Евгения Примакова вспоминают : Олег Попцов, Андрей Дементьев, Алексей Подберёзкин и Юрий Рыжов.
Ведущий - Владимир Кара-Мурза старший
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня пришла грустная, даже трагическая новость об уходе из жизни Евгения Максимовича Примакова. Он был разностороннее одаренным политиком, ученым, остроумнейшим человеком, блестящим рассказчиком и незаурядным во всех проявлениях человеком возрождения. И мы будем вспоминать о нем с его друзьями. А в студии у нас писатель Олег Максимович Попцов. Что вам сразу пришло на ум, какие эпизоды совместной жизни и встреч с Евгением Максимовичем?
Олег Попцов: Я могу сказать, что мы были большими друзьями с ним. Здесь лежит книга, которую он мне подарил. Он мне ее подарил, по-моему, дней 7-10 тому назад. И вчера был "Меркурий-клубе", заседание которого он должен был вести. Я был там. Была очень серьезная дискуссия. Я потом подошел к Кузнецову и говорю: "А где Евгений Максимович?" "А он приболел". И потом твой звонок. И я могу сказать тебе честно, я минут 5 не мог прийти в себя. Потому что это не просто утрата, это утрата трагическая. Он был, можно говорить, великолепный, замечательный – он был личностью, неповторимой личностью. И если взять его жизненный путь, трудно себе представить – министр иностранных дел, руководитель разведки, премьер-министр.
Владимир Кара-Мурза-старший: Директор Института востоковедения.
Олег Попцов: Да, академик. И когда я читал эту книгу, он прошел через Афганистан как журналист. Он был журналистом международником. И когда он стоит с винтовкой за плечом, это, конечно, потрясающая фотография. Каждая встреча с ним была знаковой, несмотря на то, какой пост он занимал. Я могу сказать, что есть люди, о которых вспоминают – вот он такой, такой, но его хранила любовь окружающих его людей. Были люди, которые его не любили, были люди, которые завидовали ему, которые ревновали его. Я помню это назначение его на премьерство. Я был практически свидетелем этого всего происходящего. Я это все очень хорошо помню.
Я помню, когда в 1994 году был вариант, я его выдвинул, Лужков создал новую партию – Примаков президент, Лужков премьер. Вот если бы это состоялось, мы бы имели уникальное развитие. Примаков был премьером год. Ни за одно время с 90-х, ни при одном премьере таких результатов мы не достигли. Он за один год встряхнул экономику страны, потому что это был профессионал высочайшего класса. Когда мы с ним говорили, и я, когда была эта ситуация, когда там с поганой гадостью выступил Доренко, мне партия поручила постараться убедить Примакова, чтобы он дал согласие. Мы проговорили 4 часа. Он сказал: "Олег, я не умею проигрывать". А там было уже выдвижение Путина и т. д. Все это была параллель – Доренко, Березовский. Я ему объяснял – вам надо выступить сейчас по телевидению. Нет, я не могу. И я не сумел его переубедить. А проговорили почти 4 часа.
Он был человеком сверхдостойным. Хочу рассказать из некоторых моих воспоминаний. Я сделал о нем фильм. И потом он пригласил меня на ужин по поводу своего Дня рождения. Я пришел, там собрались и т. д. Фильм ему очень понравился. И вот он сидит и говорит: "Олег Максимович, а что, там говорят, против моего фильма выступило руководство?" "Что вы, Евгений Максимович, фильм всем очень понравился". "Да? А почему вы его не повторяете?" Это был Примаков, замечательный человек. Примаков из тех людей, для которых нет чужой беды. Он любую беду принимает как свою и все, что он может сделать, он поможет абсолютно всегда и всем. И потом общение с ним, очень часто беседовали подолгу, сидели, обсуждали. Перед этим он написал прекрасную книгу о периоде Медведева. Корректно, великолепно, построчно он раздел так, нигде не обидев, дав оценку всем просчетам и всем ошибкам, которые были сделаны в этот период.
