Марьяна Торочешникова: В сегодняшней передаче мы вернемся к вопросам, связанным с развитием ювенальной юстиции в современной России. Напомню, что ювенальной юстицией называют особую систему правосудия для несовершеннолетних. В ее основе лежит доктрина, согласно которой государство ведет себя как попечитель или ответственное лицо за несовершеннолетних, защищая их от опасного поведения и вредного окружения.

Поводов для того, чтобы вернуться к этой теме, на мой взгляд, предостаточно. Во-первых, совсем недавно Басманный суд Москвы вынес приговор по беспрецедентному делу – делу об избиении тремя сотрудниками милиции 12-летнего школьника Никиты Гладышева. А во-вторых, на днях в Москве прошла двухдневная конференция «Ювенальная юстиция: подходы и модели».

И сегодня со мной в студии Радио Свобода - ее участники, эксперты сегодняшней передачи. Это президент Центра «Судебно-правовая реформа» Рустем Максудов и руководитель Центра социально-психологической адаптации и развития подростков «Перекресток» Московского городского психолого-педагогического университета Анна Тихомирова. Именно им сегодня предстоит ответить на вопросы о том, почему дела несовершеннолетних должны рассматривать специализированные суды, и почему в нынешней России эта идея пока никак не приживается.

Но прежде я хочу попросить у вас разъяснений. Вот когда мы говорим о необходимости развития ювенальной юстиции в России, то в первую очередь подразумевается, что речь идет о необходимости учреждения специальных судебных органов, которые будут рассматривать все дела, связанные с несовершеннолетними, как уголовные, так и гражданские. Но много ли изменится от учреждения вот таких специальных судов? Ведь и в истории с Никитой Гладышевым, 12-летним мальчиком, которого избили милиционеры, речь шла не о каком-то судебном процессе, да он вообще даже процессуальным лицом не был, а его просто задержали на улице, надели на него наручники, привезли в отделение милиции, а потом там избили. И все это происходило несмотря на установленные законом правила и ведомственные инструкции.

И просто в такой ситуации невольно задаешься вопросом: что же происходит с подростками, которых, например, подозревают в краже? Бьют их что ли там до такой же степени? Вот что с ними происходит до того, как они попали вот в этот, даже пусть учрежденный повсеместно, ювенальный суд? Вот если нет понимания у взрослых, как работать с такими правонарушителями несовершеннолетними, то что можно здесь сделать? И будут ли спасением эти ювенальные суды? Рустем, пожалуйста.

Рустем Максудов: Я думаю, что в вашем рассуждении есть несколько вопросов. Первый вопрос – о том, что это такое - ювенальная юстиция. Я думаю, что ювенальная юстиция – это не просто ювенальные суды, а это иной способ реагирования на ситуации, когда ребенок является правонарушителем или ребенок находится в опасности, или ребенок является жертвой преступления. То есть это комплекс ситуаций, в том числе, подведомственный и уголовному, и гражданскому судопроизводству, который, действительно, является важным для поддержки, а в иных случаях и для спасения ребенка, для помощи интеграции ребенка в общество, а также и его семьи. И эта идея была разработана в XIX веке, и были созданы ювенальные суды.

Вот вы правильно говорите, что государство берет на себя заботу о таких детях и семьях. Но здесь есть одна важная деталь. Если государство берет на себя полностью эту заботу и исключает общество, то оно перерождается в свою противоположность. Наш анализ трансформации ювенальной юстиции в США и ее кризис показал, что когда общество полностью отстраняется и происходит бюрократизация процедур работы с подростками, то все больше и больше случаев направляется во взрослый суд, поскольку там хоть как-то соблюдаются права несовершеннолетних.

Марьяна Торочешникова: А здесь просто штампуются решения, получается так?

Рустем Максудов: А там за всем следят чиновники. А поскольку судьи должны обладать большим объемом дискредитационных полномочий, или то, что называется «свободное усмотрение», то они часто так «усматривают», что права детей при этом нарушаются.

Вот это, на мой взгляд, и произошло в США, когда судьи просто начали направлять детей в закрытые воспитательные учреждения, и они могли там находиться сколько угодно, бесконечно долго. А если мы говорим о взрослых, то там есть определенная процедура, и они не могут ее нарушать.

Марьяна Торочешникова: Ну а что же в России-то происходит, в таком случае? У нас же, насколько я понимаю, вообще нет специализированного какого-то одного органа, который объединял бы все эти функции. То есть вот есть МВД, милиционеры, которые работают с правонарушителями несовершеннолетними, есть Министерство здравоохранения и социального развития, которое занимается проблемами опеки, попечительства и проблемами наркомании среди несовершеннолетних. Ну, где-то, может быть, эффективно работают (опять же это в системе МВД) комнаты для несовершеннолетних, инспекции по делам несовершеннолетних. Но у них между собой какое-то общение происходит?

Анна Тихомирова: Осуществляют, конечно. Отчитываются друг другу, взаимодействуют. Но при этом все равно человек выпадает. Вы абсолютно правильно говорите, что у нас все равно работа идет по принципу: «медицина лечит, образование учит, социальная защита кормит». А где человек? – в общем, не очень понятно.

Марьяна Торочешникова: То есть судьбой конкретного ребенка никто не занимается, да?

Анна Тихомирова: Да. Может быть, Рустем говорил, скорее, с точки зрения управленческой. А с точки зрения человеческой (и с моей точки зрения, как психолога), можно сказать, что не важно, как называется – ювенальная юстиция, не важно, какая организация этим занимается – суд или МВД, ну, по большому счету, не важно. А важно, что при этом у специалистов, работающих с детьми, у конкретного человека, который выходит на контакт с ребенком (как милиционер, как судья – не важно), что у него при этом в голове и что он чувствует и думает по отношению к ребенку. И пока вот это все не меняется, какой бы закон мы ни приняли, какой бы правильный и хороший, сколько бы отличных ювенальных судов мы ни сделали, но ничего, по сути, не изменится, пока само отношение к ребенку другое.

