Сергей Медведев: Мы продолжаем раскопки нашей современности в попытках найти ее самые болевые точки. Вот уже почти более 20 лет болевой точкой является Чечня. У меня такое ощущение, что Чечня стала главным ньюсмейкером этого года, затмив прошлогодних чемпионов – Украину, Крым и Донбасс. Если посмотреть на ленту новостей, начиная с января, с огромного митинга, собранного Рамзаном Кадыровым в честь "Шарли Эбдо", то там и убийство Немцова, и тянущийся за ним "чеченский след", и история со ставропольскими милиционерами в Чечне. Последний информационный повод – это нашумевшая чеченская свадьба (как ее окрестили, "свадьба века") между начальником Отдела внутренних дел Ножай-Юртовского района Чеченской Республики Нажудом Гучиговым и 17-летней Луизой Гойлабиевой. Чечня становится едва ли не главным, доминирующим фактором внутренней политики России, происходит своего рода чеченизация этой политики. К чему это приведет, чем это грозит, какие из этого можно сделать долгосрочные выводы для существования российского государства? Об этом поговорим с нашими гостями: это эксперт Центра Карнеги Алексей Малашенко, журналист "Московского комсомольца" Айдер Муждабаев и Светлана Ганнушкина, член правления общества "Мемориал" и глава комитета "Гражданское содействие".

Для чего был нужен весь этот пиар? Мы же понимаем, что это достаточно стандартная для нынешней Чечни практика: и многоженство, и насильственное похищение, все эти патриархальные обычаи, все эти адаты. Зачем нужна была вся эта раскрутка с участием федеральных СМИ?

Алексей Малашенко: Я думаю, это произошло достаточно неожиданно. Вы сами только что сказали – ну, а что такого? Таких свадеб не только на Кавказе, но и в других мусульманских регионах происходит очень много. Тут нет ничего, что бы могло каким-то образом поднять эту волну. Но волна поднялась, потому что она попала на язык к правозащитникам, она попала к Павлу Астахову, который, по-моему, неожиданно для себя что-то начал говорить, а потом оправдываться. И пошло, и поехало.

Потом совершенно неожиданно появился Кадыров, который, в общем-то, мог бы и не появляться, потому что Ножай-Юртовский район – это отнюдь не Гудермес и не Грозный. И вот тут понеслось. У меня такое ощущение, что поначалу была растерянность, не все понимали, чем они занимаются, в том числе и Рамзан – что он будет прикрывать непонятно что, когда все и так ясно и просто по кавказским меркам.

Поскольку это произошло уже после Ставрополья, то он попал в какие-то ножницы. Он почувствовал, что, может быть, он что-то не так делает, может быть, он напрасно в это влез, может быть, ему надо было бы отмолчаться – и так бы все решили. А тут пошел накат из Москвы, вроде, даже Путин про это прослышал. А после Ставрополья не все так просто. И он дал задний ход, заявил, что никакой свадьбы не будет, и вообще, он знать не знает, что это такое, насильственные меры – это не в его вкусе. И вроде эта история закончилась. А потом новый поворот: выяснилось, что там они чего-то говорят, но ему лично никто не сказал, не считая обращения Эллы Памфиловой, но это не в счет – мало ли кто к нему обращается. Не было указания как-то раскаяться, признаться, наказать этого милиционера. Ему, в общем, был дан карт-бланш: как хочешь, так и делай, и он поступил так, как он и должен был поступить. В итоге он оказался победителем.

Сергей Медведев: Удивительная ситуация! Что ни происходит в российской внутренней политике, так или иначе Кадыров выигрывает. С убийством Немцова вся эта смутная, непонятная ситуация: Путин пропадает, появляется "чеченский след", вроде, ФСБ начинает раскручивать свою историю. Кто бы ни начинал, Кадыров выигрывает! Вам не кажется, что в этом есть какая-то закономерность?

Айдер Муждабаев: Мне кажется, Кадыров здесь не главное действующее лицо, хотя он действительно на слуху. Он часто действует спонтанно. Важно, как на это реагирует российское общество. За эти дни я услышал от знакомых и коллег много невероятных вещей о том, что это, оказывается, норма, ничего страшного, это нормально: подумаешь, 17 лет, подумаешь, несовершеннолетняя, подумаешь, многоженство…

Сергей Медведев: Да еще рождаемость как раз повысится. Мизулина в этом смысле высказывалась, Чаплин.

