Сергей Медведев: Сегодня у нас в эфире большая культура. Забудьте Крым и Донбасс, забудьте все столкновения последнего года. В этом году основной темой, которая заботит российских граждан, видимо, является культура. Начался год с обсуждения фильма «Левиафан» Андрея Звягинцева и продолжился сейчас обсуждением постановки «Тангейзера» в Новосибирском театре оперы и балета. Большинство обсуждающих, кажется, ни «Левиафана», ни самого «Тангейзера» не видели, тем не менее, большая культура занимает умы и сердца.

А сейчас к этому прибавилась тема обсуждения отставки Сергея Капкова из правительства Москвы, начальника Департамента культуры. Так что мы вернулись в какой-то большой стиль. Мне напоминает, может быть, даже сталинское время, когда на высшем государственном уровне принимались решения относительно ведущих постановок, фильмов, когда принимались громогласные постановления.

Чего теперь ждать? Нового постановления о журналах «Звезда» и «Ленинград» или, может быть, о выставке «дегенеративного искусства»? Возвращаются ли времена ждановщины, когда государство своим недремлющим оком следило за культурой, контролировало ее? Каковы вообще сейчас границы культурного высказывания в общественном, политическом, культурном пространстве? Где те границы оскорбления, эксперимента, которые готовы терпеть публика?

Обо всем этом говорим с нашими сегодняшними гостями. Это режиссер Владимир Мирзоев, культуролог Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», и театральный критик Анна Банасюкевич. Сначала хочу поинтересоваться у наших уважаемых гостей: а сами-то вы видел «Тангейзера»? А то у нас получается, как с романом «Доктор Живаго»: «Я «Живаго» не читал, но хочу сказать»…

Владимир Мирзоев: Бог миловал… Страшно, руки потеют, сердце колотится…

Сергей Медведев: Как бы не оскорбиться случайно… Анна, что вам доводилось слышать от коллег, от критиков?

Анна Банасюкевич: Я тоже, к сожалению, сама не видела. От коллег-критиков много слышала, читала самые разные рецензии. Насколько я поняла, это было достаточно заметное и интересное событие.

Сергей Медведев: Я думаю, наши слушатели знают, что тут вмешалась большая политика, снят с поста директор новосибирского театра Борис Мездрич, вместо него назначен новый директор, он же директор Михайловского театра – Владимир Кехман. И он одним из первых своих указов снял эту постановку. Так что не знаю, сможем ли мы когда-нибудь еще увидеть этого «Тангейзера». Даниил, а возможно ли вообще оскорбить зрителя искусством?

​Даниил Дондурей: Если люди хотят оскорбляться, они могут оскорбляться из-за погоды, из-за любого высказывания, жеста и прочего. Оскорбление чувств - чрезвычайно эфемерная вещь, но вы прекрасно знаете, что законом об оскорблении чувств верующих государственная система занималась полтора года. Есть какие-то очень существенные символические акции. Государство рассказывает через великий русский язык, что любые иностранные деньги, например, полученные некоммерческими организациями, делают их «иностранными агентами». Я думал - зачем это делается? А дело в том, что в русском языке слово «агент» отрицательно окрашено - это предатель, враг отчизны, отечества (в отличие от шпиона, разведчика).

То же самое и с этими чувствами. Здесь, конечно, проблема не языковая. Это проблема, связанная с мощнейшей культурной перезагрузкой, которая началась два года назад. По крайней мере, с 1956 года ничего подобного не было.

Сергей Медведев: А хрущевское время, а «бульдозерная выставка»?

Даниил Дондурей: «Бульдозерная выставка» не нарушала ничьих чувств. Как вы будете мерить оскорбление?

Сергей Медведев: А «Доктор Живаго»?

Владимир Мирзоев: «Бульдозеристы» были явно оскорблены, иначе бы они так не наезжали.

​Даниил Дондурей: Речь шла только о государстве. В эпоху советской власти после смерти Сталина это всегда касалось только государства, то есть «антисоветская деятельность», «антисоветская пропаганда» - Синявский, Даниэль, Солженицын, Ростропович и прочие. Но чтобы такая сфера, как чувства — никогда.