Марьяна Торочешникова: Но ведь свою-то голову на чужие плечи не приставишь. И как, вы себе представляете, можно изменить сложившуюся практику? У тех же милиционеров, у них есть серьезные ограничения и есть конкретные инструкции о том, как им нужно обращаться с несовершеннолетними правонарушителями или просто с подозреваемыми: наручники нельзя, ни в коем случае никаких избиений нельзя, что обязательно присутствие психолога и педагога при допросах. Но этого, как правило, очень часто не происходит.

Анна Тихомирова: Не происходит, да. Но даже если мы сейчас будем очень четко отслеживать права ребенка и требовать, чтобы это все происходило... Вот мы, например, сотрудничаем с конкретной инспекцией по делам несовершеннолетних. У нас есть дети, с которыми мы работаем на улице, или они приходят в нашу программу - и мы с ними работаем. Это часто одни и те же дети, ну, как правило. И очень часто мы, сотрудничая с этой самой инспекцией, слышим такое: «Отстаньте, пожалуйста, от нашего Васи, потому что мы собираемся отправить его в спец-ПТУ. У нас есть план. И если вы сейчас мне будете мешать отправить его в спец-ПТУ, то мы не будем с вами сотрудничать. Потому что мы должны это сделать – это наша функция».

Марьяна Торочешникова: То есть заранее есть какая-то установка, сколько детей...

Анна Тихомирова: Да. А объяснить то, что мы с этим Васей работаем, что у Васи есть прогресс, что, в общем, процесс пошел, что мы начали сотрудничать, что он что-то изменил сам в своей жизни, что он немножко по-другому относится ко всему, что происходит, совершенно невозможно. Рассказать об этом инспекторам невозможно. Они этими категориями не мыслят. Но вот когда я им говорю, что «мы с Васей начали сотрудничать, и Вася принял решение что-то изменить в своей жизни», они этого не слышат, они таких слов не понимают. Они не умеют так думать. Они думают по-другому.

Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, вот у вас прошла буквально на днях международная конференция, на которой вы пытались изучить и делились, насколько я понимаю, новыми подходами и моделями при работе с несовершеннолетними для того, чтобы эту проблему решить. Удалось ли вам найти какой-то способ внушения взрослым, работающим с детьми, как, собственно, нужно работать с этими детьми?

Анна Тихомирова: Ключевое слово – «внушение».

Марьяна Торочешникова: Если возвращаться к вашему примеру с инспекторами из отдела, которые работают с несовершеннолетними, и их нежеланием просто идти навстречу психологом. Вот были какие-то конкретные предложения, которые можно реально внедрить в России? Рустем, пожалуйста.

Рустем Максудов: Я думаю, что мы слишком долго жили в идеологии поиска врагов. И есть такое искушение: если у нас не получается ювенальная юстиция или движение, то достаточно просто сказать, что вот есть люди, которые не понимают, что такое ювенальная юстиция, или, например, достучаться до президента, и важна политическая воля - это и есть ключ к тому, чтобы у нас возникла ювенальная юстиция. Я сторонник других представлений. И, в общем-то, достучались до президента и объяснили. А вот что-то политической воли особенно не видно.

На конференции обсуждался вопрос о том, как нам самим строить стратегию и какие у нас есть проблемные вещи, которые нам не позволяют продвигать эффективно ювенальную юстицию.

Марьяна Торочешникова: Вам – как правозащитникам? Вам – как психологам? Или вам – как гражданам России?

Рустем Максудов: Нам – как активистам, продвигающим ювенальную юстицию, как общественную инициативу. Причем эта общественная инициатива не обязательно должна исходить только от общественных организаций. Я считаю, что носителем общественной инициативы является и Ростовский областной суд, и судьи, которые там работают, точно так же ее продвигают, хотя работают в государственных органах. И точно так же в разных регионах, на разных территориях сегодня. В Пермской области, в городе Урай (Ханты-Мансийский автономный округ), в Тюмени, в Дзержинске (Нижегородская область), в Санкт-Петербурге, в Ангарске, в Новосибирске, в Казани есть инициаторы и есть активисты, которые это продвигают.

И я считаю, что политическая воля возникнет тогда, когда будет много инициатив, и уже нельзя будет ее замалчивать. А как это делать? Конечно же, естественно, возникает вопрос. Если мы говорим о том, что с ребенком надо работать... Вот мы с Людмилой Карнозовой, моей коллегой из Центра «Судебно-правовая реформа» участвуем в проекте «Обучение судей». То есть в пяти регионах Российской Федерации мы участвуем в обучении всех судей этих регионов. И интересно, когда французский судья рассказывает об опыте работы французской ювенальной юстиции, его часто спрашивают: «Как поступить в том или ином конкретном случае?», - а он их не понимает. Он говорит: «Я не могу вам сказать – надо изучить ситуацию, надо понять, что происходит».

Марьяна Торочешникова: Надо рассмотреть конкретное дело, поговорить, в конце концов, с конкретным ребенком...

Рустем Максудов: Да. Как Анна Тихомирова говорила, что «мы не можем вынести решение, пока мы не изучим этот вопрос, пока мы не начнем работать, пока мы не поймем, есть ли положительные сдвиги или нет». А на это нужно время. То есть это другая философия, другой подход.