Айдер Муждабаев: Мне кажется, мы имеем дело с классическим стокгольмским синдромом: то, что раньше нормой не считалось, постепенно становится нормой. С каждым месяцем эти нормы ухудшаются, планка цивилизованности понижается. Если мы отмотаем год назад, то многое из того, что происходит, было бы немыслимо, а сейчас мы дошли уже до многоженства и до выдачи замуж несовершеннолетних девочек, освященной на государственном уровне.

И вот стоит она, понурая, с этим паспортом, всем своим видам показывая, что ее насильно отдали замуж, стоит рядом несчастная первая супруга… И все это – на всю Россию, все это показывается как норма, и люди смотрят… А народ у нас очень чуткий ко всему, что происходит наверху. Рамзан Кадыров заслужил своей политической деятельностью, приобрел такой вес, что он считается человеком, почти равным богу (не будем называть, кто у нас бог). Поэтому нет протеста. Может быть, это и страх, может быть, желание отмолчаться, отсидеться. Но очень многие, причем не чеченцы и вообще не жители Кавказа, начинают говорить, что ничего страшного, все нормально, и эти голоса все громче. А дальше будет еще хлеще. Будем свыкаться, оправдывать это, терпеть.

Сергей Медведев: Действительно, Кадыров на переднем крае, он продвигает все дальше и дальше линию того, что предлагается российскому обществу, и того, что оно, подивившись, икнув, принимает в качестве нормы. Произошла своего рода чеченизация российской правоохранительной системы. Те пытки, которые последние 20 лет применяются в Чечне, то абсолютное пространство беззакония, которое существует в правоохранительных органах, постепенно распространяется на российские отделения внутренних дел. А теперь уже и исламские нормы, многоженство: российское общество, пожав плечами, говорит: а что, может быть, это и нормально.

Светлана Ганнушкина: Это был тот нечастый случай, когда к правозащитникам и журналистам обратились родственники. Такие случаи бывали: и ко мне, и в нашу организацию обращались девушки, искавшие защиты. И каждый раз, когда они к нам обращались, нам так или иначе удавалось им помочь. Для этого нужна определенная установка на сопротивление. И здесь такая установка была. Обратилась тетя этой девочки, Луизы, сказала, что давят на семью. Тут необычно, прежде всего, то, что человек оказывал давление на семью, пользуясь своим служебным положением, и это выходит за пределы традиции, в которой семья действительно может оказать очень сильное воздействие на девушку (таких случаев я знаю очень много). Оказывать давление на семью совершенно не в традициях Чечни. Одно дело – отношение с государством и государственная должность, которую имеет человек, и другое дело – его положение в обществе, в общем и целом, демократическом – в том смысле, что такой защищенной единицей в этом обществе всегда считалась семья. Тут семья не посмела отказаться и опасности для сына предпочла продажу дочери. Этот человек выразил готовность воспользоваться своим служебным положением, и в этом был одобрен.

Второе: это не совсем спонтанное поведение Рамзана Кадырова. Может быть, самый главный момент во всей этой истории – это то, что Рамзан доказал свою власть, доказал, что он в Чечне абсолютно полноправный хозяин и будет так, как он скажет. Он одобрил свадьбу, и свадьба будет. Никто ему не указ: ни российский закон, ни Астахов, который вякнул что-то очень невнятное. Кстати, Астахов, мне кажется, был единственным человеком, который имел полномочия требовать встречи и серьезного разговора с этой девочкой. Вместо этого он ответил то, что могли бы ответить мы: мы не можем защитить насильно.

Тут, мне кажется, центр этого события – "пахан сказал – пахан сделал". Вы правы: действительно, у нас не Чечня стала Россией после всех этих хасавюртовских соглашений и после второй войны, а у нас Россия постепенно становится Чечней. Это происходит не по вине чеченского населения и даже не по вине руководства Чечни. Я думаю, тут ответственность лежит на всех нас, если мы – граждане, на нашем обществе и, конечно, на нашей федеральной власти, которая все эти отрицательные практики вводила когда-то очень жестоко и абсолютно бессмысленно, и именно это дало возможность произойти тому, что произошло.