Сергей Медведев: Мне кажется, немножко больше, чем государство. Если вспоминать все эти массовые кампании: против Бориса Пастернака, против Синявского с Даниэлем — это же были коллективные митинги, формировалось некое политическое тело нации, от имени которого делались широковещательные заявления. Вот доярка высказалась против Пастернака, вот токарь высказался. Мне кажется, сейчас то же самое. Когда была травля телеканала «Дождь», я помню, какого типа были заголовки: «Ветераны Нижнего Новгорода оскорблены заявлениями телеканала «Дождь»», «Механизаторы Ростовской области требуют наказать телеканал «Дождь»».

​Даниил Дондурей: Но тогда же считалось, что высшим классом страны являются трудящиеся. Эта модель ушла, ее нет. Вы не увидите доярку, сидящую рядом с президентом. Советские модели поменялись по технологии, но суть осталась прежней, то есть люди, не понимающие в искусстве, должны быть чрезвычайно значимыми. Под это дело проведена крупнейшая революция с 1995 года — создание института коммерческой рекламы, на которую было посажено телевидение. Мы создали основной институт производства современного мира — это российское телевидение, которое предлагает другой контент, запрещает показывать современное искусство, даже российское кино запрещает показывать до полпервого ночи. Это очень серьезная проблема. Поэтому «Тангейзер» - они долго выбирали, чтобы это было далеко, чтобы никто не видел.

Сергей Медведев: Вы считаете, что это была целенаправленная кампания, а не инициатива снизу?

Даниил Дондурей: Люди не знают, кто такой Рихард Вагнер, они даже «Тангейзер» произнести не могут.

Сергей Медведев: Может быть действительно иерарх посмотрел, оскорбился?

​Даниил Дондурей: Нет, он не ходил — это известно. Это специальная, мощная, отлаженная, спроектированная, превосходно сделанная кампания, у которой совсем другая задача.

Сергей Медведев: Анна, как вы считаете, здесь действительно некая хорошо оркестрованная государственная кампания, или это ползучая инициатива с мест? Заодно вспомним, что сейчас пошла экспертиза постановок Серебренникова, Богомолова: «Мертвые души», «Карамазовы», - на соответствие авторскому замыслу.

Анна Банасюкевич: Что касается «Тангейзера», тут сложно говорить со стопроцентной уверенностью, мы можем только предполагать. Я могу себе представить, что именно потом, когда эта история стала громкой, действительно началась какая-то спланированная кампания. А вот первая инициатива могла быть снизу и на месте. Ведь в том же городе Новосибирске это не первая история подобного рода: уже запрещали концерты рок-групп. Там есть некоторые силы на городском уровне, так называемые православные активисты, которые отслеживают ситуацию, есть организация с потрясающим названием «Православный бойцовский клуб». Я думаю, история могла начаться таким образом. Другое дело, что потом она была вовремя подхвачена и раскручена на уровне каких-то властных структур.

Даниил Дондурей: В этой истории участвовал министр культуры России — это слишком серьезная фигура для того, чтобы думать, что это было случайно. Он организовывал слушания, движение в прокуратуру.

Сергей Медведев: Это можно сравнить со ждановщиной?

Даниил Дондурей: Нет, ждановщина была в других условиях. Это другая страна, другие контексты, другие истории.

Сергей Медведев: Скажем так: «мединевщина» — это ждановщина-лайт?

Даниил Дондурей: Конечно, это «лайт», но в каком-то смысле она и тоньше, и трагичнее, потому что здесь возникают совершенно другие механизмы и последствия.

Сергей Медведев: Владимир, в последние годы в своих постановках вы учитываете этот контекст - что кто-то может оскорбиться, что есть верующие, есть чьи-то чувства, которые вы можете задеть? Это накладывает отпечаток на ваше режиссерское мышление?

​Владимир Мирзоев: Конечно. Я только что выпустил в опере спектакль — это вновь написанная музыка прекрасного композитора Александра Манацкова, либретто написано на основе пьесы современного драматурга Максима Курочкина. То есть прочь от классики - к современной драматургии, к современной музыке.

На поверхности лежит активная манипуляция. Я был бы даже, может быть, рад подумать, что у власти хватательный рефлекс: после того, как приватизировали экономику и политику, теперь хотят приватизировать культуру. Но я думаю, что это слишком тонко для нашего цирка. Они просто тупо раскалывают общество. Какой там Жданов, это такой Макиавелли-лайт! Просто членят, дробят общество, вбивают клинья, где только можно: верующие - неверующие, столица - провинция, сталинист – не сталинист, Кавказ - лицо славянской национальности и так далее.