В "Меркурий-клубе" там выплескивается такой объем информации! Там обсуждалось состояние страны, по какому пути развития она должна идти, о мобилизационном режиме. Слово, которое не переносит господин Медведев. Когда я выступал и сказал об этом, никакого мобилизационного режима нет, мы не будем возвращаться в советское время. Правильно, конечно, мы будем сидеть в дерьме вместо того, чтобы делать и развивать страну и т. д. Это было главной темой. Там выступали руководители предприятий. Там выступали министры. Там была госпожа Яровая, которая раскритиковала совершенно восхитительную реформу РАН и т. д. Она сказала, что мы должны все сделать и исправить ошибки, сделанные в реформе. Я сижу и говорю: "Мадам, а где вы были год тому назад?! Что это такое?! Где мы находимся?!" Пастухов вел, мне дали слово последним. Я там, естественно, выложился по полной – высказал свою оценку. Мне долго аплодировали, но дело не в этом. Там собрались интеллектуалы. Там собрались люди, которые делают Россию своими руками. Там человек, который построил мощный сельскохозяйственный комплекс, был фермером. И его откровения можешь слушать либо с гневом, либо с слезами, что происходит и как делается.
Владимир Кара-Мурза-старший: Слово Алексею Ивановичу Подберезкину, проректору МГИМО.
Алексей Иванович, какую дань уважения питают отечественные дипломаты к Евгению Максимовичу за его работу в МИД?
Алексей Подберёзкин: На самом деле, Примаков имел колоссальную историю как журналист и Гостелерадио, как "правдист", и как директор двух институтов. Тогда я с ним очень близко сотрудничал, потому что он любил аналитику и собирал очень часто всяческие "круглые столы" и т. д. Потом уже после своей карьеры, в т. ч. в президентском совете и в Верховном Совете и, конечно, в разведке, он пришел в МИД. Здесь он был уже не чужой. Во всех своих предыдущих ипостасях он ведь достигал высот. Он был редактором газеты "Правда" международного отдела, и политобозревателем Гостелерадио, если говорить о журналистике. Если говорить о науке, он был академиком и директором двух институтов – Востоковедения и МЭМО. Поэтому, когда он пришел в МИД с поста начальника разведки, он был воспринят как абсолютно свой человек. Многих людей он просто лично знал, и его большинство людей лично знали. Поэтому авторитет его, конечно, был колоссальный с самого начала его прихода в МИД. Ну, что греха таить, после таких министров как Козырев, которые МИДу очень здорово повредили, в кадровой политике были такие бреши, которые до сих пор еще не удалось залатать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Слово Юрию Алексеевичу Рыжову.
Мы поговорили о политике Евгении Примакове, о дипломате. А теперь поговорим об ученом. Какова его роль в отечественной науке?
Юрий Рыжов: Соболезную близким и друзьям Евгения Максимовича, его совершенно замечательной супруге Ирине.
Можно давать самые высокие оценки. Я думаю, что очень взвешенную высокую оценку дал сегодня Николай Сванидзе, говоря об этом печальном событии. А дальше давайте говорить о том, сколько пересечений, а их было много у нас с Евгением Максимовичем.
Мы были знакомы довольно отдаленно, встречались только на годичных собраниях АН СССР. А вот самое быстрое развитие в наших отношениях началось в 1989 году, с первого же заседания Съезда народных депутатов. Когда еще не структурировалась партия, мы, московская делегация, рассаживалась по алфавиту. И передо мной сидели Примаков и Пуго, сзади я, космонавт Рюмин, Светлана Савицкая. И сразу за нашей спиной Андрей Дмитриевич Сахаров. Примаков на первом же заседании передал мне предложение Горбачева – возглавить Комитет по науке, образованию и культуре Верховного Совета СССР. Это состоялось. И если забегать чуть-чуть вперед, в какой-то момент оказалось, что я как член президиума Верховного Совета СССР оказался в подчинении заместителя председателя президиума Верховного Совета СССР Евгения Максимовича Примакова.
