Игорь Свинаренко написал книгу "Донбасс до", в которой по своим ощущениям, воспоминаниям, по своим сегодняшним разговорам с земляками, друзьями, а сам он из Донбасса, пытается понять, почему именно на этой земле могло произойти то, что сейчас называется "войной на Юго-Востоке Украины".
В передаче участвуют автор, писатель Игорь Свинаренко и донецкий журналист Тарас Москалюк.
Ведущая Елена Рыковцева.
полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Наше событие, наше лицо — Игорь Свинаренко, писатель, журналист, который только что издал книгу, она называется «Донбасс до». Игорь, там же много еще чего происходило после «до». Почему «до»?
Игорь Свинаренко: «До», потому что до войны, до этих грустных событий, до ура-патриотизма казенного.
Елена Рыковцева: Ведь это же не только «до». Я читаю книгу, там «во время», там даже прогнозы, что будет после войны, некие модели и там, конечно же, интервью и разговоры с людьми, которые происходят сейчас. Вся сегодняшняя война уже есть в этой книге, а вы ее как-то заголовком отодвинули.
Игорь Свинаренко: Ее нельзя игнорировать, потому что она идет. А почему «до», потому что все-таки Донбасс — это такой регион, который давно уже прославился, давно стал важным и значительным совершенно до этой войны, до всех этих историй. Там жили люди, не думая о том, что они будут под бомбами существовать, а к ним будут ездить различные писатели, репортеры в касках, давать интервью или даже, как некоторые артисты в каске, и стрелять по позициям украинских войск.
Елена Рыковцева: Но им же не приходило в голову, что они сами будут стрелять по позициям украинским.
Игорь Свинаренко: Не приходило. Я попытался описать то, что раньше называли, донецкий характер. Почему именно там все это началось?
Елена Рыковцева: Я это и искала, откуда что взялось.
Игорь Свинаренко: Поскольку, во-первых, граница, дальше идет Ростовская область. Я помню, в Иловайске таможня появилась в новое время, километров 20-30 от Макеевки, настоящая таможня. Садишься в поезд, проходит, дальше он заезжает в Россию. Это очень экзотично.
Елена Рыковцева: То есть какое-то время они себя заграницей чувствовали в Донецке, нет такого, что мы всегда были Россия, мы всегда чувствовали себя с Россией?
Игорь Свинаренко: Меня там в шутку называли все эти годы, что я там не живу, эмигрантом: ах вот как, ты уехал в эмиграцию. Я говорю: да ладно, какая эмиграция? Что основное в так называемом донецком характере? Те, кто там жил, они знают, а кто не жил, те читали в газетах, о том, что то и дело происходят страшные аварии под землей, взрывы метана, жертвы человеческие. Все эти кладбища, которые раскинуты по Донбассу, приедешь проведать родные могилы, смотришь — десять могил одинаковых и дата смерти, вот 20, 28, я помню, какие-то аварии страшные. Вот эта смерть выглядит, массовая гибель людей выглядит не такой экзотикой, как в других регионах более спокойных и меньше связанных с производственным риском, с этими травмами и с авариями со смертельными исходами.
Елена Рыковцева: Как бы сказали в газете, рядовое явление.
Игорь Свинаренко: Не знаю, будничное или рядовое, но оно не вызывает, конечно…Грустно, траур, трагедия, но это не как утонул пароход раз в сто лет. Готовы, не готовы, но это другое восприятие массовой гибели людей.
Елена Рыковцева: Они знают, что такой риск существует, они о нем думают.
Игорь Свинаренко: Всякий, кто бывал в шахте, понимает, что там лучше работать людям со слабым воображением, потому что тысячи тонн грунта — это ужасно, когда что-то шевельнется, кого-то откопают, кого-то нет. Лучше не иметь воображения.
Елена Рыковцева: И клаустрофобией не страдать.