Сергей Медведев: А зачем эти расклолы? Власть как раз больше стремилась к некоей консолидации на консервативной платформе.

​Владимир Мирзоев: Если бы это было нормальное государство, то да. Но у нас нет нормального государства, у нас в каком-то смысле антигосударство, государство, которое не пытается найти консенсус в обществе, взвесив все, урегулировать возможные конфликты, которые тлеют где-то в глубине почвы, как торф. Напротив, они эти конфликты всячески провоцируют. Не консолидированное, расколотое общество для этой власти не представляет опасности. Консолидированное общество — это их кошмар, их страх, поэтому они будут делать все, чтобы разрушить государство, в котором мы все живем.

Сергей Медведев: «Разделяй и властвуй».

Владимир Мирзоев: Конечно. Все очень просто.

Анна Банасюкевич: Причем это – на фоне риторики, касающейся консолидации, призывов к объединению. В той же истории с «Тангейзером» режиссера и директора театра критикуют за то, что они якобы раскалывают общество своими постановками, концертами и так далее.

Владимир Мирзоев: Мы знаем, чего стоит их риторика и много ли весят их слова — они не весят ничего.

​Сергей Медведев: Зачистив политику, зачистив информацию, государство взялось зачищать культуру, свидетельством чего стали кампании 2015 года. Что стоит за всем этим, и где границы художественного высказывания? Вообще, если вернуться к «Тангейзеру», то там сознательно заложена провокация, которая изначально была, как я понимаю, в либретто Вагнера. Берется некая языческая сфера, языческая любовь - и с христианской любовью. Вот эти два вида любви, два вида визуальности сталкиваются друг с другом, и Христос, и крест, распятие помещаются в такой преднамеренно эротический, плотский языческий контекст. Это провокация. Насколько провокация вообще свойственна современному искусству, насколько она является его главным методом?

​Анна Банасюкевич: Происходит подмена понятий. Люди употребляют слова «провокация», «эпатаж» исключительно с какой-то негативной коннотацией. Насколько я понимаю закономерности развития искусства, эпатаж и провокация — это, в общем-то, художественный прием, он не несет в себе положительного или отрицательного заряда.

Откуда берутся все эти истории, когда люди судят спектакли, не глядя? Мы начинаем вытаскивать какой-то отдельно взятый художественный прием из контекста, говорить, плох он или хорош. Это все равно что обсуждать, допустим ли мат на сцене или допустимо ли голое тело на сцене. Как можно анализировать таким образом? Можно анализировать отдельно взятое произведение целиком, как феномен, плюс встраивать его в контекст современного искусства.

​Сергей Медведев: Я согласен. В истории современного искусство за последние 150 лет — провокация за провокацией, начиная с «Завтрака на траве». Затем - «Черный квадрат» Малевича, знаменитый дюшановский фонтан-писсуар – и до нынешних провокаторов: Херста, братьев Чепменов, Олега Кулика. Собственно, это вполне легитимные художественные жесты, которые двигали и расширяли наше представление о реальности, о границах эстетики. Мне кажется, это вообще задача современного искусства - провоцировать и бередить.

​Даниил Дондурей: Вы упускаете из вида то, что все это касается нескольких десятков тысяч зрителей, и даже в мире это никогда это не выходит за 2% от всей аудитории. Нынешняя доктрина власти — это министерство массовой культуры, их цели - чтобы миллионы людей смотрели сериалы, только массовую культуру, и там ничего подобного нет. Спектакль «Тангейзер» посмотрели 6 тысяч человек в полуторамиллионом городе.

Сергей Медведев: В 140-миллионной стране.

Даниил Дондурей: Да. На вернисаж, посмотреть Дюшана или Кулика, приходят максимум 400 человек. Это означает, что речь идет о чисто символической свободе, связанной со свободой художника. Что сказал ответственный чиновник администрации: мы бы хотели просматривать спектакли перед тем, как они выйдут. А у нас только в Москве 300 театров, а по стране — тысячи. Вот для чего это делается - чтобы массовое производство всего контента «мы просматривали».

Сергей Медведев: Сколько театров из этих 300 финансирует государство?