Дальше я бы сразу перепрыгнул на мое уже пребывание в Париже. Я приезжал иногда в Москву. И он приглашал меня, когда он был руководителем ПГУ, внешне разведки, в Ясенево. Мы там встречались, ужинали, разговаривали. До этого я там тоже бывал. Потому что это ведомство возглавлял до этого тоже очень интересный человек – Леонид Шебаршин, а еще раньше – господин Крючков. Я вспоминаю теперь, что после назначения Евгения Максимовича министром иностранных дел, Григорий Яковлев предложил мне какие-то вопросы внешней политики с позиции посла во Франции дать ему для того, чтобы он сделал интервью с Евгением Максимовичем. Тогда под общей шапкой "Национальные интересы" вышли две колонки в "Общей газете" Егора Яковлева, где Евгений Максимович сослался в этих статьях на мои споры и на мою позицию, когда мы достигли конфронтации в самих заседаниях Верховного Совета СССР с господином Крючковым по вопросу, что есть национальная безопасность. Тогда были опубликованы мои позиции. И Горбачев поручил мне возглавить временную комиссию по разработке концепции национальной безопасности. Мне это было очень лестно, что опубликовался рядом с Евгением Максимовичем по вопросу, что такое национальные интересы, я оказался рядом с ним.
Владимир Кара-Мурза-старший: Еще один аспект затронем. Помните как Евгений Максимович открывал доску канцлеру Горчакову на бывшем здании МГИМО? Это был его такой кумир, путеводная звезда по жизни. Он на него равнялся. Евгений Максимович продолжал линию российской дипломатии, горчаковскую.
Олег Попцов: Я прекрасно понимаю. Но я хочу сказать, у нас были выдающиеся министры иностранных дел. Мы знаем, что и Громыко был не вторым человеком и т. д. Но такого министра иностранных дел, который мог бы развернуть самолет, тот поступок, который сделал Примаков, взять на себя такую ответственность и проявить такое мужество! И президент ничего не мог возразить. Поэтому этот стиль министра иностранных дел, который брал на себя ответственность и как бы предопределял политику, вразумлял власть, как надо заниматься внешней политикой.
Безусловно, Ельцин не был великим политиком, чего там говорить. Это человек несколько из другой сферы – это русский мужик. Поэтому все эти усмешки и хохот Клинтона, которые мы помним, и все прочее. Тем не менее, Ельцин министра иностранных дел Примакова слушал, открыв не только уши, но и рот. Я был свидетелем этого драматизма – назначение Примакова премьером, когда все это валилось, была растерянность. И Ельцин, который дал на это согласие, сохранил в себе колоссальное чувство ревности и заставил Примакова произнести исповедь, что он никогда не будет претендовать на место президента страны, понимая, что все это будет. Тогда было такое мимолетное премьерство Степашина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, месяц был.
Олег Попцов: Но Примаков, который выступил, сказал, что нам надо сейчас освободить тюрьмы, потому что есть кем пополнять их. У нас разворовали страну, мы провели приватизацию. Что началось! Боже мой! Вся эта березовщина – мы его сомнем, разорвем и т. д. Он это сделал. Потом сделал паузу и сказал – шутка. Это тоже был Примаков. Но он был намерен пересмотреть итоги приватизации, дать им оценку. И тех, кто обворовал страну, поместить в другую зону. Он имел такое желание и понимал, что это сделать нужно. Вот эти встречи, когда ты наблюдал все это, я видел этот трагизм, видел, что происходит с Ельциным, когда он назначал Женю премьером. Это была такая трагическая нота. И потом, когда Примаков ушел, то тут уже в игру вступил Путин, который перед этим уговаривал Примакова ни в коем случае не уходить и не уступать, а потом случилось то, что случилось. И он ушел достойно. И первый разговор с Путиным Примаков тоже провел очень достойно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Иванович, помните вот эти все – не так сели. Видно было, что Евгений Максимович как-то тяготится этими кремлевскими загагулинами, да?