Игорь Свинаренко: Да, тоже желательно. Что еще важно, что все это степь. Я когда читаю стихи «да, скифы мы, да, азиаты с раскосыми и жадными глазами», то я не знаю, как вы здесь, а я всегда понимал, что да, я такой дикий человек из степей, где цивилизация как-то очень жидко покрывает. Там один театр, допустим, на 300 тысяч населения, да и то юного зрителя, и он пустой, как это было тогда. Это как-то сразу обезоруживает. Я думал, не пойти ли мне в художники, в детстве. А куда пойти? Это надо куда-то ездить, и то, какие там художники, чему там научишься. Это не как в Москве, пошел — а вот изостудия.
Елена Рыковцева: То есть отсутствие цивилизации — раз. Второе — общая некая депрессивность. Вы очень ярко показали этот треугольник дом — шахта — кладбище. Вот в этом треугольнике живут люди и ничего больше. Это у вас такое детское воспоминание или юношеское.
Игорь Свинаренко: Кто не работает на шахте, тот вообще не мужик, жизнью не рискует, зарабатывает мало, мужиком себя не чувствует, машины нет, чтобы поехать на выходные на море. Каждые выходные люди едут на море, 120 километров до Азовского, ставишь палатку, какой-то костерок, печки портативные газовые, тут же рыбаки продают икру черную, 10 рублей ведро. Была какая-то такая жизнь, полная риска, полная значительности. Конечно, когда потом шахты стали закрываться, то многие люди почувствовали себя выброшенными на обочину. Работы нет. Где-то работать в автосервисе, люди же все рукастые, мастеровые, но это уже другая история. Это такие лишенцы, это поражение в правах. Мне кажется, что это важно, что люди такие, готовы ко всему, их не испугаешь. Но на это наслоилась тема ополченцев так называемых, которые все-таки приехали и это все началось. Когда я с местными обсуждаю: как это все? «Это явно стреляют «нацики» киевские, артобстрел, это точно не наши». Я: «А какие доказательства?». «У ополченцев дэнээровцев служат и наши ребята некоторые, они же не будут стрелять по своим матерям». Может быть буряты стрельнули, даже по ошибке, снаряд летит. Нет, так не бывает. Вот эта нервная обстановка, которая сейчас, психотравмы, люди на войне, они рискуют жизнью, где-то кого-то убили, кто-то спасся, беженцы. Конечно, надо с уважением относиться к их проблемам, у людей психотравма, не надо с ними ни спорить, ни вести беседы. Когда я разговариваю с донецкими, там одни люди склоняются в эту сторону, другие в эту, я слышал такие слова: «Мы так любим Рамзана Кадырова, так нравится нам». «Что так?». «А он же нам помогает». Не вести же дебаты.
Елена Рыковцева: Я хочу к нашему разговору пригласить Тараса Москалюка, журналист донецкий, который тоже прочитал книгу Игоря Свинаренко. То, что сейчас говорит Свинаренко, он в книге не писал, на самом деле момент, как же получилось, что это ополчение стало таким массовым, он не то, что упускает, но например, там есть такая фраза насчет того, как получилось? Понаехали русские из России, взяли в руки оружие, а тут и эти тоже взяли, потому что почему не защитить. От кого защитить, что защитить — это он не очень расшифровывает. То, что говорит Игорь о Донбассе, который жил там «до» - это примерно соответствует вашим ощущениям, вот этот треугольник дом – шахта - кладбище, вот эти люди, которые знают, что их работа сопряжена с мрачными последствиями?
Тарас Москалюк: Я практически всю ночь сегодня провел, если не с самим Игорем Свинаренко, то со своим детством. Потому что быстро это прочитать, конечно, невозможно, нужно вчитываться и понимать. Ваша книга, конечно, мне абсолютно понятна, потому что она если уж не точно обо мне, то очень похоже на то, что было со мной. О причинах, почему случилось то, что случилось сейчас, я приводил уже цитату Елены Стяжкиной, донецкой писательницы, профессора истории, что наиболее характерно, по ее мнению, для большей части, для большей массы жителей Донбасса — бедность и невежество. Я думаю, что это и есть те самые причины, которые привели к тому, что есть. Ведь у Игоря тоже абсолютно четко написано, может быть не этими словами: не жили хорошо, может быть и не надо начинать. То есть люди никогда хорошо не жили, что происходит вокруг, особо не знали, им было неинтересно. Если стул деревянный — хорошо, если квартира однокомнатная — это замечательно. Не было стремления жить лучше, потому что люди не знали, что такое лучше. И просто потому, что люди в принципе боятся хоть каких-то изменений, они не знают, в лучшую сторону эти изменения или в худшую. Потому и случилось — люди боятся менять то, что есть, то, к чему привычно было долгие годы.