А еще тут имеет смысл говорить о положении женщин в Чечне и о традиции выдавать девушек замуж насильно.

Сергей Медведев: Только ли в Чечне или шире – во многих исламских регионах?

Светлана Ганнушкина: Наверное, это бытует в других регионах, но там я не видела таких ярких конкретных случаев, с которыми сталкивалась в Чечне, причем это было давление со стороны семьи. Я даже в Ингушетии такого не видела.

Сергей Медведев: В Ингушетии Юнус-Бек Евкуров тоже выступает за многоженство.

Алексей Малашенко: Руслан Аушев выступал за многоженство. Очень многие в мусульманских регионах выступают за многоженство, но при условии обоюдного согласия. Я лично общаюсь с семьями, где по две, по три жены – не только в Татарстане, но и в Поволжье. Более того, если не знать подоплеку, то все это выглядит достаточно пристойно, разве что противоречит российским законам. Все это прекрасно понимают, но, вроде, так положено. Вот это – часть исламизации.

Сергей Медведев: То есть одна жена – официальная, со штампом в паспорте, а остальные – так?

Алексей Малашенко: По шариату. Я знаю людей, которые ездят в командировку сначала с одной женой, потом с другой. В Чечне я был свидетелем того, как муж, сидя возле русской жены, звонил чеченской жене: ну ты подожди, мы сейчас доедим и придем.

Светлана Ганнушкина: Когда началась война, были беженцы, внутриперемещенные лица, и ко мне на прием приходили две женщины с детьми, они сказали, что у них один муж на двоих.

Алексей Малашенко: По России ходит множество эмигрантов, например, азербайджанцев, у которых и там жена, и здесь жена.

Светлана Ганнушкина: Я думаю, это свойственно не только мусульманскому миру.

Алексей Малашенко: Но все-таки это шариатский брак, это освящено. Критиковать это не так просто. В Алжире, где я работал, в провинции таких семей половина, если не больше.

Сергей Медведев: В Алжире это запрещено законодательством?

Алексей Малашенко: Нет, поскольку это по шариату.

По-моему, в этой ситуации самое интересное – то, что Рамзан заколебался. Был момент, когда он не знал, как себя вести. Почему он повел себя именно так и показал, кто хозяин в доме, по-моему, совершенно понятно. Потому что некий человек в Москве промолчал, и вот это молчание было воспринято, как кивок.

Кстати говоря, иного быть не могло. Только что эта история со Ставропольем, эта темная история с Немцовым – зачем иметь еще какую-то проблему, какие-то разногласия? Они нужны друг другу – вот в чем дело. И когда я слышу, что "у нас таких рамзанов вагон и маленькая тележка"… Нет, у нас один такой Рамзан, очень специфический, но он умеет работать, в том числе и с молодежью, он превратил ислам в политическое орудие, и сделал это талантливо, профессионально. Это может нравиться, может не нравиться, но у нас нет другого такого человека, как Рамзан, который создает у себя в республике нечто исламское при полной лояльности к Кремлю.

Сергей Медведев: У Алексея на днях на сайте Центра Карнеги вышла статья как раз об этой чеченской свадьбе, он там ставит вопрос: а зачем тогда вообще весь исламский сепаратизм, борьба за халифат, за имарат, если исламский образ жизни можно реализовывать, не выходя из состава России, лишь немножко нарушая ее Конституцию? Получается, что здесь де-факто создается альтернативное правовое пространство, как в толерантных империях типа Австро-Венгерской, в котором можно, нарушив Конституцию, реализовывать нормы ислама, оставаясь в поле России.

Алексей Малашенко: Ведь в этом отношении Россия – не исключение. Там, где есть мусульманские меньшинства, параллельно действуют мусульманские законы – там есть нечто синтетическое. Более того, если мы посмотрим просто на какие-то чисто мусульманские государства, то там ведь тоже синтез: там есть и шариат, и светское законодательство. Так что когда возникают предложения: отрубим шариат, многоженство и будем постоянно настаивать на том, что это незаконно, – давайте все-таки говорить правду: это не пройдет.