И вы совершенно справедливо говорили о том, что невозможно построить ювенальную юстицию, взяв какой-то один орган, а остальные органы оставить без изменения. Потому что ювенальная юстиция – это все-таки не ювенальные суды, а это способ реагирования.

Анна Тихомирова: И я еще хочу сказать, что ювенальная юстиция сама по себе значит просто то, что это особенность юстиции для несовершеннолетних. А в чем именно ее особенность? Не просто в том, что ее отделили и посадили в другое здание, а в том, что там другая философия. А само по себе слово «ювенальная», оно философии не несет, и смыслов не несет. Какая она, ювенальная юстиция, должна быть? В чем ее цель? Ведь, например, ювенальная юстиция, допустим, в Польше и ювенальная юстиция в Великобритании – это две разных ювенальных юстиции. А в чем специфика российской ювенальной юстиции?

Марьяна Торочешникова: Как вы себе видите, в чем она должна состоять?

Анна Тихомирова: Собственно говоря, это тоже обсуждается. Вот Рустем сейчас не сказал про это, хотя, собственно говоря, и конференция была этому посвящена. Что это такое - восстановительная ювенальная юстиция? То есть основное, ключевое слово, ключевой смысл, который мы вкладываем в ювенальную юстицию, - это ее восстановительный характер. Это значит, что в первую очередь все органы, все специалисты, работающие с подростками в ситуации правонарушения, смысл их работы в том, чтобы восстановить ситуацию подростка, чтобы она стала для него развивающей. То есть сделать так, чтобы он взял на себя ответственность за совершенное правонарушение, чтобы мы помогли ему подключиться к ресурсам, которые есть вокруг него, в его социальной ситуации. То есть и структура, и какие-то учреждения социальные – и школа, ну, все, что есть у него рядом, - и в первую очередь его семья. И задача юстиции восстановить эти ресурсы. Вот задача тех, кто работает с несовершеннолетними.

Марьяна Торочешникова: То есть я вас правильно понимаю, что в России ювенальная юстиция должна развиваться по пути какой-то социальной адаптации подростка, нежели чем добиваться правосудия по конкретному правонарушению совершенному? То есть не столько важно наказать виновного, сколько важно...

Анна Тихомирова: Я бы сказала, что наказать виновного - в восстановительной ювенальной юстиции такого понятия нет, в принципе, его быть не может. Потому что там нельзя никак наказывать и нет виновного. То есть ситуация подростка, который требует помощи внешней для ее восстановления. И это другая идеология. Принцип, основание юстиции другой.

Марьяна Торочешникова: Я могу предположить, что говорят противники такой схемы. Они скажут: «А что же тогда?.. А как же мы будем его жалеть, если он сегодня украл там, завтра украдет здесь? А мы будем его жалеть, будем за ним ходить, будем с ним разговоры разговаривать...».

Анна Тихомирова: Я не случайно сказала, что, например, разные ситуации - в разных странах. Вот как раз на этой международной конференции присутствовали представители польской ювенальной юстиции. И мы совсем недавно были там, мы изучали их опыт. Вот там как раз я бы поспорила с ними, потому что там очень много этого реабилитационного компонента. Когда подросток, совершивший... Они говорят: «Нам не важно, что он виноват. Нам важно, что он ребенок. И в первую очередь мы должны работать на его благо». И учреждения, которые они называют «исправительными домами», они очень похожи на наши интернаты, где подростку предоставляют очень много условий для его развития, восстановления. Они ездят на каникулы в Альпы. В общем, много чего есть интересного. Но совсем нет компонента ответственности за совершенное правонарушение.

Марьяна Торочешникова: То есть получается, что у ребенка может даже возникнуть какой-то стимул, если он родился в более-менее неблагополучной семье...

Анна Тихомирова: Да, он может в лучших условиях оказаться, совершенно верно.

Марьяна Торочешникова: ...чтобы оказаться в хорошем интернате и ездить в Альпы отдыхать.

Анна Тихомирова: Да. А вот когда мы говорим про восстановительное правосудие, про восстановительную ювенальную юстицию, то в первую очередь мы говорим о восстановлении вреда, который нанес подросток, о его ответственности, о принятии его активной ответственности за то, что он сделал, а не о том, что мы должны его пожалеть, простить и помочь ему жить. А как бы принятие ответственности за свою жизнь – это ключевой момент. И для этого нужны специальные процедуры, для этого нужен специальный процесс взаимодействия подростка со всеми на всем пути работы с его правонарушением, начиная от тех, кто его забрал, заканчивая той работой, которая будет проводиться после вынесения решения суда. Она вся должна быть направлена на то, чтобы он исправил то, что он сделал. И как бы всем своим поведением, всеми своими жизненными решениями показал нам, что он готов больше этого не делать, или аналогичных поступков не делать.

Марьяна Торочешникова: А вы можете просто разложить по полочкам, по ступеням конкретную ситуацию? Вот был, например, некий мальчик Ваня, который промышлял кражами мобильных телефонов, допустим. Вот как в том случае, если идея восстановительной ювенальной юстиции приживется, что с ним должно происходить, как вы считаете? Рустем, пожалуйста.

Рустем Максудов: Я участвовал в исследовании криминализации молодежи, в частности в Москве. И я опрашивал тех детей, которые находятся в закрытой спецшколе. И вырисовывался вот такой путь, что до 14 лет мальчик совершал кражи велосипедов, потом ему надоело велосипеды красть, он стал красть машины. И каждый раз благополучно прекращали дело за недостижение им возраста уголовной ответственности. Поэтому я даже такой термин придумал – «безответственное наказание» - когда, с одной стороны, наказания нет, а есть только прекращенное уголовное дело, а с другой стороны, когда ребенок достигает возраста уголовной ответственности, то по полной катушке ему дают уже лишение свободы, никак не реагируя на это. Поэтому мы, прежде всего, говорим о том, что должен быть поставлен вопрос о том, чтобы он загладил вред, чтобы собрались все те...