Елена Рыковцева: Вообще эта книга очень хорошая, я должна сказать. То, что мы сейчас будем обсуждать — это не совсем имеет к ней отношение, я вычленяю какие-то точки, по которым хорошо бы узнать ваше мнение дополнительно к тому, что вы написали. А вообще книга замечательная, она рассказывает об Игоре, о его родне, особенно о его дедах. Война, которую вы показываете — это, конечно, совсем не та война, которую сейчас рисуют по телевизору накануне 9 мая. Вы говорите по поводу украинцев, что здесь такое воппрсиятие, что украинец — это не совсем русский, «неправильный русский». Как вы чувствуете отношение жителей Донбасса к тому, что они живут на Украине? Вокруг того, что они находятся на этой территории, а не на другой, были дискуссии, мысли, эта тема «мы и Украина» существовала, когда вы там жили?
Игорь Свинаренко: Я сразу скажу, чтобы мы потом не забыли, что привело ко всему этому, невежество или еще что-то. Я бы не сказал, что невежество, в каких-то других терминах это описывал бы. Действительно, это какая-то оторванность от цивилизации, падение уровня и качества жизни. Люди остались брошенными, экономика изменилась. В этой ситуации они как-то отреагировали на то, что происходит. Я не заметил, у меня нет данных о массовом участии местных жителей в ополчении, хотя я знаю несколько человек, которые воевали, один был ранен в живот, его зашили, нормально ходит, жив-здоров. Вот таких сведений у меня нет о массовом участии. Наоборот, когда все это начиналось, то у меня спрашивали люди: и что, пойдут люди, возьмутся за оружие? Будут ли они сражаться за идеалы, идеи? Я сказал, что нет, не будут. У кого-то есть оружие, и тогда я могу представить, что человек будет защищать свой народ. Когда в 1990-е годы было заметное обнищание, то люди начали заводить цепных кобелей, которые лают до рвоты, какие-то ружья, двустволки. Где-то залезали воры, выкапывали картошку. Здесь я понимаю, как люди будут защищать, а как они бросят хозяйство и пойдут воевать за идею, довольно непонятно. Что касается, как это раньше ощущалось: Донбасс чувствовал себя неким особым районом, который был вроде Украина, вроде и нет, но и не Россия, а как нечто свое, как американский Юг, он не все Соединенные Штаты, но и не заграница, он особенный, мы не такие, как на Севере. Люди говорили исключительно на русском языке, с суржиком с какими-то словечками, но это все-таки русский язык — это не была мова. Я за всю жизнь при советской власти в Донбассе один раз встретил на каком-то литобъединении писателя, который разговаривал на украинском, все вокруг на русском. Он жил в Донбассе, но это был некоторый эпатаж. Газета выходила «Вечерний Донецк», там, насколько я помню, был некий словарь, за пределы которого нельзя было выходить, чтобы все понимали текст, чтобы не было особенно заковыристых слов. Сотрудники обижались, когда я спрашивал у них об этом. Это был некий особый период.
Елена Рыковцева: Но противостояние мы и Киев, есть мы, и есть западная Украина, такое?
