Кротов: Так, может быть, для того секулярный мир и отменяет смертную казнь, чтобы показать верующим людям, что они не следуют своим идеалам так, как должно?

Александр Горелов: Кстати, по-моему, в США во многих штатах запрещена смертная казнь.

​Яков Кротов: Недавно отменили смертную казнь в штате Мериленд, где она была изначально, потому что это один из первых американских штатов. Когда будет более половины, то это будет отмена для всех.

Александр Горелов: Я думаю, что моральное сознание разных стран – европейских и США – движется вперед, может быть, нелинейно, с какими-то заворотами, но по крайней мере, в этом смысле они действительно заботятся об общем благе, которое состоит не только в обеспечении безопасности и уровня материального благосостояния, но и, конечно, духовного воспитания.

Михаил Ситников: Да, это и есть рост духовности. Религиозность входит в понятие духовности как некая составляющая. Почему, например, человек, пусть не глубоко религиозный, но искренне занимающийся какой-либо наукой или искусством, получающий и ощущающий эту ценность, менее духовен, нежели, например, очень правильный, но абсолютно ограниченный архиерей в высоком чине?

Тут мы сталкиваемся с очень интересной вещью. Европа и европейская секулярность. Это уже факт - секулярный мир - не антирелигиозный, он просто внерелигиозный. Он вмещает в себя громадное количество религиозных сообществ, в том числе и религиозные организации, и религиозных людей. Закономерности, по которым действует этот секулярный мир, основываются на праве и морали, той самой морали, которая растет впереди всех, и когда нас христианству учат писатели или поэты, а не отшельники и монахи. И в этом секулярном пространстве, наверное, появляются новые задачи - всему тому многообразию религий и религиозных организаций или даже религиозных корпораций найти общий язык и жить, и каждому войти в этот общий мир со своей ценностью.

​Яков Кротов: В желании смертной казни христианство едино.

Вы согласны с такой формулировкой общего блага – максимизация выгоды?

Михаил Ситников: Люди должны быть сыты, в безопасности, одеты, здоровы.

Павел Бегичев: Я думаю, что у христиан и у Церкви несколько другая задача. Мне приходят слова Спасителя: "Восстанет царица Савская на суд с родом сим и осудит его". Я думаю – восстанет секулярная Европа на суд с Церковью нынешней и осудит ее. Потому что секулярная Европа послушалась заповедей Спасителя, а Христианская церковь все кричит про «око за око», «зуб за зуб», забывая, что заповедь-то эта на самом деле не о мести, а об ограничении мести. Ведь мы за око всегда хотим два ока и, вообще, голову оторвать. Может быть, как раз секулярное общество и напомнит нам, что идея христианской Церкви - в том, чтобы не просто накормить и вылечить людей, хотя и это тоже…

Яков Кротов: Но это же люди, а не поросята, в конце концов!

Павел Бегичев: Да! У них должна быть какая-то более высокая цель. Вы говорите про месть, что кто-то должен понести наказание. Может быть, секулярное общество хоть раз напомнит нам о том, кто уже понес наказание за всех нас и чье изображение мы как священники носим на своих персях? Может быть, это вызов нам как христианскому сообществу – вы не выполняете свое предназначение? Может быть, Господь устами секулярной Европы вам покажет – вот так надо бы, ребята?

Яков Кротов: Я рад, что мы начали за упокой, а кончили за здравие, признав, что общая цель – действительно, не просто накормить субъект и дать ему пожить как можно дольше, а все-таки «бойтесь погубить душу», «не хлебом единым жив человек». И ради того, чтобы сохранить вечную жизнь, нужно смириться с тем, что во временной жизни будут неудобства, смерть, страдания и болезни, а мы не можем ответить симметрично. Мы можем ответить только Христом.