Анна Тихомирова: Рустем, вы расскажите про велосипед. Допустим, он украл велосипед. И что должно дальше происходить?

Рустем Максудов: Должна собраться семья, должны собраться родственники, друзья и обсудить эту ситуацию, каким образом ему загладить вред – что ему надо вернуть, что ему надо починить, - почему произошло это преступление, как сделать так, чтобы оно не повторилось.

Марьяна Торочешникова: Но наверняка так и происходит.

Рустем Максудов: Нигде так не происходит.

Марьяна Торочешникова: Почему? Приходит папа с ремнем и говорит: «Чтобы больше – никогда!..».

Анна Тихомирова: Конечно. Поэтому я бы сказала, что вы, Рустем, упускаете момент, что не просто семья сама по себе собирается, а должна быть реакция общества. То есть вот есть определенный человек, не важно – социальный работник, ведущий каких-то программ при суде, при молодежных службах (в разных местах по-разному это происходит), который помогает семье вместе вот этот процесс перевести на нужные рельсы. То есть чтобы, действительно, обсудить ситуацию именно в таком плане: почему это произошло, что это изменило, что сейчас происходит с ребенком, что происходит с семьей, как исправить и что делать, чтобы ничего не произошло в дальнейшем. Вот все эти вопросы люди должны вместе с ведущим, который их будет вести как бы по этой схеме, их все обсудить. И это вполне может быть и с участием суда. По большому счету, не важно, какая управленческая технология будет этому соответствовать. А важно, какое содержание будут в это вкладывать.

И если ребенок говорит: «Да, я украл велосипед». При этом он может встретиться с тем, у кого он украл велосипед, и обсудить это. То есть человек с другой стороны скажет: «А каково мне было без велосипеда?! И что со мной произошло после того, как ты украл у меня велосипед». Они договорятся, как он вернет велосипед ли, или он отработает, или он деньгами отдаст. Но что сделает ребенок для этого. Не папа, который сначала его выпорет, а потом деньги заплатит, потому что...

Марьяна Торочешникова: А что сделает конкретный виновник происшествия.

Анна Тихомирова: Да. И как потом определенные структуры, системы и органы будут это отслеживать.

Марьяна Торочешникова: И важно подчеркнуть, что все-таки есть государственные органы, которые готовы заниматься проблемой развития ювенальной юстиции в России, ну, в части, по крайней мере, психологической и социальной адаптации детей и подростков с девиантным поведением.

Анна Тихомирова: И в части подготовки юридических психологов, как сотрудников уголовного, в том числе, процесса.

Марьяна Торочешникова: Потому что когда, в конце концов, все-таки (а мы будем на это надеяться) в России приживется идея ювенальной юстиции, то такие люди понадобятся – вот эти самые медиаторы, которые будут приходить в семьи и работать со сложными подростками.

Но я бы хотела, чтобы мы просто сейчас закончили историю о том, что, по идее, должно происходить с малолетним правонарушителем, как с ним должно работать государство, и как оно работает сейчас. Итак, мы взяли конкретный пример: есть некий мальчик, который крал велосипеды регулярно. Его за это, насколько я понимаю, не наказывали, потому что ему еще не исполнилось 14 лет, а в России законодательство не предусматривает уголовную ответственность...

Анна Тихомирова: Не наказывали официально. Я думаю, что его, может быть, и шлепали, может быть, и ругали, и вызывали на какие-нибудь комиссии.

Марьяна Торочешникова: Но ответственности перед государством, перед обществом у него не было.

Анна Тихомирова: Да, и перед людьми, у которых он украл велосипед.

Рустем Максудов: Чтобы не быть голословным, я расскажу конкретную историю, с которой мы работали. Мальчик, с которым мы работали, совершил второе преступление на десятый день после первого, когда был вынесен первый условный приговор. И он мне позвонил в 12 часов ночи, и сказал, что его «хотят сажать». И тогда была очень драматическая ситуация, когда на комиссии по делам несовершеннолетних решался вопрос о помещении его в Центр временной изоляции, а потом его хотели поместить в СИЗО. И, как правило, если ребенок помещен в СИЗО, то дальше – уже лишение свободы. И там на заседании комиссии с перевесом в один голос... а это комиссия по делам несовершеннолетних академическая, и решался вопрос, чтобы передать нам этого ребенка. И мы работали вместе с социальными работниками для того, чтобы провести такую встречу, а мы их называем «примирительные встречи» или «встречи по заглаживанию вреда», где и решается вопрос ответственности ребенка.

И давайте разберем две ситуации. Если его посадят - когда мы стали работать с этой ситуацией, мы узнали, почему он бегает по улицам и почему он совершает преступления. Потому что у него в семье пьют, он вынужден все время уходить из дома, а на улице – достигать авторитета, добиваться авторитета.

Марьяна Торочешникова: То есть он социальный сирота фактически.

Рустем Максудов: Ну, не совсем. Все-таки он дома находился.