Игорь Свинаренко: Противостояние было такое, что мы, донецкие, круче и тех, и этих, мы самые крутые, самые серьезные ребята, самые отважные, сильные и кто против нас придет. Я помню, что в 1991-м, в те годы, когда начинался РУХ, приезжали люди из Львова и пытались раскрутить эту тему, что мы Украина, Бандера, Львовщина. Это не пошло. Донбасс себя ощущал, что наши деды воевали в Красной армии. А какая-то порция западных украинцев, которая попала в Донбасс в ссылку, о чем пишет Дмитро Билый, это сын моей воспитательницы детсадовской, который сейчас во Львове, доктор наук, автор многих книг, он пишет, что в Донбассе довольно много людей с западной Украины сосланных, но они сидели тихо и не подавали признаков жизни до новых времен. Он описывает случай, когда кто-то, услышав украинскую песню, начинал плакать и говорил: боже мой, я не слышал сорок лет уже детских песенок. Если говорить о том, кто воюет, я сказал, что я знаю несколько человек, которые воевали, но никакого массового ухода в войска я не видел и не слышал. Очень много заявлений и там, и здесь от людей идет, что вот, эти нацисты киевские, каратели, хунта. Мне рассказывают: «Эти укры обдолбанные идут в атаку, они вообще не понимают, чего, куда». «Я укр, но я не употребляю наркотиков!». «Да нет, это не про тебя». Эта агрессия чаще всего только на словах и в мыслях. Слава богу, физически не переходит никуда. Я спрашивал некоторых донецких: шел бы тогда и воевал. Он говорит: «Я бы пошел, но не могу, меня жена не пускает, я нужен в тылу. Но в случае чего, то да». И то, что происходит, например, в России, довольно много людей ощущают себя такими мысленными ополченцами, что это наша земля, наша территория, мы не хотим, чтобы туда пришло НАТО.
Елена Рыковцева: Это Советский Союз. Вообще вся Украина для них все еще Советский Союз.
Игорь Свинаренко: Я разговаривал с одним человеком, достаточно грамотным, образованным, он все вот такое же мне рассказывает. Я говорю: «Ты сам не едешь на эту войну, твоя сыновья туда не едут воевать, дочки не перевязывают раненых на поле боя, ты не отправил туда все свои сбережения, чтобы люди купили автоматы и бронежилеты. Ты ездил в отпуск на Лазурку вместо того, чтобы отдохнуть в Широкино на Азовском берегу». В Широкино был пионерский лагерь, куда я ездил отдыхать. Это меня и радует, что я слышал очень надменные речи, но при этом психически он нормален и живет обычной простой жизнью.
Елена Рыковцева: Тарас, вы и по книге видите, и слышите, что Игорь говорит, что весь тот период, за который он отвечает в этой книге, совершенно не отмечает особых противоречий Донбасса и Киева, противостояния - у нас Ленин, а у вас Бандера - не было, хотя у них действительно был Ленин, а у тех Бандера, но войны по поводу кумиров, памятников и идеологий не было. По вашему ощущению, вы моложе гораздо, какими были отношения Донбасса и остальной Украины?
Тарас Москалюк: В моем личном опыте, в моей семье была вообще уникальная история: дед по моей маме погиб на Курской дуге, дед по моему отцу воевал в УПА, отец переехал в Донбасс, где женился на маме. Николаю Ивановичу Москалюку, моему покойному отцу, ничего не мешало оставаться убежденным бандеровцем, но при это быть комсоргом городского управления торговли. Космополитизм определенный у жителей Донбасса, конечно, есть. Людям абсолютно все равно, откуда ты и кто ты до тех пор, пока кто-то тебя не подталкивает к каким-то радикальным, если не действиям, то хотя бы мыслям.
Елена Рыковцева: Игорь, вы как считаете, очень многие говорят сейчас сторонники идеи, что они не могут жить вместе, этот регион ДНР и ЛНР и остальная Украин. Вы считаете, могут ли, не слишком они разные идеологически? А во-вторых, существует ли аналогия такая в Российской Федерации, когда регионы совсем разные, а государство не разваливается?
Игорь Свинаренко: Та же Чечня — это яркий пример. Я там бывал, разговаривал с людьми, которые в местной власти.
Елена Рыковцева: Хотя чеченские кумиры не кумиры для остальной части Российской Федерации.
Игорь Свинаренко: Я уже говорил, что некоторые в Донбассе говорят, что нам так нравится Кадыров, потому что он нам помогает. Как мы знаем, в Чечне было две войны, часть боевиков, которая воевала против федеральной власти, перешла на сторону Кремля и воевала против тех боевиков, которые не перешли, остались на позициях Ичкерии. Но все тихо и мирно. Мы здесь как-то очень спокойно относимся к тому, что да, воевали, убивали русских солдат. Ну что теперь? А теперь они уже за нас. Мы не видим каких-то демонстраций против Чечни.