​Даниил Дондурей: Государство в лице города финансирует примерно 90 — это Департамент культуры Москвы, и меньше 20 финансирует министр культуры Российской Федерации. Остальные театры - либо частные, либо фондовые, разного рода структур, либо более-менее постоянные антрепризы.

Сергей Медведев: Если взять эти 90 театров - в какой степени государство является заказчиком: если оно финансирует, то вправе ли оно требовать соблюдения каких-то норм?

​Анна Банасюкевич: Насколько я понимаю текущее законодательство, существует некое государственное задание, которое посылается театру. Это госзадание распространяется на количественные показатели по произведенным спектаклям и по посещаемости. Оно исключительно экономического порядка, нет никаких законодательных политических рычагов. Например, нынешняя история с так называемыми рекомендациями Министерства культуры, насколько я понимаю, это достаточно сомнительная с точки зрения законодательства вещь. Страна, к сожалению, устроена так, что, когда поступают так называемые строгие рекомендации, фактически это означает запрет. Но эта история - вне законодательного поля.

​Даниил Дондурей: Тут есть проблемы, связанные с тем, что у нас в последние 20 лет разрушены творческие союзы. Разрушена система кооперации, консолидации художников, их профессиональные сообщества, которые выполняют функции гражданского общества, профессионального, цехового сообщества.

Вы же заметили, наверное, что умнейшие люди, писавшие Путину по поводу «Тангейзера», настолько опытны, что они не написали общее письмо, а каждый написал свое (я не в коллективщине, я сам по себе обращаю внимание, что так нельзя). Половина из них - доверенные лица президента, уполномоченные высшей властью - Захаров, Табаков, Миронов, например. И никто из них не решится подать в суд на Министерство культуры, сделать это общественной дискуссией. Если этого не было по поводу чудовищных вещей, связанных с телевидением, то уж по этому поводу точно не будет, потому что государство – действительно крупнейший продюсер на этом рынке, на всех рынках, кроме художественного искусства. Театр пишет заявку, сколько ему нужно на постановку, ему выделяют эти суммы, и он должен отчитаться успехом.

Сергей Медведев: Государство, дающее эти деньги, - владелец этих денег или распорядитель, менеджер? Перед кем вы отвечаете?

​Владимир Мирзоев: Государство может быть только менеджером, потому что заказчиком является общество. И спектакль в репертуарном государственном театре идет до тех пор, пока есть публика. Публики нет — спектакль снимают. Государство не может цензурировать театр, это не его дело. Нужен обществу такой театр — он будет жить, не нужен — зрители просто в него не придут и не заплатят деньги за билеты.

Сергей Медведев: Общество, голосующее именно при помощи ног, при помощи билетов?

Владимир Мирзоев: Утверждают, что у нас рыночная экономика. Так будьте последовательны, по крайней мере.

Я еще хочу сказать о табу. Тут важно понимать, что религия создает табу, а культура их расколдовывает. Это разные функции. Если мы будем переносить из одной области в другую одни и те же концепты, это перестанет работать. Кроме того, я вижу здесь невероятное, на уровне Тартюфа, лицемерие. Каждый день огромное количество телесериалов заливают экран телевизора кровью, мы все время видим на экране убийства, и это почему-то не считается провокацией в стране, которая якобы так озабочена верой и нравственностью. Господа хорошие, опомнитесь, взгляните, что у вас происходит! Я уже не говорю про войну, которая идет у нас под боком. Я что-то не особенно слышу тут голос Церкви. «Тайнгейзер» не имеет к этому никакого отношения. У них совершенно другие задачи.

Сергей Медведев: Но кампания, тем не менее, существует. В рамках этой кампании можно, я думаю, говорить об удалении Сергея Капкова. Даниил принес недавний выпуск журнала «Искусство кино», главным редактором которого он является. Как я понимаю, он весь посвящен Сергею Капкову и так называемой «капковщине» - культурной политике, символом которой он был. В какой степени совместима с нынешним государством культурная политика Капкова? То, что он делал, было вопреки путинскому режиму?

