Сергей Медведев: Тема нашей сегодняшней беседы самая что ни есть болевая, просто трагическая – это СПИД. Буквально несколько дней назад вышла новая статистика по распространению СПИДа в России. Фактически уже официально признано, что в России миллион человек с вирусом иммунодефицита человека, из них 200 тысяч уже умерли. С 2010 года количество людей со СПИДом выросло в два раза. Это совершенно фантастические цифры, идущие вразрез со всем мировым трендом, с ситуацией в развитых западных странах. Об этом и хотелось бы поговорить: не только о вирусе иммунодефицита человека, но и об иммунодефиците самого российского социума. У нас в гостях Давид Мелик-Гусейнов, директор Центра социальной экономики, Владимир Маяновский, председатель координационного совета Всероссийской общественной организации "Объединение людей, живущих с ВИЧ", и поэт, музыкант, активист движения Анти-СПИД Таша Грановская.

Скажите, я здесь не сгущаю краски? Например, академик Покровский сказал, что ситуация просто катастрофическая: ни власти, ни большая часть общества не осознают масштаба проблемы.

​Давид Мелик-Гусейнов: Да, действительно проблема ежегодно актуализируется, причем в большей степени не в центральных городах, а не периферии. Самая сложная территория на сегодняшний день – это Иркутская область. В таких депрессивных регионах серьезно растет пенетрация ВИЧ среди молодого населения. Это действительно очень большая проблема. Господин Покровский, озвучивая свое мнение о высокой эпидемии, ни в коем случае не преувеличивал. Более того, я думаю, что цифры, которые он приводил, может быть, даже несколько занижены.

Но у меня лично возникает вопрос. Долгое время господин Покровский был главным внештатным специалистом по этой теме, и почему-то она звучала не так остро, а тут вдруг прозвучала – сразу же после того, как главный внештатный специалист на этом месте был заменен.

Я считаю, что об этой теме нужно говорить постоянно. Действительно, Россия идет в противоположном тренде по отношению ко всей Европе. Действительно мы сегодня ставим под удар молодое поколение, особенно в тех депрессивных регионах, где нет работы, нет санпросвет технологий, пропаганды здорового образа жизни, просто нет денег на подобного рода активности. Так что это проблема национального масштаба. Сегодня нужно задуматься о том, как же нам при скудных ресурсах, при вакууме в головах у наших врачей, у наших людей, у нашего социума начать преодолевать эту проблему.

​Сергей Медведев: Владимир, в чем, по-вашему, причина такого стремительного роста эпидемии именно в последние пять лет?

Владимир Маяновский: С одной стороны, можно назвать положительную причину: у нас, в отличие от многих других стран, очень хорошо поставлено тестирование. Мы ежегодно тестируем порядка 16% населения, в связи с этим у нас у нас хорошая выявляемость заболевания. С другой стороны – то, что можно отнести к негативу: у нас эпидемия вышла из так называемой уязвимой группы (это потребители наркотиков, мужчины, практикующие секс с мужчинами, коммерческие секс-работницы) в популяцию населения. Уже с прошлого года более 50% встающих на учет по регионам – это женщины продуктивного возраста, которые абсолютно социальны и ведут нормальный образ жизни. В этом году мы перейдем за миллион: в начале года по официальной статистике было 906 тысяч инфицированных, и 13% прибавляются ежегодно.

Сергей Медведев: А есть какие-то неофициальные оценки?

Владимир Маяновский: Оценки очень разные: есть оптимистические, есть пессимистические. Кто-то называет два миллиона, кто-то – полтора, кто-то говорит, что вы выявляем практически всех. Нужно отталкиваться от официальной статистики.

Основная проблема, на мой взгляд: у нас в стране при таком росте эпидемии нет национальной программы противодействия ей. Без этой программы, включающей все министерства и ведомства, мы эту эпидемию никогда не остановим. У нас увеличивается количество людей, живущих с ВИЧ – мы начинаем увеличивать финансирование на лечение, что необходимо, или снижать стоимость препаратов, что тоже хорошо, но мы абсолютно не занимаемся профилактикой. А нужна полная профилактика, первичная профилактика, направленная на население страны в целом, нужна вторичная профилактика – это профилактика среди уязвимых групп и, безусловно, нужна третичная профилактика – это уже непосредственно в самом сообществе. Как ни парадоксально, у нас во многих регионах люди получают диагнозы и даже не знают, что это такое, куда с этим идти, как жить дальше. Там нет раннего консультирования, нет никакого понимания. Они как жили, так и продолжают жить в вакууме.