Алексей Подберёзкин: Да, я как раз был на этом заседании правительства, когда Примаков говорил о том, что вот надо было освободить места в местах заключения, возможно, для некоторых людей. Несколько десятков тысяч – по-моему, так он сказал. Реакция зала была интересной. Ведь на заседании правительства всегда присутствует, кроме членов правительства, какое-то количество чиновников, какое-то количество депутатов. И сразу мгновенная пауза наступила. Что говорить, Примакова боялись. У него было удивительное качество. С одной стороны, он был очень лояльный, гибкий. Из всей команды Горбачева, которую ненавидел Ельцин, он взял только одного Примакова, оставив на внешней разведке. И еще Шевченко. С одной стороны, он очень был лоялен власти, мог с ней контактировать. С другой стороны, он имел свое мнение иногда очень жесткое и мог его отстаивать. И это проявилось не только в его развороте над Атлантикой и позицией в правительстве, но еще и проявлялось по жизни. Он никогда не рвался делать карьеру. Его всегда ситуация выносила. Вот он стал академиком, член-корреспондентом, по-моему, в 1974 году, особенно не желая этого. Стал директором институтов, собкором "Правды" и т. д.
И каждый раз, когда судьба его куда-то двигала, он не старался выпрыгнуть из штанов, тем более поступиться своими принципами, своим характером, своим образом жизни, своим отношением к друзьям. Я с ним последний раз виделся буквально 2 или 3 месяца назад. Мы долго сидели. И он человек-то больной уже был, чудесный разговор за рюмкой. В общем, и выпил-то не так уж и мало по возрасту и по состоянию здоровья, и очень интересный трезвый ум, который всегда мог дать очень адекватную оценку. Поэтому, конечно, фигура уникальная совершенно. И говорить о нем можно бесконечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Каким вам вспоминается его отношение к этой реформе АН, Юрий Алексеевич?
Юрий Рыжов: Оно было достаточно отрицательным. Потому что то, что сделала нынешняя власть с АН – это просто ее разрушение. Но я бы хотел вернуться все-таки к тем пересечениям, где мы встречались и много говорили с Евгением Максимовичем. Вот уже упоминался этот момент. Я вам скажу, когда Ельцин приехал, по-моему, в 1997 году, уже назначивший Примакова моим новым начальником – министром иностранных дел, по дороге из аэропорта Орли Ельцин спросил: "Как вы относитесь к назначению Примакова министром иностранных дел?" Я сказал: "Борис Николаевич, он единственный из назначенных Горбачевым людей. Вы его оставили в ПГУ, во внешней разведке. Значит, он вас устраивает. А я с ним не скажу, что дружу, но наше товарищество было достаточно окрепшим. Меня тем более это устраивает".
Потом я вспоминаю эпизоды, когда я иногда приезжал в Москву по разным делам еще до назначения Евгения Максимовича министром иностранных дел, он приглашал меня в Ясенево. Вы знаете, что это такое. Мы там ужинали в небольшом деревянном домике, где он жил, беседовали. Для меня Ясенево было не новым местом, потому что при его предшественнике Леониде Шебаршине я бывал там, когда у меня шла полемика с Крючковым. А Крючков был предшественником Леонида Шебаршина. Это тоже воспоминание мое о жизни и контактах с Евгением Максимовичем. Я его очень высоко ценил. Он приезжал в качестве министра во Францию. Я помню, мы зачем-то ездили в Страсбург. И после заседания мы долго бродили по дорожкам и беседовали обо всем. Это, конечно, совершенно выдающийся человек.