Даниил Дондурей: Это довольно сложная проблема. Он хотел создавать новую городскую атмосферу, как он ее называет. То есть вдохновлять людей на то, что они живут в огромном цивилизованном мегаполисе: вам предлагаются все виды произведений, форм и услуг, вместо старых заводов у вас - новые творческие кластеры, вместо одного типа экономики мы обращаем внимание на другой тип экономики, на другие типы поведения. И очень важно — никаких конфликтов между сообществами, то есть те люди, которые не слушали Вагнера, а играли на балалайке, не натравливались на тех, кто знал, что Вагнер связан с гитлеризмом, с Германией. Это очень важно. Но Москва состояла из двух народов, как я их условно назвал: один ночной, а другой праймовый. Праймовый - тот, который сидит и смотрит сериалы, а ночной - тот, что смотрит очень хорошее кино, ведь у нас один из лучших в Европе ночных контентов.

Если в театры ходят, а тем более с смотрят изобразительное искусство и слушают классическую музыку одни аудитории, то телевизор ежедневно включают от 105 до 125 миллионов человек, одних сериалов - 60 названий в сутки. Это что-то невообразимое! Это очень важно для народа. Кто эти европейцы в Москве, в городах-миллионерах, как они себя ведут, какие у них ценности, о чем они думают? Это очень серьезно. Капков пытался, насколько я знаю, снять любые конфликты и найти платформы согласия, взаимодействия, сожительства этих людей.

​Сергей Медведев: Мне кажется, у Капкова не было понятия государственного заказа. Скажем, история с Гоголь-центром. Капков дал деньги и сказал: экспериментируйте. То есть человек создавал пространства свободы, будь то публичные пространства в Парке Горького, Музеоне или где-то еще, или будь то некие новые публичные пространства, которые создавались в театрах. Здесь, мне кажется, была дана полная свобода и Серебренникову, и Богомолову - государство просто создает эти инновационные пространства и не ждет соответствия некоей генеральной линии. Что сейчас, после отставки Капкова происходит с Гоголь-центром?

Анна Банасюкевич: Насколько я понимаю, там довольно прозрачная история, видимо, связанная с тем, что у Гоголь-центра был мощный спонсор на первоначальном этапе, было начато большое количество проектов. Потом спонсор разорвал договор и в результате возник дефицит, о котором сейчас все так или иначе разговаривают. Гоголь-центр — это единственная громкая история, связанная с тем, что новому и динамично развивающемуся творческому делу было позволено начаться на старом месте. В «Электротеатре», во-первых, частный инвестор, а во-вторых, насколько я понимаю, другая управленческая модель.

Сергей Медведев: Сейчас очень мощная интерпретационная модель всего, что происходит — «это не идеология, а борьба за ресурсы». Может быть, здесь просто банальная борьба за финансы? Поставили Кехмана в Новосибирске - пусть рулит ресурсами...

​Анна Банасюкевич: Бывают разные ситуации. Когда вся эта история начиналась на уровне Новосибирска, большинство лозунгов на митингах православных активистов по поводу «Тангейзера» и некоторых других ситуаций были связаны с отставкой местного министра культуры и еще какого-то чиновника. Потом очень быстро в этой истории появились представители «Единой России»... Было ощущение, что помимо всего прочего под этой риторикой скрывается какая-то властная борьба.

Сергей Медведев: Здесь и Грефа начали подключать. Все-таки финансы тут есть, потому что, как я понимаю, денег не предполагалось, а как только туда пришел Кехман, были выделены большие суммы на постановки в новосибирском театре. Он пришел с тем, чтобы управлять новым финансовым ресурсом.

Я хочу поговорить о классике. Как правильно заметили наши гости, когда идет речь о современном искусстве, общественность может быть меньше возмущена. (Хотя, конечно, тоже может быть возмущена, если вспомнить выставки «Осторожно, религия!», «Юный безбожник» Тер-Оганяна.) Возмущенная общественность тут же начинает оскорбляться, как только касаются святого — классики. Сейчас проверяют на соответствие авторскому замыслу (как будто они знают авторский замысел!) в НИИ Лихачева постановки Кирилла Серебренникова и Константина Богомолова.

Где границы интерпретации классики? Владимир, мы с вами еще несколько лет назад делали эфир по поводу вашего «Годунова», прекрасного фильма, который сделан в современных декорациях, где Курбский приезжает на БТР, а бояре ездят на «Мерседесах» и так далее. Для вас существует эта проблема нерушимости классики, классического канона?