Сергей Медведев: Глядя на социально-политическую обстановку в России, я понимаю, что перспективы решения этих проблем – далеко не радужные, учитывая, во-первых, сокращение средств на здравоохранение, а во-вторых, общий консервативный тренд в обществе. Люди говорят: а вы не изменяйте, не употребляйте наркотики… Мне кажется, это очень сильно противодействует возможной государственной стратегии.

​Владимир Маяновский: Мы же все хотим, чтобы наши дети женились по любви и жили только с одной женщиной. Безусловно, никто не хочет, чтобы кто-то употреблял наркотики. Но мы живем в реалиях – нельзя от этого отворачиваться. И так будет до тех пор, пока мы не будем уделять внимание уязвимым группам, пока, наконец, не поймем, что бороться с эпидемией с помощью лечения бессмысленно, ее надо останавливать с помощью профилактики.

Давид Мелик-Гусейнов: В этом смысле это не только бюджет Министерства здравоохранения.

Владимир Маяновский: Конечно, это комплексная программа. Должна быть профилактика на рабочих местах, должны быть профилактические обучающие мероприятия в школах, причем не только по ВИЧ-инфекциям: у нас есть гепатит С, есть туберкулез, есть много социально значимых заболеваний. Должны быть введены какие-то обязательные курсы, нужно подготовить специалистов, внедрить их в учебные процессы. У нас ничего этого нет. Только все это вкупе может приостановить эпидемию.

Сергей Медведев: Это болезнь неразвитых стран, неразвитых обществ? На Западе практически решена проблема СПИДа? Как я понимаю, он переведен из разряда летальных заболеваний в разряд хронических.

​Таша Грановская: В целом и в России ВИЧ-инфекция давно переведена из ранга летальных заболеваний в ранг хронических. В Европе и Америке развитие эпидемии было сдержано вполне практическими вещами – просто там быстрее начинают давать специфическую терапию. У нас выжидают до последнего – до 350 клеток, специфических лимфоцитов, тех самых, что больше всего страдают от вируса. А в Европе этот порог – 500 клеток, то есть ты еще крепче, у тебя больше шансов преодолеть это и прожить долгую счастливую жизнь. В Соединенных Штатах Америки есть формулировка – "быстро, насколько это возможно". То есть, получив положительный тест, человек сразу получает необходимую ему схему лечения.

Сергей Медведев: Если я правильно понимаю, в России ставят диагноз, но после этого ничего не делают и продолжают наблюдать, как ухудшается состояние человека. Только когда оно ухудшается до некоей критической точки, дают лекарство. Это только финансовый вопрос?

Владимир Маяновский: В этом году унас терапию принимают больше 150 тысяч, плюс региональные закупки. Если мы сейчас введем терапию со статуса 500 клеток, то сумма увеличится, как минимум, в три-четыре раза. Хотя лечение как профилактика тоже работает. Когда человеку начинают давать лекарства на 500 клетках, у него падает вирусная нагрузка, он становится социально не опасен. Он не может передать ВИЧ-инфекцию даже половым путем, потому что вирусов в крови слишком мало.

​Давид Мелик-Гусейнов: Примерно половина людей, имеющих ВИЧ, не знают о своем диагнозе, ходят среди нас и узнают об этом совершенно случайно: допустим, госпитализируясь по каким-то срочным показаниям. Примерно половина из тех, кто знает о своем диагнозе, не лечатся, потому что нет денег, нет доступа к специалисту. Есть те, кто этого не хочет. Примерно половина из тех, кто лечится, получают какой-то терапевтический эффект, компенсируются этим лечением. Получается, что сегодня эффект от терапии ВИЧ мы видим в 6% от общей популяции людей, живущих с этой инфекцией в стране – это очень маленький результат.

Владимир Маяновский: Мне кажется, людей, принимающих терапию, побольше, хотя, безусловно, даже не 30%. Слава богу, в последнее время ситуация изменилась, люди начали верить в терапию, потому что много положительных примеров.

Здесь очень важно, чтобы человек начинал вовремя принимать терапию. Почему у нас сейчас такая большая смертность? Она же дико возросла в последние два-три года. Как раз сейчас приходят люди, которые заразились еще в конце 1990-х – начале 2000-х годов, они не попали за это время под скрининг, попадают уже в терминальной стадии, а в этой стадии вытащить человека трудно: хорошо, если 20% вытаскивают. За счет этих людей у нас сильно увеличивается смертность. В этом отношении те, кто попал под скрининг, кто уже знает, что у них ВИЧ-инфекция, защищены, они понимают, что рано или поздно они все равно получат терапию, будут жить полноценно, у них будут семьи, дети. А люди, не знающие этого, попадают в больницу в терминальной стадии.