Сергей Медведев: А как решается этот вопрос в европейских странах, во Франции, например?

Алексей Малашенко: Во Франции де-факто такое тоже есть, еще как. Если вы пойдете по Парижу, да не где-нибудь, а по Монмартру, вы просто увидите такие семьи. Как поступать в этом отношении французам? На сегодняшний день эта проблема не имеет окончательного решения; я думаю, она никогда не будет иметь окончательного решения. И тут, опять же, правы те, кто говорит: если по полному согласию, – ну, что ж, как хотите, так и живите. Мы должны относиться к этому с пониманием – это невозможно запретить.

Сергей Медведев: Действительно, вы правы, здесь сейчас один разговор – это совместимость норм шариата с российским законодательством, а с другой стороны, готовность российского общества принять это как норму чуть ли не для самих себя и начинать оправдывать исламские законы, Кадырова, Чечню.

Айдер Муждабаев: Я рассуждаю немножко по-другому, чем исламовед Алексей Малашенко. Он рассуждает с точки зрения ислама: допустимости, недопустимости… На мой взгляд светского человека, здесь речь вообще идет не об исламе, а просто о том, что некий начальник захотел некую девушку, и он ее себе забрал. Точно так же и власть Кадырова не имеет отношения ни к халифату, ни к каноническому исламу. На мой взгляд, это все – лишь инструмент, ширма, одежда. Это все равно, что выйти играть постановку Шекспира в средневековом костюме, но на самом деле у тебя в гримерке лежат джинсы, на улице стоит "Мерседес", и ты разыгрываешь традиционный спектакль.

Алексей Малашенко: Весь Ближний Восток разыгрывает традиционный спектакль?

Айдер Муждабаев: Арабский мусульманский мир – это совсем другое дело.

Алексей Малашенко: Северный Кавказ – это часть мусульманского мира, нравится нам это или не нравится.

Айдер Муждабаев: Мне кажется, здесь ислам все-таки в большей степени является инструментом, бутафорией и костюмированным шоу. В этом никто не признается прямо, но у нас же и православие во многом декорационное: все крестятся, все молятся… Так и ислам.

Что сделал Рамзан Кадыров, помимо этой свадьбы, как он в целом правит Чечней? Он стал большим исламистом, чем любые исламисты, которые были в Чечне до него. Он этот ислам взял на вооружение как религию своего государства, он ее очень успешно применил в Чечне. Почему бы точно так же не применять ее подчиненным Кадырова в отношении своих личных проблем? Понравилась молодая девушка, а ислам уже есть… Если ты формально укладываешься в рамки неких исламских установлений, то за тобой не только физическая сила, ты можешь обосновать это с религиозной точки зрения. (У нас вот сейчас в Думе продвигают запрет абортов – они же тоже будут это обосновывать православием.)

Но даже не это самое главное. Главное – как это влияет на государственную систему России.

Сергей Медведев: Меня волнуют перспективы Российской Федерации во всей это истории.

Айдер Муждабаев: Они прослеживаются абсолютно четко: это царизм в своем чистом каноническом виде. Вот смотрите, Россия полностью деинституализируется, уже не идут апелляции к судебной системе, уже нет апелляции к закону.

Первая апелляция – к традициям. А реально все понимают, что все зависит от сильных мира сего, от таких людей, как Рамзан Кадыров или Владимир Путин. Уже ни в какие суды даже Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич не посылают, как раньше. Просто "звоните на прямую линию, пишите письма". Есть государь, и вы с ним на прямой астральной связи. Повезет – он услышит. А он на прямой связи с господом богом, который ниспослал стране спасение в виде нашего президента, а Чечне он ниспослал спасение в виде Рамзана Кадырова.

Вы вообще помните такое словосочетание – "чеченский парламент"? А может быть, кто-то всерьез воспринимает российский парламент? Давно уже нет. Ха-ха-ха, какой закон, какая Конституция? Это шутовство. А в реальности у нас построена абсолютная монархия с учетом российских реалий, монархия, раздробленная на удельные княжества, где сидят бояре на царстве и как умеют, так и управляют, Кадыров управляется лучше, кто-то – хуже...

Сергей Медведев: Собственно, тот же самый феодализм, который работает в монархиях Персидского залива.