​Владимир Мирзоев: Здесь можно затронуть сразу несколько тем. Прежде всего, чтение текста даже одним человеком — это уже интерпретация этого текста. Здесь можно поставить точку. Наши возмущенные православные, которые пытаются защищать классику, или наши консерваторы даже не догадываются о том, что говорят прозой. Они не понимают, что не существует никакого объективного восприятия текста, оно исключительно субъективно. Оно может быть навязано школьным учителем, например. Мне жаль этих людей, если они не пошли дальше своего учителя литературы, который, видимо, не научил их нормально думать и мыслить.

Если мы говорим о театре или о кино, то нужно помнить, что это просто другой вид искусства — это не классический текст, а другое произведение, выполненное в другом материале. Это как сравнивать карандашный рисунок и уже воплощенную архитектуру - набросок, сделанный в блокноте, и дворец, выполненный в мраморе. Можно, конечно, сказать, что это примерно одно и то же, но это абсолютно некорректный подход. Кроме полной безграмотности этих людей, он больше ничего не демонстрирует.

Я уже не говорю о том, что сам текст остается неприкосновенен. Если бы режиссер театра после того, как поставил эту пьесу, тайно изъял все экземпляры из всех библиотек, сжег это на площади, и этого текста никто бы никогда больше не увидел, кроме как в его интерпретации, может быть, это имело бы какой-то смысл.

Это работает изменчивость культуры, как живая биологическая жизнь, она вся построена на изменчивости. Какой же смысл в бесконечной тавтологии, сколько можно производить одно и то же? Вообще, идеал этих людей, судя по всему, это в лучшем случае - музей, а в худшем - кладбище. Музей, где всюду сидят бабульки, которые не дают подойти к произведению искусства ближе, чем на три метра, а лучше кладбище, чтобы это было под землей и была табличка, что здесь покоится текст Федора Михайловича Достоевского «Бобок».

Сергей Медведев: Или тот самый театр, который «начинается с вешалки». Когда-то давно Марина Давыдова об этом писала - что наш первичный советский инстинкт - «театр начинается с вешалки», «прекрасное должно быть величаво», человек должен надеть галстук, снять галоши, снять пальто, и не дай бог, он пройдет в зал в своей дохе, в тулупе, в ватнике. Ведь искусство должно учить его прекрасному и вести к прекрасному, никаких проблем оно ставить не должно.

Даниил, мне кажется, что власть и охранители живут в каком-то мире мертвой классики, костюмной драмы. Это какой-то типично русский феномен…

Даниил Дондурей: Вы, наверное, обратили внимание, что не было никакой независимой экспертизы — это сегодня невероятная опасность для государства. Это касается всех видов искусства, всех видов художественной деятельности. В телевидении, например, нет даже трех аналитиков, хотя по значению это сопоставимо с экономикой, где десятки тысяч аналитиков. Тем более – независимые эксперты. Выступают люди, представляющие министерства, в основном пиарщики, то есть люди совершенно с другим типом подготовки, с другим типом понимания реальности.

Государство не опирается на экспертов или опирается на ручных, таких, как современные общественные советы. При президенте Медведеве была дана команда создать общественные структуры, их создали, но это в основном те люди, которые будут правильно голосовать и увеличивать политические ресурсы, а вовсе не те, которые могут сказать что-то неудобное или случайное. Общественной экспертизы нет еще и потому, что сливаются и закрываются искусствоведческие научно-исследовательские институты. Без независимой экспертизы легче.

Сергей Медведев: А что теперь делать? Каковы перспективы? Может ли творческое сообщество как-то осознать себя на этом кейсе «Тангейзера»? Какие-то коллективные письма, забастовки, добиваться снятия Мединского? И поможет ли это? Что делать в данной ситуации, когда государство в 2015 году явно сапогами влезло в культуру?

Даниил Дондурей: Мне кажется, бесперспективно пытаться снять министра, который воплощает те идеалы, которые его руководители стесняются произнести, а он это может.

Есть какие-то элементы, связанные с репутациями людей. Меня, например, поразило, что режиссеры, члены российского Оскаровского комитета, который тотально контролируется, поскольку только один фильм из 90 снимаемых может быть подан от страны… В нашей стране это право есть только у общественных организаций. Министерство культуры не может представить на Оскара. И вот режиссеры из так называемого Оскаровского комитета, примерно 20 человек, набрались совести, и, несмотря на безмерное давление на них, выдвинули «Левиафан», прекрасно понимая, что это такое. Они это сделали — это очень важно.