Сергей Медведев: То есть СПИД смертелен только на последней стадии, на всех остальных стадиях человек социально полноценен, репродуктивен и безопасен для окружающих?

Владимир Маяновский: Как раз задача терапии – не довести да стадии СПИДа, чтобы человек всегда оставался в стадии ВИЧ-инфекции. В стадии СПИДа большая вероятность умереть. Даже если начинают давать терапию, организм может ее не вынести: он уже настолько разрушен, то лечить достаточно сложно.

Сергей Медведев: Без терапии любая ВИЧ-инфекция превращается в СПИД?

Владимир Маяновский: Однозначно, 100%. Есть люди, которые ходят без терапии подолгу (Таша, например, – 12, я – 15), а есть люди, которым терапия необходима через год. Это зависит от образа жизни, от заложенных в нас генов, – достаточно много факторов.

​Сергей Медведев: Это финансовый, ресурсный вопрос – чтобы государство обеспечило людей терапией на уровне высоких клеток, высокого иммунитета?

Владимир Маяновский: Если говорить о том, чтобы эпидемия не распространялась дальше, то это национальная программа, национальная стратегия.

Сергей Медведев: А что еще сработало в западных странах, почему так резко было сокращено распространение эпидемии? Я слышал, что в Германии как-то сработала легализация проституции.

​Владимир Маяновский: В Америке около двух миллионов живут с ВИЧ-инфекцией, у них просто эпидемия началась немножко раньше, у них больше опыта в преодолении. Там в свое время была очень хорошо проведена работа с уязвимыми группами. У них количество умерших становится таким же, как количество новых выявленных случаев, оно у них стоит на месте, даже сократилось на 0,1%, и я не считаю это статистической погрешностью. И у них эпидемия не развивается – вот это самый главный показатель.

Давид Мелик-Гусейнов: На Западе сделали доступной бытовую систему тестирования. У нас в стране пока, к сожалению, с этим очень плохо, только два-три магазина могут предложить экспресс-тест-системы определения уровня вируса в крови. Зайдите в любую аптеку в Америке или в Европе, и вы сможете спокойно купить эту тест-систему. Бытует мнение, что проникновению этих бытовых технологий мешает лобби лабораторных клинических компаний, которые выявляют ВИЧ при помощи определенной технологии. Сейчас эти тест-системы начали появляться, мы надеемся, что в этом или в следующем году мы увидим их на аптечных полках: дешевые, примитивные, есть и по слюне, есть и по крови – стоимостью 500 рублей.

Таша Грановская: Это сработает, когда такие тесты будут поставлять в школы. Нужно хотя бы разрешить принести их туда, рассказать о профилактике.

Владимир Маяновский: Недавно началась очень хорошая практика московской наркологии: они ставят палатки около метро, и там есть бесплатный тест на ВИЧ по слюне. Но купить и сделать тест – это полбеды, а дотестовое и послетестовое консультирование – это огромный спектр проблем. Это вовлечение человека в процесс лечения, и нужно, чтобы он не полез в петлю, а пошел к врачу. Мы обращались к производителям теста для того, чтобы в аннотации обязательно был телефон горячей линии, куда человек всегда мог бы позвонить, где грамотный консультант объяснит ему, что и как делать.

Давид Мелик-Гусейнов: Уже есть. Я на прошлой неделе видел новый тест. Он стоит всего 500 рублей – каждый может купить. Там действительно есть адреса, куда можно обратиться, есть телефон горячей линии.

Сергей Медведев: Настолько достоверен этот тест на ВИЧ?

Давид Мелик-Гусейнов: Он достоверен – 99,9%.

Владимир Маяновский: Если меньше 98%, их не допускают к продаже. Бывают ложно положительные, ложно отрицательные тесты, но это в единичных случаях. Раннее консультирование как раз и нужно для того, чтобы человеку объяснили, что даже если тест положительный, то тоже еще не факт, надо делать еще анализ, на основании которого можно поставить человека на учет.

Сергей Медведев: В идеальном случае всем нужно пройти такой тест?

​Владимир Маяновский: Я считаю, что в идеальном обществе люди должны раз в год не только проходить тест на ВИЧ-инфекцию, но и обязательно делать флюорографию, прививаться от гепатитов, как минимум, на 12 самых распространенных инфекций, передающихся половым путем. В цивилизованном обществе каждый человек должен думать о своем здоровье. В западных странах это практикуется.

Сергей Медведев: На добровольной основе? Нигде нет таких обязательных программ?