Поэтому мы одновременно начали две работы. Первая - социальный работник начал работать с семьей. Вторая – мы начали работать с ним. Но что это значит – работать с ним. Надо узнать ситуацию, надо достичь контакта, чтобы, действительно, ребенок открылся. Для этого и нужен специальный ведущий (или, как его называют на Западе, медиатор), который организовывает такие встречи. Для чего? Для того чтобы в неформальной обстановке собралась семья, все близкие, знакомые, друзья его, родственники, которые бы и озаботились его судьбой: а как дальше с ним работать, жить, как вернуть его в общество, в семью, что дальше делать. И вот на такой встрече как раз мы обсуждали вопрос: почему он это делает? И на такой встрече, когда он понимал, что его не хотят клеймить, когда не хотят его обвинять, не хотят применять репрессивные меры, вот тогда ребенок и открывается. А когда к нему приходят и говорят, что «мы тебя накажем, мы отправим тебя в тюрьму, если ты еще раз совершишь преступление», то какое может быть неформальное общение?! Вот это и происходит сегодня. И поэтому очень трудно такими методами работать с ребенком. Вот попробуйте в своей семье со своими детьми вот такими методами работать. Никакого эффекта не будет. Наоборот, ваш ребенок будет уходить от вас, замкнется и не будет с вами общаться.

Марьяна Торочешникова: Но может сделать от противного, да? То есть сделать наоборот: если взрослый чего-то не разрешает, то в знак протеста совершать какие-то деяния, которые...

Анна Тихомирова: Ну да. И не только в знак протеста, но чтобы и внимание привлечь к своей ситуации в каком-то смысле.

Рустем Максудов: Абсолютно точно. И вот мы узнали, что ребенок совершает преступления, чтобы завоевать авторитет у друзей. И тогда я собрал его друзей и спросил их: «Он действительно завоевал авторитет?». Они сказали: «Нет. Вот как мы его приглашаем, так он и бегает с нами. И никакого авторитета он не завоевал». Тогда я у него спросил: «Может быть, тебе стоит подумать? Может быть, тебе другую компанию выбрать, где ты действительно будешь иметь авторитет?». А этот мальчик, он очень хороший мастер. Он с самого раннего детства чинил компьютеры, утюги – все, что ему под руку попадалось.

Марьяна Торочешникова: Рукодельный.

Рустем Максудов: Да. И сейчас он работает в автосервисе. А если бы он попал тогда в тюрьму, то он бы сейчас только вышел.

Так вот, давайте подумаем, какую проблему решает общество, посадив его в тюрьму, и какую проблему решаем мы, помогая ему самому понять, почему он попал в эту ситуацию.

Анна Тихомирова: И что ему самому сделать.

Рустем Максудов: Да. И это тоже одна из граней ответственности – чтобы сам ребенок понял, почему он на улице совершает преступление, что ему сделать самому, чтобы этого избежать, и как ему встать, действительно, на такой путь, который бы ему позволил в дальнейшем не совершать преступление, а наоборот, повысить свой авторитет в обществе – чтобы его уважали, чтобы к нему приходили, советовались и так далее.

Анна Тихомирова: И ресурсов для этого достаточно у ребенка, как правило, и внутренних. Обычно это дети на самом деле очень творческие, талантливые, интересные. Там много энергии. Просто нужно как бы найти ключик, помочь ему найти ключик к своим собственным ресурсам.

Марьяна Торочешникова: Анна, кстати, о ресурсах. Сколько у нас, по приблизительным подсчетам (может быть, вы располагаете статистикой), таких сложных подростков на всю Россию?

Рустем Максудов: А есть ли легкие? – я вам встречный вопрос задам.

Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что основная идея – это конкретный человек, у которого есть специальная подготовка, это психолог...

Анна Тихомирова: Не обязательно. Но лучше, наверное, если психолог.

Марьяна Торочешникова: ...который должен понимать, как работать с такими детьми. Но просто если предположить, сколько у нас в России сложных подростков, то сколько же нужно вот таких медиаторов... Может быть, именно поэтому чиновники и законодатели так активно...

Анна Тихомирова: А откуда они берутся, эти сложные подростки на самом деле? Чтобы их такими сложными сделать, мы тоже, как общество, много чего делаем. То есть на самом деле, когда они маленькие и хорошие, они не сложные. Но так устроена система образования, поддержки этих детей, что они вынуждены таким образом привлекать к себе внимание. То есть их ситуация до того момента, пока они не совершают правонарушение, она людям вообще не важна и не нужна. На него обращают внимание, на его семью, на его случай, на то, что происходит в его жизни, - только тогда, когда он это совершает. Если бы мы чуть раньше смотрели на этих детей, чуть раньше занимались семейной ситуацией ребенка, который просто засыпает на уроках в 1-ом классе, потому что его родители ругаются, и ему трудно. Если бы ювенальная юстиция, если можно так сказать, и сюда бы распространилась, если бы нам важна была ситуация ребенка, то мы бы не допускали его выпадение и не допускали бы того, чтобы ему нужно было делать что-то трудное и опасное, чтобы чувствовать себя человеком.

Марьяна Торочешникова: Кстати, наша слушательница Савельева прислала сообщение на пейджер. Она пишет о том, что «у нас почти отсутствуют профилактические меры борьбы с правонарушениями, совершаемыми подростками. Во многих школах нет психологов, плохая работа милиции, социальные отделы бездействуют, в судах не предусмотрена психологическая служба. Пока не будет осуществляться профилактическая работа – бесполезно говорить о сокращении вот таких правонарушений». Так считает слушательница.

А я предлагаю Алексею Петровичу из Москвы присоединиться к нашему разговору. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу сказать, что всегда слушаю внимательно вашу передачу, и с большим уважением отношусь к ведущей.

Но меня очень удивляют гости, которые приглашены в эту передачу. Слушаю – и не могу понять, чего же они хотят. У нас есть сложившаяся система. Есть специально выделенные сотрудники инспекции по линии МВД, которые делают свое дело хорошо, может быть, за исключением каких-то индивидуальных особенностей инспекторов. У нас есть специализированные судьи, выделенные по линии Министерства юстиции, по линии социальной защиты у нас есть сотрудники. И я не знаю, чего хотят ваши гости.