Елена Рыковцева: То есть там тоже легко переживут это?
Игорь Свинаренко: Было сколько войн, но ни одна война не длится вечно. Когда воевала федеральная армия против чеченцев, казалось, что это навеки, но все очень быстро успокоилось. Кадыров и его люди считаются уважаемыми политиками, какие-то депутаты Госдумы выступают с заявлениями, где-то даже спорят с нашим президентом. Люди спокойно к этому относятся. Англия с Германией воевали, Франция с Германией, прекрасные отношения у французов с немцами. Я писал в 1999 году, что удивляясь тому, насколько строго таможня пропускает людей и грузы на украинско-русской границе, почему же из Германии во Францию переезжают, там нет никакой таможни и границы. Скажите мне, спрашиваю я даму-пограничницу в Симферополе, она говорит: «Вы что думаете, вы такой один умный? Мне все задают этот вопрос 30 раз в день». Я ей говорю: «Тем более, если у вас об этом спрашивают каждый день, наверное, у вас есть какой-то ответ. Дайте-ка мне его». Злобное молчание было мне ответом. И я тогда написал, что французы с немцами после серии войн помирились, и у них нет границы, а у нас есть граница и таможня, потому что Россия с Украиной еще не воевали, а после войны все будет очень хорошо. Вот так я написал об этом отчасти в шутку, отчасти серьезно. Но все это проходит. Вспомните, как Америка нанесла два ядерных удара по Японии. И что? Прекрасные отношения, союзники, лучшие партнеры.
Елена Рыковцева: Америка — это лучшая защита Японии от Китая, их зонтик.
Игорь Свинаренко: Поскольку мы знаем, что все равно это кончится миром, то не надо думать, что это навеки. Может быть надо сдерживаться в каких-то выражениях сегодня, чтобы через 10 лет тебя не спросили: ты что нес тогда? Понятно, что когда начинается война, из-за чего бы она ни началась, то в ее процессе, по ее ходу по обе стороны фронта люди начинают испытывать все более сильные эмоции негативные по отношению друг к другу — это неизбежно. Кто бы ни начал войну и почему бы, все равно будут люди, которые скажут: эти враги убили у нас кого-то. А те скажут: а они бомбили нас и убили детей. Это неизбежно, это обычная история, начинается драка, начинается скандал, а потом энергия ненависти.
Елена Рыковцева: То есть вот эти две пропагандистские мантры, что они слишком разные, чтобы жить вместе, и второе, что не забудем, не простим - вы их отметаете? И могут жить, и забудут и простят.
Игорь Свинаренко: Как во Вторую мировую, Великую отечественную писали: увидишь немца — убей его. Сколько раз увидишь, столько и убей. И ничего. При этом, конечно, люди страдают чаще всего не причастные. Сейчас уже цифры опубликованы о том, что, по-моему, 14 миллионов немцев были изгнаны в конце Второй мировой войны из Силезии, из Чехии и, как ни странно, из Венгрии, из них два миллиона были по ходу дела убиты. Легко предположить, что это были не эсэсовцы, это были какие-то старушки, какие-то дети, какие-то инвалиды, их гнали и били. Очень много было таких историй в семьях ГДР, куда я начал ездить в 1979 году. Старички и старушки молчали о том, как они уходили из Силезии, только перед смертью кто-то рассказал детям, как их гнали, как кого-то убили, как их насиловали по ходу дела. Это было ужасно. Я думаю, что надо сегодня людям думать о том, как будет восстанавливаться мир между Россией и Украиной, думать о том, как минимизировать эти жертвы, чтобы мы не получили этих 14 миллионов беженцев, как их получили немцы, в общем не виноватых.