​Владимир Маяновский: У нас обязательно тестируются беременные женщины, причем три раза за время беременности, а также люди, идущие в армию и люди, попадающие в места лишения свободы. Благодаря этому скрининг у нас лучше, чем во многих государствах. С одной стороны, у нас с ВИЧ-инфекцией плохо, но с другой стороны, есть достижения, о которых тоже надо говорить. Вертикальная профилактика в России – одна из лучших в мире: это рождение здоровых детей от ВИЧ-положительных родителей. У нас 98% детей, рожденных от ВИЧ-положительных родителей, абсолютно здоровы, потому что ВИЧ-инфекция выявляется на ранних уровнях беременности, сразу дается терапия, и роды идут в специализированных учреждениях под присмотром, с капельницей – риск снижается, и 98% детей через полтора года снимаются с учета. И то оставшиеся 2% – это, скорей всего, безответственные мамы.

Сергей Медведев: Я хочу понять масштабы бедствия в региональном разрезе. Почему некоторые регионы, например, Петербург, настолько сильно отличаются в своей статистике по СПИДу?

​Владимир Маяновский: У нас среди проблемных городов – Петербург и Ленинградская область. Это связано, например, с культурой потребления наркотиков. В Питере люди вставали на учет в большей степени в связи с потреблением наркотиков. Опять же, хороший скрининг. Но меня больше удивляют даже не большие города, хотя это тоже проблема. В Оренбургской области есть город Орск: он стал полностью толерантным к людям, живущим с ВИЧ, там нет вообще никакой дискриминации, потому что при населении 200 с лишним тысяч человек 9 с лишним тысяч стоят на учете (это данные двухлетней давности - сейчас, наверное, еще больше). Там почти в каждой семье есть ВИЧ-инфицированный человек.

Сергей Медведев: Как это получилось?

Владимир Маяновский: Граница с Казахстаном – они сидят на наркотрафике. Там в свое время героин стоил дешевле, чем водка.

Сергей Медведев: Идет заражение через одну иглу?

Владимир Маяновский: Человек может заразиться через иглу и передать инфекцию своему партнеру половым путем. Это замкнутый круг. Стоит в какой-то социум войти болезни, если с ней не заниматься, она развивается совершенно спокойно.

Сергей Медведев: Люди не пользуются одноразовыми шприцами?

Владимир Маяновский: Раньше было в основном так. Сейчас инфекция уже часто передается половым путем.

Сергей Медведев: А насколько велика стигматизация людей с ВИЧ и СПИДом в остальных российских регионах?

​Владимир Маяновский: В конце 1990-х годов СМИ сделали медвежью услугу – демонизировали ВИЧ-инфекцию. Вы сами вспомните: "СПИД – чума ХХ века, презервативы не защищают от СПИДа, комары переносят СПИД, наркоманы бегают со шприцами, заражают людей", хотя таких случаев ни разу не было. В каждой газете, в каждом регионе было написано, что Маша, коммерческая секс-работница, обиделась на жизнь, стоит на трассе и специально заражает дальнобойщиков. Сами посудите, каким после этого должно быть отношение людей к этой проблеме… С течением времени ситуация, слава богу, меняется. Но писать о ВИЧ-инфекциях надо не только как о чем-то горячем, "жареном".

Давид Мелик-Гусейнов: Сейчас СМИ любит подавать только "жареное" и горячее.

Владимир Маяновский: Есть много других проблем – это усыновление детей с ВИЧ-инфекцией, лечение, планирование семьи, мигранты. У нас очень случаев, когда жена на Украине, муж здесь, и он не может получить гражданство для воссоединения семьи.

Сергей Медведев: Это неконституционно, нельзя отказать мигранту в получении гражданства на основании позитивного теста!

Владимир Маяновский: Абсолютно с вами согласен. Но препятствуют многие подзаконные ведомственные акты. У нас есть четкое обоснование: при выявлении у человека ВИЧ-инфекции он должен быть сразу депортирован из страны. Правда, не хватает денег, чтобы всех депортировать. Оставлять их без медицинской помощи, без патронажа – это значит делать хуже себе, потому что это все равно социальные люди, они ведут активную половую жизнь, занимаются чем-то еще. Не можем депортировать – давайте уделять им внимание.

Сергей Медведев: А есть какие-то ограничения прав людей, живущих с ВИЧ?

​Таша Грановская: Я мало знакома со статистикой, у меня есть своя, как у равного консультанта. Основная проблема в регионах – это доступ к медицинскому обслуживанию. Люди очень часто сталкиваются с дискриминацией именно в неспециализированных медучреждениях. Скорая помощь может запросто не увезти или увезти в другое отделение. У нас снова упал уровень информированности людей о том, что такое ВИЧ, как это передается, чем это может быть опасно, соответственно, опять выросли мифы.