Айдер Муждабаев: Я недавно разговаривал с одним умным человеком, он говорит: ты посмотри, Айдер, сколько сейчас показывают сюжетов про британскую королевскую семью. Наличие монархии уже подается как норма. Там никто не вспоминает про британский парламент, в Британии монархия – это нормально. Это у нас смотрят люди. Никто не удивится, если через энное количество лет с учетом осложнения некоей ситуации будет предложено назначить некоего человека императором или же верховным правителем России. Чем не красота? Легкое обоснование создания такой вертикальной царской власти!

Сейчас везде показывают выставку 300 лет династии Романовых и другие подобные выставки. На чем там делается акцент? Первого царя Романова избрали бояре, избрал народ на царство. Он не с небес к нам спустился, просто длань божья упала на него, и от него пошел блестящий дом Романовых, о трагической кончине которого мы вспоминать не станем, но были же и великие свершения – Екатерина, Петр и все эти дела.

Алексей Малашенко: А это будет считаться чеченизацией России?

Айдер Муждабаев: Я против этого термина, я вообще не согласен с Сергеем. Дорогие россияне, не обижайтесь: произошла россиизация Чечни. Ведь в Чечне никогда не было никаких светских лидеров, никаких кумиров и никаких тиранов. Они всегда жили местным самоуправлением, у них не было традиции царизма, культа личности, не было крепостного права. У них нет вообще ничего, что присуще нам и что мы видим сейчас. Это не чеченский способ управления Россией – это традиционный российский способ управления всем, включая Чечню. Он просто преломился там, вооружился исламом, вооружился физически оружием и силой, авторитетом Рамзана Кадырова.

Сергей Медведев: Последняя информация – у Краснова отняли немцовское дело. То есть фактически весь "чеченский след" закапывается в землю, и такое резонансное дело… Здесь и силовики терпят поражение, и Конституция.

Светлана Ганнушкина: В "чеченском следе" тоже очень много сомнительного. Есть он или нет его – это тоже большой вопрос.

Сергей Медведев: Почему столько позволено Кадырову?

Алексей Малашенко: Потому что Чечня, как ни крути, это все-таки мусульманская часть России, которая пережила две войны, и которая де-факто не может не иметь особого статуса, чем Рамзан прекрасно пользуется, он умный человек.

Я первый начал говорить о том, что ислам играет инструментальное значение. Если было бы только так, все было бы просто, ясно и понятно: сегодня один инструмент, а завтра другой, сегодня клещи, а завтра пассатижи. Нет, все намного глубже. Та исламская традиция, которая в Чечне раньше в такой мере не существовала – это не Дагестан, это совсем другое – она появилась. Более того, ислам стал там и символом протеста, и некоей платформой, с которой глядят на Россию. Да, конечно, мы – российские граждане, но мы входим еще и туда, в эту великую мусульманскую цивилизацию, которая может плевать на Америку, на Европу. Там возникает "Исламское государство", которого боятся… Это уже не инструмент, это сегодняшнее восприятие религии. Людей, которые так думают, среди чеченской и вообще российской мусульманской молодежи очень много, и в нынешней ситуации это объяснимо.

Мы живем не совсем в том мире, к которому привыкли. Мы всегда талдычили, что религия отделена от государства, политика и светская жизнь существуют отдельно. Нет, как выяснилось, так не бывает. А ислам, как никакая другая религия, действительно завязан на мирские проблемы, изначально завязан на политику – это не христианство. Это нечто в каком-то плане качественно иное. Я совершенно согласен, когда вы говорите, что Рамзан это использует, но он же это использует на мусульманской территории – там это можно.

Хотя есть определенные параллели между исламом и православием, тем не менее, православие – это та самая одежка, в которую все это рядится, это игра. Посмотрите на выражение лиц наших иерархов. И посмотрите на отчаянные лица исламских проповедников и имамов: они действительно борются за идею, в отличие от наших.

Айдер Муждабаев: Вы опять говорите об арабском Востоке.

Алексей Малашенко: Я говорю обо всех. Когда распался Советский Союз, я каждый день слышал, что Дагестан – не Египет, Узбекистан – не Алжир, а уж Таджикистан – тем более. Я все время слышал, что у нас такого быть не может. А сейчас все бегают и говорят: как же так? А вот он, ислам! И не случайно. Чеченская война была джихадом, а не чем-то еще, тут все по-честному.