После моего возвращения из Франции, мы тоже встречались часто. И я почувствовал, когда мы встречались в ТПП, что у него колоссальное влияние как депутата Думы на ситуацию. Потому что при мне и даже через меня некоторые депутаты по социально-экономическим вопросам обращались за его помощью, чтобы он поддержал хорошие идеи и мысли в Думе. Это тоже невозможно забыть, потому что это подтверждает, что он помогал. Он всегда бросался на помощь в хороших делах. В плохих никогда не замешан.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел поэт Андрей Дмитриевич Дементьев, член Общественной палаты.
Андрей Дмитриевич, каким вам вспоминается Евгений Максимович? Когда вы познакомились?
Андрей Дементьев: Такая большая потеря. Мы познакомились с ним много лет назад. Он был один из немногих политиков, который был очень образован. Помимо того, что он был умный и очень опытный политик, он был очень образованным человеком. С ним было интересно. Он даже стихи писал хорошие. Это такая редкость. Когда я с ним познакомился, он еще не был ни министром иностранных дел, ни премьер-министром. У нас как-то так сложились хорошие отношения. Когда мы работали в Израиле, он прилетел в ранге уже министра иностранных дел. Мы там общались. Я с ним общался всегда, когда на Старый Новый год он собирал бизнесменов, собирал друзей, коллег в этом "Меркурий-клубе". Он такие всегда делал доклады – как бы взгляд на несколько лет вперед, взгляд на завтра. Удивительно интересно было его слушать. Он был мудрый человек, проживший жизнь ярко, интересно, с распахнутыми глазами. Ему все было интересно в этой жизни. Я помню, когда мы общались с ним последний раз, он делал доклад. Он уже был не очень здоров, я это чувствовал. Но все равно я прочитал ему новые стихи, он говорит: "Андрей, вот эту строчку помягче сделай, чтобы никого не обидеть". Я говорю: "Ладно, Евгений Максимович".
Это большая потеря для нашей страны. Потому что когда он был уже премьер-министром, вы помните, ситуацию, когда начали бомбить Югославию. Он в небе самолет развернул и вернулся, чтобы быть не в стороне. Невероятной порядочности, невероятной честной прямоты. Природа не так часто и не так много таких людей дарит нашей стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Максимович, а вы помните, были же две палаты парламента – Совет Союза и Совет национальностей. В какой-то палате он работал. Он же парламентскую деятельность вел еще при Советской власти.
Олег Попцов: Да, да. Он возглавлял одну из палат. Примаков уже тогда засветился в Москве по-настоящему и плотно. Я могу сказать такую вещь. Примаков из тех людей, общаться с которыми для любого человека было просто счастье. Он был очень лаконичен и очень откровенен. Имея такой дипломатический опыт, он умел применять дипломатию так, что человек не мог возразить. Я не помню ни одной дискуссии при выступлении Примакова, чтобы кто-либо возражал Примакову по поводу его выступления или его доклада, потому что это все было настолько точно! Он говорил: "Мы должны оценить приватизацию, время уходит, время уже ушло, но это совсем не значит, что мы не должны вернуться к этому и посмотреть в это зеркало еще раз. Это надо делать не один и не два раза. Потому что Россия свершала великие дела, но Россия свершала и великие ошибки. И то, и другое является для нас большой школой, если здравый человек руководит страной". Примаков был таким. Он не допускал совершенно поношения советского времени. И тот факт, когда он взял своими министрами и заместителями известных фигур советского времени, это было показательно. Потому что для него был значим не флажок на пиджаке, а суть человека. Я однажды сказал: "Евгений Максимович, а что является главным в подборе вашей команды?" "Я вообще доверяю тем, кого я знаю, по меньшей мере, не меньше20 лет". Я говорю: "Я понимаю, я услышал слова разведчика". "Нет, это не совсем так. Это слова и ученого. Потому что доверие нужно везде – и когда ты министр, и когда ты возглавляешь разведку, и когда ты возглавляешь институт. Должны быть люди, на которых ты можешь опереться. Вот это для меня очень важно. Я не помню, чтобы при мне уходили люди, которых я подобрал. Они могли уйти до того. Но если я уже определился, то моя задача была – вселить в команду веру, веру в те мысли, которые мы утверждаем как политику, как программу". И, конечно, у него замечательное чувство юмора было. Я даже некоторые вещи забыл, но он там рассказывал такое, что все начинали хохотать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы тоже несколько раз оказывались с моими друзьями, потому что они дружат с Володей Кузнецовым. Его внук, мой товарищ Кучера Стас иногда бывали в компании. Евгений Максимович меня всегда просил спеть песню Городницкого "Кожаные куртки, брошенные в угол". Он ее очень любил. А еще мы сблизились, когда он был куратором нашего телеканала ТВС. Он был таким шефом.