И я хочу задать такой вопрос. А на какие же финансовые средства будут работать эти люди, которых они так проталкивают в структуры?

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Алексей Петрович, за ваш вопрос.

Меня даже не столько финансы интересуют... Ну, может быть, у вас есть какие-то соображения, где брать деньги.

Но я вот как раз об этом-то и говорила в первой части передачи. Действительно, зачем, для чего нужна вот эта общая система, если все же уже есть по отдельности? Мы даже перечисляли.

Анна Тихомирова: Нет, если же все хорошо уже, и как услышал Алексей Петрович, то все вообще отлично. Но вот только люди странные пришли...

Рустем Максудов: «Если кто-то у нас где-то порой недорабатывает, то это случайно. Просто надо их всех заставить работать хорошо».

Анна Тихомирова: Я хочу сказать про систему, то есть что нужно и откуда брать.

Марьяна Торочешникова: А есть ли смысл какую-то новую структуру создавать, если вот эти-то есть уже?

Анна Тихомирова: Опять же если вернуться к нашей конференции, то там были люди... Рустем перечислял уже, из каких городов и из каких регионов. И взять, например, город Урай (Ханты-Мансийский автономный округ) У них вроде бы при том же законодательстве, при наличии тех же систем, как и в любом другом городе, у них действует ювенальная служба. И каждое дело, каждое совершенное преступление, как только оно совершается, на следующий день о нем становится известно комиссии по делам несовершеннолетних. До того, как заведено дело, до того, как дело передано в суд, с этим ребенком, с этой ситуацией уже работает специально обученный человек из социальной службы. У него нет специальных денег. Они работают на бюджетные деньги. Это все есть в уже существующей системе. Просто люди работают по-другому. У них ценность другая, смысл их работы другой – работа с ситуацией и работа с ответственностью ребенка. И масса других систем, которые функционируют уже сейчас на основе действующего законодательства. Вот наш Центр, например.

Марьяна Торочешникова: То есть они вот в этом городе Урай создали такую систему, модель самостоятельную, когда все вот эти системы названные...

Анна Тихомирова: ...когда они все работают вместе.

Марьяна Торочешникова: Сообща.

Анна Тихомирова: Это зависит от того, как люди относятся к этому процессу, как они сами научились взаимодействовать.

Или модель нашего Центра, когда мы пытаемся точно так же в рамках существующей системы, не привлекая никаких специальных, огромных, дополнительных средств. Но мы работаем в суде. Наш социальный работник работает в Черемушкинском суде. И все подростки, дела которых передаются в суд, они работают с социальным работником, с психологом. У них есть возможность пройти вот эту встречу по заглаживанию вреда. И для этого не нужно ничего особенного делать. Просто при этом у подростка появляется реальная возможность взять на себя ответственность за свою собственную жизнь.

Марьяна Торочешникова: То есть правильно ли я поняла, что просто существует необходимость объединить вот эти уже действующие структуры, чтобы они действовали сообща и в какой-то одной модели, правильно?

Анна Тихомирова: Но не законодательно объединить, а они должны объединиться как бы по своей гражданской инициативе, скажем так.

Рустем Максудов: Здесь важно различать существующие попытки решения проблем и стратегические вещи. Я думаю, что дело в том, что когда Алексей Петрович спрашивает «откуда деньги?», то я в шутку говорю иногда, что у нас самая богатая страна в мире, потому что у нас очень много денег уходит на бессмысленную работу и бессмысленные решения. У нас очень многие специалисты работают именно по плану экономики. Возьмем ли мы структуры исполнения наказания или уголовное правосудие, или те же самые пресловутые критерии раскрываемости, вроде бы с которыми борются, а реально с ними не очень-то борьба на местах происходит. Поэтому очень много средств уже заложено.

Поэтому я не говорю о создании какой-то новой, специализированной структуры, а я говорю об изменении философии, подходов, - о том, о чем и говорилось на конференции. О том, что в ювенальной юстиции нет понятия преступления, нет понятия вины и нет понятия наказания. Поэтому и не нужно строить тюрьмы и не нужно очень много выделять средств для надзора, для того, чтобы исполнять какие-то решения. Поэтому нужно перестраивать всю эту работу и подход, главное, а не то чтобы специализированная служба...

Марьяна Торочешникова: А не создавать какую-то новую машину.

Рустем Максудов: Да. Потому что если мы создадим новую машину, но при этом не будем рассуждать об изменении подхода, то разговор опять сведется к тому, что «у нас все хорошо, только есть отдельные мерзавцы, которые просто плохо работают – и все».

Анна Тихомирова: И будут ювенальные судьи, ювенальные милиционеры, ювенальные колонии, но там будет происходить то же самое и как бы за те же деньги, что мы тратим сейчас. Я думаю, что тот подросток, о котором Рустем рассказывал, он государству обошелся гораздо дешевле, чем если бы он сейчас вышел из тюрьмы, если бы он отсидел все это время. И в каком-то смысле мы сэкономили деньги для нашего государства. И человека спасли.

Рустем Максудов: Конечно. К сожалению, сегодня не считается, сколько денег мы тратим бессмысленно во всей этой системе профилактики, как мы обсуждаем результаты. А в чем результат? Это что, количество койко-мест, количество привлеченных детей, количество заполненных протоколов? Вот когда мы говорим о том, что сегодня результат в работе с детьми строится на этом, по этим количественным показателям, мы и говорим, что это и есть ресурс, и денежный в том числе, чтобы людей не нагружать бессмысленной дополнительной работой. А ведь это требует анализа и изучения, это требует изменения подхода, в том числе и в Генеральной прокуратуре, и в МВД, и в Верховном суде. Но, к сожалению, это сложнее, чем нам хотелось бы, - изменить подход.