Сергей Медведев: Я хочу сделать неожиданный экскурс в историю. В Римской империи периода последних десятилетий перед распадом был лимес, большая зона фронтира (пограничная зона) на Дунае, в Германии. Варвары не то, что пришли и опрокинули готовый Рим, они проникали в Рим на протяжении десятилетий. На этом лимесе установились интересные формы сожительства варваров с римлянами: они становились военачальниками, начальниками пограничных крепостей, делали самые боеспособные отряды в Риме, поступали на службу в Рим. То есть постепенно происходила варваризация Рима. Когда варвары свергли Римскую империю в 476 году, к этому моменту уже все было закончено: Рим был изнутри захвачен варварами. Солдатские нормы привились в Риме.

Многие империи так заканчивают. Я не хочу сравнивать Россию с Римом, а Чечню – с варварами. В любом случае большие империи, думая, что они могут безопасно интегрировать в себя такой маргинальный периферийный компонент, постепенно начинают разрушаться изнутри этим компонентом.

Светлана Ганнушкина: Я думаю, что здесь дело не в этом, а в том, что сама система сгнила, идет разложение всех институтов власти и государства. Вы сами говорили, что у нас фактически нет суда, это просто полная деструкция судебной системы. Тут говорилось о Конституции. Мне в суде судья сказал: "Ах, как вы надоели с вашей Конституцией!". Пришлось мне на это ответить: "Ваша честь, я не знала, что у нас есть выбор. У меня она одна". Если это приходится слышать в суде, если недавний президент Дмитрий Медведев говорит, что у нас не выносятся оправдательные приговоры, потому что судья профессионально, психологически и корпоративно связан со следствием и с прокуратурой, то это говорит о том, что у нас просто нет суда. Наш парламент уже стал похож на цирковое представление.

Алексей Малашенко: А шариатский суд есть.

Светлана Ганнушкина: Но в Чечне – не шариатский суд, в Чечне – суд Рамзана Кадырова. Я думаю, там все довольно далеко от настоящего ислама. Во всяком случае, по мнению стариков, с которыми я говорила в Чечне, там все достаточно далеко от традиций. У нас происходит деструкция всех государственных институтов, и ни к какому царизму, ни к какой английской монархии мы при этом прийти не в состоянии. Если мы на сегодняшний день – подданные господина Путина, то в Англии подданные английской королевы – это на самом деле граждане Великобритании.

Сергей Медведев: Может быть, мы сталкиваемся уже с более молодой, более пассионарной и в результате сильнейшей цивилизацией? Мы имеем дело с распадом западной цивилизации вообще – здесь, на маленьком локальном примере этой свадьбы – и торжества исламских норм над российской Конституцией?

Алексей Малашенко: Никакого распада еврохристианской цивилизации, которую называют Западом, нет. Для того, чтобы она развалилась, потребуются невероятные усилия. Да, ситуация очень непростая по целому ряду причин. Она скукоживается демографически и территориально. Европа маленькая, Америка тоже небольшая, а все то, что вокруг – вот это действительно проблема. И то, что вокруг, живет хуже, чем эта загнивающая западная цивилизация, и бежит туда загнивать вместе с ней – мы давным-давно это видим. Проблема в том, как это будет взаимодействовать.

А то, что сейчас говорила Светлана по поводу стариков – это очень любопытный момент. Это конфликт традиционного и нетрадиционного ислама. Нетрадиционный ислам, который постепенно начал приходить туда (его можно называть как угодно – арабский, исламистский, фундаменталистский, ваххабитский, салафитский), отличается от традиционного тем, что претендует на чистоту. Он политизирован, он пытается выдавать собственные модели исламского государства, исламской экономики, и традиционный ислам обвиняет ваших стариков в том, что они давным-давно забыли, что такое религия.

Светлана Ганнушкина: Никакой это не исламский, а самый обыкновенный разврат. Я совершенно иначе смотрю на всю эту историю.