Юрий Алексеевич, а как по-вашему, была ли у Евгения Максимовича своя команда политических единомышленников? Или он был такой одиночкой в кремлевских коридорах?
Юрий Рыжов: Я считаю, что он умел создавать команды мгновенно и быстро. В этом тоже был его талант организатора. Кроме того, его авторитет, скажем, не просто в международной политики, а в самой горячей зоне, которая сейчас остается горячей зоной, это Ближний Восток выше по знаниям, по всему, по контактам близко никто не лежал, как говорится. Я сразу хочу подчеркнуть, что этот человек умел контактировать и коммуницироваться. В этом его тоже был человеческий талант. Я, как это ни странно, знаком был с людьми, которые знали Евгения Максимовича с тбилисской молодости. Они сейчас один за другим ушли из жизни. Но они мне рассказывали, потому что это была одна молодежная компания. И они обрисовывали мне образ Евгения Максимовича периода его молодости в Тбилиси. Это тоже очень интересное ощущение, которое как-то сближает понимание. А мы с ним почти ровесники. У нас разница ровно в 1 год – я моложе его. Вот такие мы еще с ним обыгрывали эти обстоятельства, когда говорили о своем возрасте и о годах рождения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Максимович, вы сказали, что у вас все книжки Евгения Максимовича есть.
Олег Попцов: Да.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он же бы талантливый литератор.
Олег Попцов: Прежде всего, все его книги, так или иначе, посвящены этапам его деятельности. У него есть прекрасные книги по Востоку. Потому что более человека знающего Восток, по-моему, просто не было. Я уже не говорю, что он прошел через все – он был знаком и с Нассаром и т. д. Но глубина знаний проблем Ирака, знаний проблем Ирана, знаний проблем Афганистана, знаний масштаба пороховой бочки, рядом с которой мы находимся, и что такое наладить там какой-то контакт. Он очень высоко оценил поступок Путина по отношению к Сирии, когда практически Путин остановил возможный ад, когда был сделан ход по химическому оружию. Это был ход, конечно, блестящий. Когда моментально центр переместился, и все сразу сказали – да, да, да. И Примаков в беседе со мной сказал, что это единственно правильный и блестящий ход, который можно назвать блестящим политическим маневром.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, он рассказал реальный случай из жизни. Он про свою маму рассказывал. Я, говорит, был уже директором института, академиком и поздно пришел домой. А она мне говорит: "Что же ты так поздно пришел, сынок?" А он говорит: "Мама, но мне уже 60 лет. У меня уже своя семья". А она говорит: "Вот твои дети вырастут, они за меня отомстят". Его спросил Александр Николаевич Яковлев: "Ну, как, отомстили?" Он говорит: "Отомстили". Мудрость здесь была и юмор.