Марьяна Торочешникова: Именно поэтому отчасти мы сегодня и обсуждаем эту проблему в эфире передачи – для того чтобы, может быть, призвать общество к открытой дискуссии на эту тему.

Анна Тихомирова: С одной стороны, мне кажется, что это, действительно, вопрос философии и идеологии, то есть того, с чем мы приходим и с какими намерениями приходим в работу с подростками на любом этапе их жизни. А с другой стороны, это вопрос, конечно, управленческий, вопрос того, что требуются специалисты.

Рустем сейчас говорит про системы правосудия, что там количественные показатели... Но даже в тех же самых психолого-медико-социальных центрах, которые вроде бы призваны помогать человеку, и очень хорошо работают, как они отчитываются? В чем результат их работы?

Марьяна Торочешникова: Тоже количественные показатели.

Анна Тихомирова: Конечно. Количество проведенных консультаций, количество семей, с которыми поработали. А что получилось в результате? А что это значит – поработать с семьей?

И мы сами для себя решаем вопрос качественной оценки нашей деятельности. Это очень трудно. Очень трудно зафиксировать, что семья взяла на себя ответственность за свою жизнь. Как это посчитать? И поскольку это трудно, то мы предпочитаем просто ставить галочку: да, поработали.

Марьяна Торочешникова: И за этой галочкой не видно судьбы конкретного ребенка.

Анна Тихомирова: Конечно. Вы знаете, сколько у социального работника в Центрах помощи семье и детям... они работают там со 160 семьями. А в моем Центре социальный работник может работать максимум с шестью семьями – больше не получится. И как работают со 160 семьями, я не представляю себе. Это не работа. Это написание бумажек.

Рустем Максудов: И я вспоминаю, как в Германии произошел разговор наших социальных работников с немецкими. Наши спрашивают: «А как вы оцениваете эффективность вашей работы?». Они долго не понимали – часа два разбирались. Наконец, поняли. Говорят: «Никак не оцениваем».

Для нас главное, чтобы было разнообразие разных услуг, что если ребенок не пошел в этот, то он пошел в тот, не пошел в тот, пошел в другой... Видите, совершенно другая система оценок. У них нет количественных показателей, чтобы обязательно какие-то экономические показатели навязать, а потом смотреть: «Сколько детей ты провел? Сколько у тебя повторных преступлений?». Вот если мы наши эксперименты будем подчинять вот этим показателям, то это очень сложно.

Но я бы хотел все-таки сказать о некоторых позитивных вещах. Я считаю, что очень интересные проекты сегодня происходят (к тому, о чем говорила Анна), кроме той службы, которую возглавляет Светлана Болковая в городе Урае, очень интересные проекты идут в Пермском крае. И благодаря усилиям и Татьяны Ивановны Марголиной, которая сегодня работает уполномоченным по правам человека, Ларисе Александровне Соболевой, Людмиле Ивановне Рябовой, сегодня там уже в массовом масштабе запускается проект по переучиванию специалистов, работающих с детьми и семьями, как раз в рамках восстановительного подхода.

Марьяна Торочешникова: То есть переучивание уже существующих специалистов. Просто новые методики им предлагают.

Анна Тихомирова: Да. И в нашем университете - Московском городском психолого-педагогическом – мы тоже как раз... собственно говоря, наш Центр экспериментальный, и на базе этой модели мы продолжаем обучение специалистов в этой области.

Марьяна Торочешникова: И послушаем Елену из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что все равно что-то нужно с семьей делать, вот именно с семьей. Я вам объясню. Я сама инвалид. У меня две девочки, сейчас они уже достаточно взрослые. Вы знаете, в очень тяжелых условиях, конечно, материальных и всяких жили. Но только внимание – детям. И если нет ответственности семьи... каким-то образом нужно это повышать. Если этого нет, то я думаю, что даже при школах какие-то психологические службы, вы знаете, не все в них обратятся. Потому что, безусловно, все равно какие-то проблемы, допустим, даже в моей семье были, а в подростковом возрасте – точно. Но не все обратятся именно в свою школу.

Марьяна Торочешникова: Стесняются просто.

Слушатель: И я очень рада, что в Москве есть бесплатная консультация по семье и молодежи. Потому что даже уже моим детям пришлось туда обращаться, чтобы просто сохранить свою семью. И я хочу, чтобы, конечно, их было больше. Но с другой стороны, я хочу сказать, что одно дело, когда человек на самом деле, как говорится, от бескормицы (или как тот мальчик, про которого вы говорили) что-то украл. А другое дело, когда... вот сейчас в газете прочитала, сытый такой мальчик убил бабушку.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Елена.

Пожалуйста, Рустем, прокомментируйте.

Рустем Максудов: Мне кажется, что это очень важный вопрос. И этому вопросу во многих странах уделяется большое внимание, а особенно если мы говорим о кризисе семьи как таковой. Вот по некоторым данным, в США каждая вторая семья разводится.

Если обращаться к международной конференции, на которой мы присутствовали и организовывали, то там наши польские коллеги говорил, что рассматривается проект – направление всех семей и всех разводящихся супругов на медиацию. То есть Министерство юстиции инициирует такие процессы, которые позволяли бы все-таки людям договориться и разрешать конфликты. И конечно, это не насильно им предлагается.

И вот тот момент, о котором говорила слушательница, он исключительно важный. Надо помогать семьям. Государство, мне кажется, и общественные организации должны этот процесс направлять. И есть разнообразные формы, начиная от психотерапии и психологической консультации, заканчивая не очень дорогими формами, которые, мы считаем, тоже могут помочь отдельным семьям, - это медиация.