Мы по закону не имеем права работать только в медицинских учреждениях, работающих с ВИЧ и СПИДом, в лабораториях крови и в научно-исследовательской сфере, связанной с ВИЧ и СПИДом. Это де-юре. Де-факто ситуация настолько другая: людей увольняют с работы. Человек может быть журналистом (или дворником), и его могут затравить, уволить. Это касается всех.

Сергей Медведев: Это возможно в любом российском городе? И в Москве?

Владимир Маяновский: К нам часто обращаются ребята, которых уволили с работы. У нас же тестирование на ВИЧ абсолютно добровольное, анонимное. Но, к сожалению, сейчас работодатель может пригласить врачей, чтобы они протестировали и на ВИЧ-инфекцию, и на гепатит. Он знает результаты всех анализов. Если ты не хочешь, на тебя криво смотрят или увольняют. Это практикуется очень часто, к сожалению.

Сергей Медведев: Такой корпоративный фашизм...

Давид Мелик-Гусейнов: Я бы добавил про медицинскую дискриминацию. За последние два года, когда ответственность в вопросах лекарственного обеспечения передали на уровень субъектов Российской Федерации, к сожалению, мы привязали людей, живущих с ВИЧ, к этим субъектам. Очень часты случаи, когда люди переезжают в другой регион и теряют право на бесплатные медикаменты только потому, что медикаменты под этих людей купили в конкретном регионе, где они были прописаны. То есть человеку нужно искать регистрацию, вставать на учет, и только потом он, может быть, получит соответствующую терапию. Раньше, когда закупка лекарственных препаратов была централизованная (их закупал центральный Минздрав), человек мог свободно передвигаться по стране. Но закупка идет на уровне субъекта РФ. И в различных регионах структура закупки разная.

Владимир Маяновский: Здесь важный момент – цены. Раньше проходили одни торги по каждому препарату, сейчас по каждому препарату – 85 торгов в каждом субъекте федерации. На Чукотке, где очень мало людей, живущих с ВИЧ, пытаются закупить, допустим, сто комплектов препарата – представляете, как у них вырастает цена?

Мы тоже боролись с тем, чтобы не допустить централизации, но, к сожалению, ничего не получилось. Мы надеемся, что в следующем году ситуация будет меняться.

​Давид Мелик-Гусейнов: На мой взгляд, нужно возвращать централизованную закупку, как минимум, по ВИЧ и по гепатиту. Кстати, 2015 год объявлен годом победы над гепатитом С. Впервые появились лекарств, которые действительно полностью излечивают в 95% случаев. Правда, базовый курс терапии в России стоит 8,5 миллионов. Но тем не менее на прошлой неделе прошла первая регистрация такого препарата.

А с ВИЧ пока у нас нет ни вакцины, ни полностью излечивающего человека лекарственного препарата. Затраты на лекобеспечение растут. В 2014 году, по нашим данным, только на ВИЧ из федерального бюджета в регионы было перечислено более 14 миллиардов рублей. Это, конечно, небольшие деньги, по сравнению с тем, сколько тратит та же Америка или Европа. Но, передав полномочия в регионы, мы только лишь усложнили себе управление этим процессом, потому что средняя цена упаковки лекарства выросла.

Сергей Медведев: Во сколько обходится человеку ежемесячная терапия?

Владимир Маяновский: Средний курс, я думаю, стоит порядка 10 тысяч долларов в год на человека.

Сергей Медведев: На этом уровне можно поддерживать жизнь человека, делать его социально полноценным?

Владимир Маяновский: Это с хорошим курсом терапии. Есть препараты за 60 тысяч рублей в месяц, а есть за 400 тысяч.

Сергей Медведев: Российские или только западные?

Владимир Маяновский: У нас был только один отечественный препарат, не очень хороший, не дай бог его пить. Сейчас пошли отечественные, всю линейку регистрирует фармацевтическая компания "Фармсинтез". Сейчас начали эти препараты закупать. У нас есть очень сложные регионы. Когда туда идут деньги, я уверен на 90%, что они, скорее всего, будут потрачены не на эти препараты. Раньше давали препараты: хочешь, не хочешь, – отдавай людям, что им у тебя валяться, а когда дают деньги…

Давид Мелик-Гусейнов: Эти деньги "покрашены", они не могут быть истрачены на другие цели. Это субвенции, по ним в регионах в обязательном порядке отчитываются, что такой-то объем был закуплен на такие-то средства. Злоупотребления могут быть, конечно, но это целевым образом уходит на ВИЧ. Кстати, с лоббизмом у нас не все в порядке. Почему недоступны тест-системы? Потому что их появления не хотят определенные компании, занимающиеся лабораторной диагностикой. То же самое происходит и в фармотрасли.