Елена Рыковцева: Вы говорите о том, как будет восстанавливаться мир между Россией и Украиной, я думаю о том больше, как будет восстанавливаться мир между Украиной и воюющими областями Украины. У вас серьезная параллель с югославским конфликтом. Вы разговариваете с хорватским гражданином, вместе с ним проводите эту параллель, в которой Хорватия у вас как бы Украина, а Сербия как бы Россия. Если бы этот ваш разговор и эти ваши параллели, эти ваши выкладки и модели читал сегодня убежденный дэнээровец, он бы сказал: ничего подобного, я вижу здесь другую параллель. Я вижу, что Сербия — это Киев, а несчастная Хорватия, которую он рвет — это ДНР и ЛНР. Тарас, права ли я, что совершенно по-другому эту войну югославскую на себя примерит этот ополченец, который с оружием в руках воюет против Киева?
Тарас Москалюк: Точно так же, как сейчас, сидя в студии, вы воспринимаете по-своему, а Игорь передает по-своему, точно так же и в Донецке разные люди по-своему воспринимают эту историю. Ведь Донецк, Донбасс очень неоднороден, а мы почему-то привыкли говорить о Донбассе стереотипами. Для каждого та югославская история будет выглядеть по-своему, дэнээровец ее воспримет по-своему, а тот человек, который придерживается проукраинских взглядов, будет рассматривать ее по-своему. Каждый, мне кажется, по-своему будет прав или по-своему не прав.
Игорь Свинаренко: Я, кстати, югославскую тему освешал, я как раз поехал в 1999 году перед наземной операцией НАТО, когда входили войска в Сербию, я был журналистом.
Елена Рыковцева: Вы поехали с группой ДДТ и Шевчуком?
Игорь Свинаренко: Нет, я поехал сам. Я аккредитовался в штабе НАТО в Македонии, чтобы все было легально, все чисто. Я тогда еще был под впечатлением, как так получилось, что братские народы, считался один народ Югославия, кто-то сербы,македонцы, кто-то хорваты или боснийцы, как так вышло? Какое-то болгарское консульство, которое говорило: как уже достали сербы со своей войной, к нам залетела ракета и у нас снижаются продажи путевок туристических. Я говорю: братья, война. Они говорят: только не надо вот эти разводки. Это меня просто удивляло. Разговоры были чисто теоретические. Но когда началось это и у нас, то я увидел это под другим углом зрения. Кто считает, что Сербия похожа на Украину или на Россию, здесь мы оставляем каждому волю, как он хочет. Что на меня производит убийственное впечатление — это же реально братские народы и как же они ненавидели, убивали друг друга со страшной силой, и как сегодня они улыбаются друг другу, ездят из страны в страну, ни в чем себе не откажут.
Елена Рыковцева: Вам сейчас скажут, потому что размежевались.
Игорь Свинаренко: Я очень подробно обсуждал эту историю с Ковачивечем, который был послом Хорватии в Москве, что произошло. Тогда Милошевич сказал: где сербские могилы, там Сербия. Например, в Хорватии. Он пришел и занял эти территории. Видите, они исторически были наши, здесь жили наши люди, сербы и мы это забираем. Несколько лет эти территории были под Сербией, поскольку у Сербии была армия, армия югославской большей частью, а у Хорватии армии не было, она сидела тихо. Через бывшую границу легко переходили грузы, люди, боеприпасы, артиллерия. Ничего не напоминает?
Елена Рыковцева: Да, напоминает очень.
Игорь Свинаренко: Это длилось несколько лет до тех пор, пока хорваты не создали свою армию и начали вести серьезные боевые действия. Ничего опять не напоминает? Все вернулось туда, где было.
Елена Рыковцева: Вам напоминает, я видела в книге эту параллель, Украину: Украина создала свою армию, а условный человек, о котором я говорю, который смотрит другими глазами, скажет: все закончилось, когда мы в ДНР создали свою такую сильную армию, которая получила возможность сражаться на равных с другой армией. Я вот так передергиваю все ваши параллели.
Игорь Свинаренко: Я иногда завидую даже людям, которые как-то четко самоопределены, не имеют никаких примесей, у них чисто расовое, национальное, государственное восприятие событий. Но что я могу сказать по поводу конфликта в Донбассе: мне совершенно не в кого там стрелять, мне не с кем воевать, я ничего не могу сделать здесь, потому что я не могу стрелять в донецких, потому что я сам донецкий, я не могу стрелять в украинцев, потому что я же все-таки украинец. Я не могу стрелять в русских военных, разумеется, потому что я сам офицер запаса российской армии. У меня просто нет никакого выбора, кроме как сказать, что здесь я просто не воюю и не стреляю.