Марьяна Торочешникова: Но в России они просто сейчас в несколько зачаточном состоянии находятся.

Владимир из Тулы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мой вопрос переплетается с предыдущим вопросом. Но я хотел бы услышать более конкретный ответ. Дело в том, что говорили про велосипед, что мальчик украл велосипед, что надо собрать семью. А семью не соберешь, потому что отца нет, а мать – алкоголичка. И никто выплачивать не будет. А семья более сытая, там уже статья 105 «Убийство», 111 «Тяжкие телесные повреждения». И какое может быть возмещение вреда вот при таких статьях, когда ребенок от сытости, скажем, совершил вот такие правонарушения?

Марьяна Торочешникова: Да, Владимир, ваш вопрос понятен. Я попрошу ответить на него Анну Тихомирову в первую очередь.

Анна, вы проводили какое-то исследование, от чего дети из довольно благополучных семей совершают вот такие серьезные преступления?

Анна Тихомирова: Мы исследование не проводили, хотя, видимо, все к тому идет. Но у нас, например, есть уличная социальная служба, семейная социальная служба, которая работает с ситуациями в комиссии по делам несовершеннолетних, и служба в суде. И вот у них очень разный состав семей, с которыми они работают. Самые хорошие, социально благополучные семьи - в суде, а самые трудные – на улице. И совершают они точно такие же правонарушения – просто их не ловят. Это к тому, что сытые или не сытые.

По поводу того, что трудно собрать семью. Это наша задача – собрать семью. Если мама пьет, то нужно сделать так, чтобы... нужно помочь ей. Надо помочь семье собраться, как ресурсу для ребенка. Я бы сказала, что первая задача - это чтобы ребенок взял ответственность. А вторая задача – подключить ресурсы, я уже говорила об этом. Это принципиальная задача. Потому что без семейной поддержки, без семейного ресурса подростку жить невозможно. И в каком-то смысле он все это делает для того, чтобы собрать вот эту самую семью. С точки зрения системной психотерапии, это его вклад в сбор семьи.

Рустем Максудов: Я думаю, что, действительно, трудно собрать, не имея соответствующей квалификации и навыков. Если мы говорим о подготовленных ведущих, если мы говорим о подготовленных социальных работниках... я, конечно, не говорю о том, что это легко, но это возможно. И наша работа, и опыт «Перекрестка» говорит о том, что это возможно. Просто для этого нужно обладать соответствующими навыками и квалификацией. И сегодня во всем мире такая программа восстановительного правосудия, как семейные конференции, построена, кстати, на традициях коренных народов. И у нас традиции нашего народа все-таки построены тоже на общинных связях, на общинных формах работы. И это говорит о том, что это возможно, это нужно. И более того, если мы это начинаем делать, то в большинстве семей это находит отклик.

Анна Тихомирова: Если мы этого не делаем, если мы с семьей не работаем... то он же потом в семью вернется, и потом будет то же самое. Наша задача – наладить систему.

Марьяна Торочешникова: Во всяком случае, попытаться.

Анна Тихомирова: Конечно. Сделать все, что от нас зависит.

Марьяна Торочешникова: И я вас попрошу ответить на сообщение, которое пришло на пейджер от Сергея. «Такое впечатление, что собравшиеся специалисты не имеют собственных детей и не представляют, что подростки живые, реальные способны обманывать и манипулировать взрослыми. И когда он отвечает о причине своего преступления, то совсем не обязательно, что это правда. Это касается и ответов его друзей, которые сговариваясь, могут рассказать вам все что угодно».

А действительно ли есть подготовленные специалисты, которые могут отличить, насколько это правда, насколько это ложь, и вызвать ребенка...

Анна Тихомирова: Слава Богу, у нас есть собственные дети, и есть очень большой опыт работы с живыми, честными и врущими подростками. Конечно, они врут. Конечно, они в первую очередь защищаются. Но наша задача – построить человеческий контакт, тогда, когда мы с ним становимся партнерами, сотрудниками, с подростком. И он нас ценит, и мы ему важны точно так же, как и он – нам. И тогда не возникает вопросов неискренности. Это же сразу видно. Когда вы разговариваете с живым подростком, вы видите, врет он или не врет, искренен он или не искренен. Особенно это видно жертве правонарушения. Потому что когда перед тобой извиняются, просто чтобы извиниться, то это сразу чувствуется. Это, правда, очень трудно посчитать и, правда, очень трудно написать в книжке. Но как раз именно потому, что мы работаем с живыми подростками, мы можем с полной ответственностью и уверенностью сказать, что это работает. Что когда ты с подростком открыто и честно – то и он становится открытым и честным. И если у вас есть собственные дети-подростки, то вы попробуйте быть с ними честными.

Рустем Максудов: А почему подростки врут? Потому что нам не удается с ними наладить контакт. Они нас боятся, они закрываются. Есть прекрасный фильм « Умница» Уилла Хантинга , в котором показано, как психотерапевт налаживает контакт совершенно якобы не психотерапевтическими методами, но разговаривая просто искренне с человеком, рассказывая о своих проблемах. Вот если мы налаживаем человеческий контакт, то нет смысла подростку врать, потому что он понимает, что перед ним человек, который, действительно, хочет ему помочь, а не наказать, перевоспитать насильственным образом и так далее.

Марьяна Торочешникова: Спасибо вам большое.

Я очень надеюсь на то, что вот то, о чем вам удалось договориться во время этой конференции, разойдется масштабно по России. И, наконец, службы, которые должны работать с подростками, будут действительно работать, и будут эффективно работать, как в тех примерах, которые вы приводили.