Сергей Медведев: Эти препараты нужно принимать постоянно, всю жизнь? Там сильные побочные эффекты, или человек привыкает, живет нормально?

​Владимир Маяновский: Если терапия подобрана правильно, то люди пьют это по 20 лет без всяких проблем, ведут полноценный образ жизни, ничем не болеют, у них хорошие анализы.

Сергей Медведев: Это человек, абсолютно полноценный и социально, и медицински?

Владимир Маяновский: Он абсолютно социален, может заниматься спортом, служить в армии. Сейчас препараты с маленькой степенью токсичности, не как раньше. Раньше надо было пить через каждые три-четыре часа по 28 таблеток – это было тяжело, а сейчас пьют две-три таблетки в день, рожают детей, сколько хотят.

Сергей Медведев: Учитывая те сложности, которые испытывают некоммерческие организации и гражданское общество, насколько сейчас легче или тяжелее становится общественным организациям бороться со всем этим?

Владимир Маяновский: Недавно все общественные организации, работающие в России в области ВИЧ и СПИДа, были подвергнуты проверке через Минюст. Это было связано с нашумевшими событиями на Кубе, когда через организации, связанные с борьбой со СПИДом, пытались изменить конституционный строй. Несколько лет назад мы разговаривали с нашими зарубежными коллегами, и была сказана такая фраза, что если в России есть гражданское общество, то все оно связано с ситуацией вокруг борьбы с ВИЧ-инфекцией, потому что оно достаточно давно начинало заниматься этой проблемой, и сейчас активно занимается. Просто ввиду последних событий у гражданского общества сейчас нет никакого источника финансирования. Зарубежные доноры ушли.

Сергей Медведев: Иностранная помощь сейчас практически исключена?

Владимир Маяновский: Какие-то небольшие гранты кто-то получает, но нет таких глобальных средств, которые раньше давались на профилактику.

Сергей Медведев: Это в связи с "иностранными агентами"?

​Владимир Маяновский: В связи с тем, что доноров, которые работали в этой области, государство поставило в достаточно сложные условия. Они прекратили свою работу в России, ушли с нашего рынка.

Сергей Медведев: Это из-за политической установки на сворачивание контактов с Западом – только российские деньги должны работать.

Владимир Маяновский: Были бы российские деньги, вопросов не было бы.

Сергей Медведев: Примерно как с усыновлением детей… "Закон Димы Яковлева": иностранных усыновителей отбросили, а российских не предложили.

Владимир Маяновский: Есть еще одно опасение. У нас же у многих есть дети, у меня, например, абсолютно здоровый ребенок. По закону я не имею права усыновлять. А значит, по идее, и моего могут забрать. Мы этого боимся. Мы работаем, чтобы не произошло такого коллапса. Доходит до того, что даже ВИЧ-положительных детей не дают. У нас много людей, живущих с ВИЧ, огромное количество социальных семей с хорошим обеспечением, которые могли бы совершенно спокойно усыновлять детей.

Давид Мелик-Гусейнов: Я хочу показать обратную сторону медали. Государство сегодня открыло площадки для диалога. Я могу это подтвердить, потому что общаюсь с людьми на площадках общественных советов при территориальных Минздравах, при федеральном Минздраве, при других ведомствах.

Владимир Маяновский: Была единственная площадка, которая что-то решала – это правительственная комиссия, но она упразднена.

Давид Мелик-Гусейнов: Есть другие площадки, нужно выходить на них. Диалог стал проще.

Владимир Маяновский: Но решений нет!

Давид Мелик-Гусейнов: Минздрав же сам себе деньги не печатает. Под это выделяют деньги финансовые институты.

Владимир Маяновский: Раньше решение правительственной комиссии было обязательно для всех министерств и ведомств. Если какое-то решение было принято, оно воплощалось в жизнь. А сейчас мы встречаемся, говорим: да, хорошо бы так…

Давид Мелик-Гусейнов: А что мешает возродить эту правительственную комиссию?

Владимир Маяновский: Когда инициатива о закрытии идет сверху, снова протолкнуть ее открытие снизу просто невозможно.

Давид Мелик-Гусейнов: Может быть, просто нет информации об актуализации этой проблемы, исходящей от вас, специалистов?

​Владимир Маяновский: Это какой-то парадокс. Буквально два-три года назад, когда у нас начали заканчиваться национальные приоритетные программы здоровья, тема ВИЧ-инфекции почему-то резко стала не очень актуальной, ненужной, хотя в целях развития тысячелетия борьба с этим у нас записана шестым пунктом, и государство подписалось под этим документом. Но за последние три года ситуация кардинально поменялась. Мы видим результаты – эпидемия растет.