Айдер Муждабаев: Это разврат не в сексуальном смысле, а разврат беспредельной власти. Люди имеют дело с абсолютно покорными, распластанными на полу подданными. Хозяин пнет – скажут: так и надо. Я хочу это экстраполировать не только на Кавказ, потому что проблема не только кавказская. Да, она имеет кавказские штрихи, имеет исламские штрихи, но это ветки, а корни – другие, корни – в абсолютно рабском мышлении большинства населения.

Это мы сами даем возможность любым людям, начиная от начальника отдела в Ножай-Юртовском районе и заканчивая любым, на выбор, губернатором или мэром, в меру их возможностей, в меру того, насколько позволяет местная ментальность, делать все, что угодно, невзирая ни на кого, ни на какие законы. Мы к этому пришли, у нас имеются все атрибуты этого царизма, осталось только это формализировать. Будут они это формализировать, не будут – это зависит только от их воли, а не от воли населения. Кто возразит? Завтра мы просыпаемся, нам говорят: у нас будет император, палата парламента проголосует, выберем царя. Кто будет против? Мы и какие-то люди, на которых наплевать? Весь истеблишмент будет за, а наше мнение никого, кроме нас, не интересует. Ставка сделана на большинство, которое не возразит.

Вот я – крымский татарин. Какой ислам я видел всю жизнь? Я никогда не видел ни многоженства, ни принудительных свадеб. Может быть, это какой-то другой ислам? Я думаю, что все-таки не в исламе дело. Ислам такой, какие люди, какое общество, в котором он локализуется и применяется. Ислам еще чем хорош (и плох) – он не един, в нем нет ни патриархов, ни пап, – ничего: трактуй, как хочешь. Но любой свободой нужно уметь пользоваться. Один пользуется свободой для того, чтобы выращивать хлеб и пасти коров, а другой – для того, чтобы лишить кого-нибудь свободы. Тут все зависит от того, какой настрой у общества – позитивный или негативный. На позитивный настрой у нас общества не хватает, а на всякое загнивание, на варваризацию – это запросто. Только у нас немножко другая история, мы сами – варвары, вокруг нас нет варваров, вокруг нас находятся нормальный мир, где никто, даже в Иране, не отменял парламент, даже там происходят какие-никакие выборы.

Сергей Медведев: Варваризация в том смысле, что чисто формально мы приобрели некие институты, но они не работают: конституционные институты, институты гражданского общества, прав человека, отсутствие смертной казни, право человека быть свободным от пыток и так далее. Варваризация – в том, что все эти институты перестают работать, заменяясь либо традиционными нормами, либо верхним монархическим сознанием, которое смыкается с этими традиционными нормами. То есть фактически получается, что на этой локальной свадьбе был поставлен какой-то важный политический спектакль, который имеет в итоге не только локальное, рамзановское, чеченское, но и общероссийское значение. Людей, грубо говоря, еще раз нагнули, заставили проглотить и танцевать польку-бабочку.

Айдер Муждабаев: Это такой звонкий стук в дно: что еще может быть круче, чем по своему желанию взять из семьи 17-летнюю девочку? Съесть кого-нибудь – вот что следующее. Может быть, традиции майя в каком-нибудь регионе будут преломлены?

Сергей Медведев: Отрубать голову, чтобы взошло солнце…

Айдер Муждабаев: Все, что угодно: там и кровь пили, и печень ели, причмокивая. Сердечные были люди... Далеко ли ходить? В 2012 году многие люди на полном серьезе писали в газетах – ждали конца света по календарю майя, были об этом программы. Это же легко возвращается: завтра три передачи по Первому каналу – и мы уже живем в реалиях майя. Эта свадьба – показатель того, что вообще ничему удивляться нельзя. Пробку вырвали окончательно, дно отвалилось, и дальше все стечет туда.

Алексей Малашенко: Вы все убедительно говорите. Но я, например, не уверен, что большинство нашего общества, какое бы оно ни было загнивающее, приветствовало бы все это. Я не исключаю, что, наоборот, было бы определенное раздражение и такая мысль: ну и черт с ним, пусть они там делают, что хотят, а мы другие.

Айдер Муждабаев: Но они же промолчали.

Алексей Малашенко: У нас общество молчит по любому поводу, поэтому я бы не стал судить о его состоянии на примере этой свадьбы.