Елена Рыковцева: Тарас, наверное, я тоже оболванена пропагандистским представлением, что тетки, которые в ток-шоу ужасные кричат: мы ненавидим, украинцы враги, фашисты, они уничтожают наших детей – они действительно не простят. Конечно же, нам эту женщину кричащую, рыдающую, плачущую представляют как боль всего донецкого народа, она представляет всех их в этой студии. И у вас, конечно, начинаются какие-то подозрения: а действительно, простят ли, а может они правда считают виновными в своих бедах и бомбежках только Украину? У вас какое ощущение, есть правда в том, что они там кричат, что да, не забудем, годы пройдут, но мы не забудем Украине того, что они над нами насовершали?
Тарас Москалюк: Мой первый директор, который руководил мною на телевидении, Геннадий Евгеньевич Кондауров, бывший собкор Центрального телевидения в Донецке, говорил так: я телевизор не смотрю и другим не советую. Поэтому, конечно, да, я уверен на сто процентов, что эти женщины действительно некоторым образом оболванены телевизионной пропагандой — это большая беда. Потому что телевизор — это зло, он сеет зло в головах тех людей, которые находятся под его влиянием. Я думаю, что забудут и простят, поймут, нужно время. Я до сих пор спокоен и абстрагирован от этой ситуации, я общаюсь со своими друзьями, которые живут в Москве. Так у очень многих в Украине. Даже, как говорил персонаж одного дурацкого российского шоу, поймут и простят, но нужно время.
Игорь Свинаренко: Мы смотрим сейчас этот фильм фоном про шахтеров и некоторое пьянство. Если ружье висит в первом акте на стене, оно должно выстрелить. Я могу сказать про еще один миф, связанный с Донбассом — это Алексей Стаханов. Мой дед учился с ним в Москве во Всесоюзной школе техников на Площади борьбы. Они там как-то подвыпили и начали доставать: «Леша, что такое, как ты мог выполнить 104 нормы?». Он говорит: «Ребята, я, конечно же, не выполнил эти 104 нормы, ребята за меня отгребали, подносили, а записали на одного меня». «Зачем ты это сделал?». «Меня партийное начальство убедило, что так надо, так лучше для всех, люди будут больше работать, мы быстрее построим социализм». «Как это все глупо и некрасиво». Он говорит: «Отстаньте от меня, что я могу сделать?». Алексей имел взыскание за злоупотребление алкоголем и прогулы. Приезжали все время ребята с его старой работы и говорили: нам нужен кабель, трос, еще что-то, помоги нам выбить фонды. И он куда-то приходил: «Я Стаханов, помогите ребятам в шахте». А дальше они с ним расплачивались, поили, колбасу нарезали, сало. Так что пропаганда работала и без всякого телевизора раньше. Как люди велись на эти мифы. Кто-то понимал: что-то со Стахановым не то, ребята. А большинство думало: как они работают, это я один ленивый выполняю на 120% план. Не верить пропаганде, ребята.
Елена Рыковцева: Это классика, вся страна ходила колхозная нищая смотреть «Кубанских казаков», и была в восторге, что кто-то так живет прекрасно, хотя мы так не живем.
Игорь Свинаренко: На съемках подошла бабушка и говорит: «Это вы из какой жизни снимаете?».
Елена Рыковцева: У вас была интересная фраза, что Ющенко пытался украинизировать, привнести Украину в Донбасс. Но вы пишете, что если бы он добавил к этому еще борьбу с коррупцией, не просто бантики, а еще какие-то глубинные изменения по части борьбы с коррупцией, то, наверное, Донбасс принимал Украину лучше. Я правильно вашу мысль поняла?
Игорь Свинаренко: Тут сложно сказать, Ющенко был плох для Донецка тем, что он был чужой.
Елена Рыковцева: Он был единственный, кто думал о том, что хорошо бы Донбасс подтянуть к Украине, что это был такой президент, который хотел этого, другие этим не занимались.