Олег Попцов: Кстати сказать, Александр Николаевич Яковлев к нему относился потрясающе. Когда Яковлев дарил мне свои книги, я обязательно делал такой укол: "Спасибо, я только сейчас прочел книгу Примакова". Он говорит: "А в чем дело?" Но книги Примакова – это книги, написанные политиком, государственным деятелем, философом. Хотя в этой книге даже есть его стихи. Он даже это делал. Но, в основном, это размышления о жизни, размышления о политике. В этой книге все – как он стал министром, как он познакомился с Олбрайт и т. д. То, что удалось сделать, когда он встречался с Фиделем Кастро, был на Кубе. Я тоже был на Кубе. И когда он говорил, что его потрясло, что Кастро мог опоздать на сутки, на 9 часов, и толпа в количестве 1 млн. ждало его на площади, и потом подняться на трибуну и, не имея никакого текста, произнести речь в 4 часа 12 минут. Я присутствовал на этой речи и знаю. Когда я читал про Кастро, я увидел, как точно он определил портрет Кастро. Он очень точно определил ситуацию и сказал, что нам надо восстанавливать отношения. Но самое главное, что сказал он Кастро при встрече: "Ваша задача номер 1 – вернуть взаимоотношения с Америкой". И Кастро с ним согласился.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как, по-вашему, были ли в последние годы востребованы все таланты и опыт Евгения Максимовича, когда он оказался, в основном, сосредоточен в ТПП?
Юрий Рыжов: Я думаю, что наши смутные сегодняшние времена не способствуют тому, чтобы опыт этого человека был воспринят. Я бы сказал, для того чтобы воспринять опыт этого весьма незаурядного человека, нужны тоже личности. А пока на горизонте людей, которые причастны к принятию решений в нашей несчастной стране, я таких не вижу. Поэтому этот шанс я не очень высоко оцениваю.
Я хочу еще раз выразить свое соболезнование близким и друзьям и, конечно, замечательной жене Ирине, которая, наверное, помогла ему жить последние годы. Поскольку она блестящий врач, она следила за его здоровьем, что дало нам возможность общаться в нашем сообществе такого замечательного человека как Евгений Максимович Примаков.
Владимир Кара-Мурза-старший: Присоединяемся к этим соболезнованиям.
Олег Максимович, как вы считаете, укоротили годы Евгению Максимовичу эти интриги, когда он попал в этот муравейник, террариум единомышленников, когда он оказался в 1999 году в информационной войне, в блокаде? Мне кажется, ему это было чуждо.
Олег Попцов: Это то, о чем я тебе начал говорить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот эта история с Доренко.
Олег Попцов: Да. Он, конечно, на эти вещи реагировал. Они доставляли ему боль, но он никогда этого не показывал. Он просто мог сказать: "Да, ты был прав, но ты же понимаешь, что такое Доренко". Я-то это прекрасно понимал. И мы говорили. Но он воспринимал это с болью. И сказать, что он на это не реагировал нельзя. Он воспринимал это как человек, который имеет колоссальную глубину доброты. Для него было неприемлемо – человек, который может уничтожать другого человека, делать это осознанно. Он мог сказать: "Это тот случай, когда человека бессмысленно перевоспитывать". Когда он отказывался от этого варианта, чтобы быть выдвинутым президентом, он сказал: "Понимаешь, я не хочу, чтобы я стал центром склоки. Это не мое, Олег, не мое. Потому что в этой ситуация первое, что надо – это сразу приступить к действиям, которые дадут результат. Но мы окажемся в положении, когда будут брошены все силы, чтобы противодействовать этому". И когда он был премьером и освободить тюрьмы, я оказался в окружении этих людей, к кому это было адресовано. Какая ненависть была вызвана! Конечно, противодействие было. Но он был сильнее их, и они это понимали. И это им было страшно. И если этот человек станет президентом, им это было страшно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он сознательно не пошел на это до конца, не прошел этот путь – не хотел в такой стране становиться президентом?