Сергей Медведев: Насколько сейчас проще или сложнее человеку жить в обществе со СПИДом?

Владимир Маяновский: Если брать 2005-й и 2015 годы, то сейчас намного проще.

Сергей Медведев: То есть люди привыкли, не пугаются, готовы идти на контакт?

Владимир Маяновский: Люди делятся на несколько категорий. Есть люди, которые знают, есть люди, которые хотят знать, и есть люди, которые ничего не хотят. К последним относятся люди старшего поколения, они непрошибаемы ни в каких видах профилактики. Средний класс и молодежь более толерантны. Худо-бедно, но информация за эти годы просочилась в нормальном объеме. Если раньше ВИЧ-инфицированному могли поджечь квартиру, сжечь дом в регионе, то сейчас это нонсенс. Ситуация, конечно, меняется, но не так быстро, как нам хотелось бы. А с другой стороны, вода камень точит…

Сергей Медведев: Таша, вы согласны? А если сравнить российскую ситуацию с европейской, с американской?

Таша Грановская: Россию в этом смысле можно совершенно спокойно сравнить с Конго.

Сергей Медведев: По распространению или по отношению людей?

​Таша Грановская: По распространению – точно. Причем там эпидемия снижается, а у нас – нет. За счет профилактики гетеросексуальных контактов там все как-то попроще, а у нас пропала программа профилактики, и никто об этом не говорил несколько лет. Подросли те, кто ничего не знает об этом. Изменилось лицо самого вируса. В больших городах это более актуально, потому что здесь просто больше пациентов, принимающих терапию, и вирус вынужден развиваться, он становится резистентным, люди быстрее приходят к моменту, когда им необходима терапия. Это надо доносить ежесекундно, потому что это страшно.

Владимир Маяновский: Если мы говорим о толерантности, то с Европой нас сравнивать рано. Там люди абсолютно спокойно при устройстве на работу пишут свои заболевания, в анкетах пишут, когда хотят выехать куда-то, а у нас это немыслимо, чтобы кто-то сам, добровольно написал в анкете, что у него ВИЧ-инфекция. Просто человеку сразу нужна психиатрическая помощь.

Сергей Медведев: Основная проблемная точка – это отсутствие профилактики, отсутствие программ просвещения, то, что дети в школах не получают информацию?

​Таша Грановская: Нет основной проблемной точки, к решению этой проблемы необходимо подходить комплексно. Невозможно решить проблему, только распространяя недорогие тесты на ВИЧ-инфекцию или выдавая чистый инструментарий потребителям наркотиков.

Давид Мелик-Гусейнов: Чтобы было комплексное решение, это нужно прописать в виде стратегии.

Сергей Медведев: А она возможна, кто-то сейчас работает над ней, или она полностью потеряна на уровне государства, Госдумы, Минздрава?

Владимир Маяновский: Это должно делать исключительно государство. Мы свои предложения посылали. Может быть, их не приняли, может быть, сказали, что еще не время. На каждой встрече мы требуем, кричим – дайте национальную стратегию! Все говорят: она уже прописана, что она вот-вот будет, разрабатывается.

Сергей Медведев: А кто ее разрабатывает?

Владимир Маяновский: Покровский должен разрабатывать. Это структурное подразделение Минздрава. Они должны привлекать специалистов, у них есть все технические условия.

Давид Мелик-Гусейнов: Давайте попробуем через общественный совет Минздрава (я являюсь его представителем) запросить у федерального Минздрава позицию по этой стратегии – пусть они отчитаются, что сделано на сегодняшний день.

Сергей Медведев: СПИД остается одной из главных угроз человечеству? Можно ли сказать, что благодаря современным методам терапии он поставлен под контроль? Или его распространение в Африке или в России может превратиться в пандемию?

Владимир Маяновский: Если мы уберем терапию – это будет угроза человечеству. До тех пор, пока в это вкладывают деньги и идет лечение людей, мы держим ситуацию под контролем. Самое главное, что люди живут. Если мы уберем терапию, инфекция начнет еще больше распространяться, и люди начнут умирать, но прежде, чем они умрут, болезнь перейдет к другим людям.

Сергей Медведев: Если сохранятся нынешние темпы роста, к 2020 году в России будет три миллиона ВИЧ-инфицированных?

Владимир Маяновский: Если более 1% населения будет болеть ВИЧ-инфекцией – это уже называется не эпидемия, а пандемия. Могут уже понижать кредитный рейтинг страны – это серьезная вещь. Я думаю, до этого не дойдет.