Игорь Свинаренко: Хотел, но у него не хватило ни энергии, ни здравого смысла, ни харизмы. Что такое украинизация Донбасса? Я не знаю, какой смысл. Я даже знаю в Киеве украинских националистов, которые стесняются говорить на украинском, плохо его знают, они говорят на русском. Эта тема с языком, она все-таки больше надумана. Я не раз предлагал еще до войны взять государственным языком, одним из в Украине, английский. В конце концов, ребята, это был бы шаг вперед. Пусть будет украинский, английский, но пусть будет и русский. В Швейцарии сколько языков, включая ретороманский, который даже языком тяжело назвать, многие люди про него не слышали. Но поскольку есть люди, которые считают его родным, извольте, пускай он будет государственным. Та же Индия вполне бы могла после освобождения английского владычества, взять и отказаться от английского, сказать: это язык колонизаторов, язык фашистов, язык людей, которые подавляли. А ума-то хватило оставить английский. Мне кажется, что мы не дурнее индусов.
Елена Рыковцева: Еще раз хочу вернуться к мотивации ополчения, к мотивации тех, кто берет в руки оружие, вы сказали жесткую вещь: эти уехали, те уехали, по разным причинам уезжали из Донбасса. Вы сказали, что может быть для тех, кто остался, показалось достойнее взять в руки оружие, чем подыхать в нищенском существовании. То есть у них выбор, с вашей точки зрения, влачить такую нищую судьбу в богадельне, как вы сказали, либо с оружием в руках.
Игорь Свинаренко: Я из донецких знаю два случая людей, которые пошли воевать.
Елена Рыковцева: Мотивация какой была в том и в другом случае?
Игорь Свинаренко: Там у людей были некоторые проблемы. И потом это молодежь, два молодых парня, в молодости на какие только приключения ни бросаешься, мы же помним молодость.
Елена Рыковцева: Молодые — понятно, молодые дурные, я бы сказала.
Игорь Свинаренко: Я сам бы в молодости поехал бы куда-нибудь повоевать, в Анголу или кубинские войска в Африке.
Елена Рыковцева: Это военный азарт, где бы ни воевать, лишь бы воевать.
Игорь Свинаренко: У некоторых эта стадия подростковая сбежать из гимназии на фронт, она продолжается до седых волос.
Елена Рыковцева: Почему ваша книга в дырочках?
Игорь Свинаренко: «Донбасс до» идет многоточие, отточие, оно сделано в виде пулевых отверстий. Он простреляна насквозь, пробита этими дырками. Отчасти это навеяно тем, что перед выпускным вечером мы пошли в тир и каждый расстрелял учебник, который ему больше всего не нравился. Я стрелял по алгебре. Вот эта нелюбовь к школе, к школьной дисциплине, этой жесткой бессмысленности, мы же не побили палками нелюбимых учителей, прострелили учебники. Это символическая акция.
Елена Рыковцева: Прошли годы, и это то, что мы видим, к сожалению. Сидели всю программу, искали корни, откуда это все, а это всего лишь какие-то парни пошли, постреляли свои учебники. Отомстили сначала учебникам.
Игорь Свинаренко: Глупая и бессмысленная, с другой стороны безобидная.
Елена Рыковцева: Тарас, ваше заключительное слово по поводу книги Игоря Свинаренко?
Тарас Москалюк: Если бы книга была мне не близка, то я бы ночью сегодня спокойно спал, а так я ее усиленно штудировал и читал с большим удовольствием. Что же касается последнего слова, почему же так произошло, мне кажется, проблема в том, что долгие годы ни один из президентов Украины, никто из них не смог стать лидером, который бы объединил страну под одной национальной идеей, которая, по моему мнению, должна быть очень простой — национальная идея должна заключаться в благосостоянии ее граждан. Об этом никто никогда не говорил. Если бы люди почувствовали это еще тогда в 1991 году, то ничего такого, что случилось в 2014, н произошло бы.
Елена Рыковцева: Мы завершаем программу на том, что ждем от Игоря Свинаренко книгу «Донбасс после». Обещаете?
Игорь Свинаренко: Даст бог, напишем.