Олег Попцов: Конечно, если бы он видел атмосферу. Атмосфера была другой и ситуация тоже. У них с Лужковым были очень хорошие отношения, но не всегда. И в этот момент, когда разрабатывался этот тандем, вдруг пробежал между ними кошка. Он не хотел, чтобы его фамилия использовалась. Он не хотел этого. Я думаю, что если бы была другая атмосферу, и к нему обратилось бы общество, он бы уступил. Но он не хотел участвовать в этой возне. Я не буду говорить о критичности, с которой он относился к Березовскому. Он это все понимал, что это такое. Человек, для которого нет ничего святого, есть только деньги, который может предать и продать. Вот Примаков не выносил предательства. Вот предательство – это было то зло, которое он не принимал и считал, что человек, совершивший предательство, перестает существовать как человек. Он может занимать посты – это неважно. Но для него он перестает существовать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ведь еще он был разносторонне эрудирован.
Олег Попцов: Безусловно!
Владимир Кара-Мурза-старший: Он был поклонник всех муз и всех искусств.
Олег Попцов: Да, безусловно! Он любил музыку высокую, классическую музыку. Я не могу сказать, что он часы проводил в театре. Я помню, мы беседовали с ним, я был на одном спектакле у Марка Захарова, я потом ему рассказывал и т. д. и говорю: "А почему вы не позвоните Марку Захарову, и завтра вам – пожалуйста. Я могу позвонить ему и сказать". "Нет, не надо, не надо". "В чем дело? Потому что увидеть вас в зале для каждого будет радость". Увидеть Примакова в зале среди зрителей! Для режиссера это будет колоссальная радость! "Нет, нет, - говорит. – Не надо. Если надо, я это сделаю это сам".
Владимир Кара-Мурза-старший: Он иногда делал это сам.
Олег Попцов: Да. Он любил театр. И потом для него такие люди, когда я ему рассказывал о Льве Додине, питерском режиссере, который сумел поставить спектакль по Достоевскому, который шел 9 часов. Вот это такое сумасшествие. Но ему такие сумасшедшие очень нравились.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он был идеальный государственный деятель.
Олег Попцов: Объемный. Министр иностранных дел, руководил разведкой, руководил несколькими институтами, стал премьером, экономист, т. е. знание жизни в таких параметрах и такого масштаба! С ним можно было говорить по любому вопросу – по Востоку, по Европе. Он был знаком с несколькими президентами Франции, Германии. Это все люди, которых он знал лично, с которыми общался, начиная с Гельмута Коля. Этот гигантский опыт для него не проходил мимо. Он все это познавал. И потом это уходило – это было в статьях. Он был прекрасным журналистом. И это сказалось во всех его книгах. Вот ты читаешь эту книгу, и от нее будет не оторваться, хотя там цифры, люди, а оторваться невозможно, потому что идет постижение такого масштаба, и ты чувствуешь, что ты тоже вдруг стал умнее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, с каким пиететом относятся, например, в армянском посольстве. Там же был Институт востоковедения – в Лазаревском дворце. И там был кабинет директора - Евгения Максимовича Примакова. Еще при его жизни у них чуть ли не мемориальная доска была, что интерьер весь сохранился.
Олег Попцов: Да. Конечно, я понимаю, что это прекрасно, что поставили памятник Столыпину, но я не могу понять, почему у нас ухитрились не поставить памятник Косыгину. Надо быть полным, чтобы не понимать, что сделал Косыгин! И когда мы говорим о реформах, вот был в советское время истинный реформатор. Я думаю, что сейчас одна из главных задач общественности, чтобы немедленно появился памятник Примакову. Это наша задача. Это будет дань уважения к истории России! Потому что Примаков воплотил историю России, в своем образе воплотил великие имена русских дипломатов, русских экономистов, русских ученых. Я думаю, что это должно быть сделано. Я думаю, что с таким письмом общество должно обратиться, и та же Госдума должна обратиться к президенту. Сейчас не надо говорить, что должно пройти 9 лет и т. д. Я думаю, что в Москве, да и не только в Москве, должны появиться и улица, и проспект Примакова. Это будет дань ему.