Давид Мелик-Гусейнов: Это будет влиять и на экономическую жизнь.

Сергей Медведев: А при нынешних темпах роста это вопрос двух-трех лет. Полтора процента населения… Вы говорите страшные вещи. Я думаю, здесь действительно речь идет о национальной безопасности. В России соображениями национальной безопасности объясняется что угодно. Выборы в Бийске отменили – иностранные агенты хотели намутить. На выборах в Подмосковье, в Железнодорожном пришли наблюдатели – тоже национальная безопасность, это какие-то подготовленные польские агенты.

Владимир Маяновский: В северном городе Балтийске из 11 депутатов от "Единой России" ни один не прошел, они коллективно написали, что выборы были нечестные.

​Сергей Медведев: И всюду по этому поводу поднимается национальная безопасность: и на Украине национальная безопасность, сейчас закрывают "нежелательные организации", всюду "иностранные агенты". Мне кажется, то, о чем мы говорили – это есть самая реальная угроза национальной безопасности, гораздо больше, чем любое НАТО, любые "иностранные агенты". Это то, что может оказаться через два-три года пандемией.

Владимир Маяновский: Здоровье нации – это приоритет. Здоровая нация может все, больная нация не может ничего.

Сергей Медведев: А какие еще вирусы наиболее опасны? Гепатит В, С?

Владимир Маяновский: Гепатит С считается «ласковым убийцей». Сейчас появились новые препараты, но цены на них варьируются в районе 90 тысяч долларов.

Сергей Медведев: Насколько это реальная угроза для России - гепатит? Сколько инфицированных?

Владимир Маяновский: Несколько миллионов, но точную статистику никто не даст. По нашим данным, здесь от 3 до 5 миллионов носителей гепатита С.

Давид Мелик-Гусейнов: Но полноценно лечатся только коинфицированные – то есть те, кто заражен и ВИЧ, и гепатитом С.

Владимир Маяновский: И то не все.

Давид Мелик-Гусейнов: А те, кто заражен только гепатитом С, практически ничем не лечатся, их только пичкают какими-то гепатопротекторами, копеечными препаратами бездоказательной медицины. Это действительно очень большая проблема.

Владимир Маяновский: Финансовая нагрузка там в несколько раз больше, чем на ВИЧ-инфекцию. Но если эту болезнь не лечить, то она гарантированно доводит до цирроза печени, а потом до некроза.

Давид Мелик-Гусейнов: С гепатитом В мы разобрались: вакцинопрофилактика дала свои плоды, идет стремительное сокращение числа заболевших.

​Сергей Медведев: Там заражение происходит в основном тем же путем— это наркомания и половые контакты?

Давид Мелик-Гусейнов: Еще возможен воздушно-капельный путь, плюс очень часто бывает передача инфекции в стоматологических клиниках. Кстати, по гепатиту В и С в зоне риска оказываются стоматологи. К сожалению, им государство не дает никакой терапии, их просят доказать, что они заразились именно на работе.

Сергей Медведев: Из других крупных эпидемий — туберкулез?

Давид Мелик-Гусейнов: Тоже примерно миллион человек.

Владимир Маяновский: Он у нас страшен как коинфекция, потому что основная смертность людей, живущих с ВИЧ, как раз происходит из-за туберкулеза. Здесь существует одна проблема: у нас есть резистентный туберкулез. Все остальные люди, живущие с туберкулезом, обеспечиваются препаратами - если он хочет лечиться, то будет лечиться. Но лечение резистентного туберкулеза достаточно дорогое, курс стоит, по-моему, 25 тысяч долларов. На лечение этой болезни, которая другими препаратами просто не лечится, у нас государство выделяло деньги только на половину пациентов. Причем они посчитали, что выделили на всех, но только на трехмесячные курсы. Им любой практикующий врач говорит: ребята, резистентный туберкулез за три месяца не лечится, нужно, как минимум, два, а то и три курса, 6-9 месяцев. Получается, что на половину людей денег не хватает. Это очень серьезно, потому что резистентный туберкулез — это болезнь будущего, ужасная болезнь, ведь она передается и в метро, например.

Давид Мелик-Гусейнов: Когда происходят амнистии, сразу идет всплеск этой болезни.

Сергей Медведев: Страшные цифры... Все это, конечно, повод задуматься об иммунодефиците. Ведь это не просто вирус иммунодефицита человека, это иммунодефицит самой нации, которая пока не может оградить себя от смертельных эпидемий, а в том, что касается СПИДа, разработать цельную федеральную программу по профилактике и борьбе с его распространением. Этим призывом к социальному, политическому иммунитету нации я и хочу закончить программу.