Все-таки 20 народных артистов России написали Путину письма - это очень крупные режиссеры нашей страны, если не самые крупные. Репутация в своем сообществе, в гражданском обществе России — это очень важно. Это лишь один из элементов. И конечно, важно делать свое дело. У новой российской культуры есть некоторые слабости, но она пока не тотально зачищается.

Сергей Медведев: Вы ждете введения цензуры? В России появится что-то типа советского Главлита?

​Владимир Мирзоев: Наше общество все время усложняется, причем усложняется стремительно. Примитивная система не может управлять системой сложной — это просто по определению невозможно. Наше примитивное полуразрушившееся государство пытается максимально упростить систему. Но это невозможно сделать при нынешних условиях, при интернете, при том, как распространяется информация, как много люди перемещаются в пространстве. Это общество упростить нельзя.

Наверное, можно взять и в очередной раз убить 15-20 миллионов граждан, таким образом упростив общество, или всех несогласных выдавить за границу. И так уже уехало 5 миллионов за последнее время — это целая европейская страна. Так или иначе, все равно приходят новые люди, новые поколения, они очень сложные, у них вшито в сознание умение обращаться с компьютером, с мобильным телефоном. Нельзя превратить общество в казарму. Наверное, можно ввести цензуру, но это абсолютно бессмысленное действие.

​Сергей Медведев: Мне кажется, случай «Тангейзера» неожиданно стал точкой сборки сопротивления. Взять хотя бы те письма - людей, казалось бы, доверенных и проверенных, которые впервые возвысили свой голос в защиту чего-то оппозиционного. Кроме того, меня очень вдохновил митинг в Новосибирске, на котором было, по разным оценкам, около пяти тысяч человек. Крупный сибирский город, одна из возможных так называемых сибирских столиц России, и такой мощный выход. Мне кажется, общество почувствовало невероятное наступление клерикализма, и с «Тангейзером» это наступление перешло естественную грань, которую люди готовы терпеть.

Анна Банасюкевич: Это действительно уникальная история: достаточно большое количество людей вышло на улицу не с какими-то социально-экономическими требованиями, а в защиту спектакля, с требованием вернуть директора в театр, с требованием отставки министра культуры. Это само по себе беспрецедентное событие за последнее время.

А письма художественных руководителей, известных режиссеров в защиту «Тангейзера», кстати, были адресованы не Путину, а в органы — в прокуратуру и в Следственный комитет, а также в новосибирский Театр оперы и балета. Была надежда, что их приобщат к делу, но этого не произошло.

И еще одна важная вещь: официальная позиция Министерства культуры уже после оглашения приговора, после беспрецедентной кампании по поддержке спектакля, на мой взгляд, достаточно неуважительна, с одной стороны, по отношению к суду и к судебной власти, а с другой, по отношению к профессиональному сообществу.

Сергей Медведев: Суд не пошел на поводу у возмущенной православной общественности - это тоже достаточно редкий случай.

Анна Банасюкевич: Как мне объясняли, на уровне мирового суда действительно бывают решения, абсолютно соответствующие процессуальной законодательной базе.

​Сергей Медведев: Подводя итог, я хочу вернуться к «Тангейзеру» и искусству оперы. Опера часто неожиданно становилась точкой сборки протеста и точкой сборки гражданского общества. Вспомним, например, какую роль сыграл Джузеппе Верди в становлении итальянского самосознания, когда он писал «Хор пленных иудеев» из оперы «Набукко», что это было для итальянского национального духа. И тот же Рихард Вагнер - в конце концов, кто такой Вагнер? Это революционер, после 1948 года он бегал по Европе, скрывался в Швейцарии от властей. И все его оперы революционны.

Кстати, я вспоминаю, что движение протеста, приведшее к объединению Германии (Владимиру Владимировичу Путину это должно быть хорошо известно), началось с протестов в Дрезденской опере. После представления в Дрезденской опере (где, кстати, ставил свои оперы Вагнер) началось то движение, которое всколыхнуло Дрезден, а затем оно разлилось по всей Германии.

Я не к тому, что это движение изменит российские политические порядки, политический режим, а к тому, что, как показал Новосибирск, неожиданно такая вещь, как опера «Тангейзер», может стать точкой сборки гражданского самосознания и становления новой альтернативной реальности, которая, может быть, смягчит нынешние далеко не вегетарианские времена.