Светлана Ганнушкина: Почему молчит? У нас этим обсуждением взорвались все социальные сети!

Сергей Медведев: Получился символический протест.

Светлана Ганнушкина: Люди, конечно, были этим шокированы.

Айдер Муждабаев: Я хочу привести простой пример. Может быть, я не прав. Начальник райотдела в российском регионе – он же крупнейший, всем известный бандит – ему нравится, как выражаются, "телочка". Он эту "телочку" из какой-нибудь рабоче-крестьянской простой семьи приводит к себе на дачу, там ее насилует. У школьницы есть выбор: быть изнасилованной и выброшенной, избитой либо стать женой. В большинстве случаев просто выгоняют, а тут она ему вдруг понравилась. Он говорит папаше и мамаше: ну че, нормально все будет, давай свою сюда, я ее, типа, люблю, шубу куплю. Скажите, где здесь ислам, где здесь традиции, где здесь какая-то духовность? Это такой же сценарий. Вычеркните ислам из этого коктейля: уберите верхний слой, а весь остальной коктейль в полном объеме присутствует. Это беспредел, беззаконие: я хочу, и я сделаю, и никто мне ничего не скажет.

Сергей Медведев: Я согласен: нам каждый раз очень легко дается это утешение.

Айдер Муждабаев: Мы утешаем себя тем, что ислам – это не мы, у нас такого нельзя.

Сергей Медведев: Это в Чечне людям головы режут, язык выдергивают.

Айдер Муждабаев: У нас другая традиция. Там бьют себя в грудь: я такой крутой, я могу. Это у них делает и главный, и не главный. Я хочу, я могу, я возьму ее публично – нате все, смотрите. А в любом российском регионе это сделают тихо, поговорив с семьей: придут два качка или два милиционера – испуганный папаша или испуганная мамаша всех своих дочерей отдадут. Ни суда нет, ни следствия, ничего.

Светлана Ганнушкина: Это то, о чем я говорю, – разложение всех структур.

Алексей Малашенко: Это разложение продолжается с 1917 года.

Айдер Муждабаев: Алексей, вы абсолютно правы, наверняка большинство не приветствует такое. Но большинство и бороться с этим не готово. Что происходит сейчас в Крыму? Это все уже было. Приходит ФСБ за соседом, человека арестовывают, забирают на допрос. Что говорят соседи, независимо от того, виноват человек, не виноват, отпустят его с допроса или задержат? Они говорят: просто так не придут, просто так не попадет. Все возвращается. Все эти оправдания: пока меня не тронут, я найду этому объяснение, оправдание…

Светлана Ганнушкина: Когда "тронут меня", то защитить уже будет некому.

Сергей Медведев: Мы приходим к достаточно печальным выводам. Я все-таки хотел бы настоять на этом термине: происходит какая-то ползучая чеченизация, но не в том смысле, что Чечня или ислам проецируют на нас эти нормы, а в том, что тот распад, который происходит у в России, мы оправдываем исламскими или чеченскими методами.

Алексей Малашенко: Не чеченизация, а советизация.

Светлана Ганнушкина: Нет, советизация – это другое. Я много говорила с чеченками, спрашивала, в чем разница между сегодняшним днем и тогдашними временами. Мне говорили, что все-таки прокурор в Чечне тогда был советским прокурором, и ему можно было пожаловаться на это насилие, а сейчас российский прокурор в Чечне – это чеченский прокурор. Высокий чин из России, генерал, туда прикомандированный, говорил мне: если вам кто-то скажет, что в Чечне работать трудно, он солжет. В Чечне работать невозможно.

Сергей Медведев: Вопрос о суверенитете, территориальной целостности и конституционном порядке России – вот выводы, на которые мы вышли на одном локальном примере чеченской свадьбы. Эта свадьба – разврат. Но здесь даже не в том разврат, что несовершеннолетняя девушка берется второй женой против своей воли, хотя и это, конечно, тоже. Это разврат не сексуальный. Это разврат абсолютной власти. Как вы знаете, власть убивает, абсолютная власть убивает абсолютно. Здесь мы столкнулись именно с таким случаем разврата, против которого, к сожалению, бессильны российские моральные нормы и российское общество.