Владимир Кара-Мурза: Жертвами эпидемий алкогольных отравлений в России стали в последние дни тысячи людей более чем в десяти регионах страны. Ситуацию обсуждаем с политологом, политическим обозревателем «Литературной газеты» Александром Ципко. В чем, по-вашему, отличие этой ситуации от подобных же кризисов предыдущих лет?
Александр Ципко: Эти кризисы нарастали. Здесь просто, мне кажется, в наше время вылилось все, что накапливалось в рамках советской системы и что в какой-то степени сдерживалось. А теперь просто вылилось и идет действительно страшная деградация значительной части населения, очень опасная, потому что уже под вопрос ставится вообще вопрос существования народа в России и самого главного государствообразующего народа – русских. Ситуация очень серьезная и очень опасная.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», предполагает злой умысел.
Александр Проханов: Удар приходится по русскому народу, пьющему народу, народу в основном запойному, потому что в условиях демократических реформ народ лишен работы, лишен занятий, и он повально пьет. Это начало биологической войны против русского народа. Отправления происходят по всем регионам, в основном в русских базовых областях. То, что произошло - это атака, этнические яды, этническая атака на русский народ. И реакция у власти на эту атаку должна быть - вскрытие этой сети отравителей, заказчиков тотального отравления и немедленно ввести монополию на торговлю спиртом.
Александр Ципко
То, что я сейчас говорю, я много начитался Ильина, Георгия Федотова, я ищу, как они представляли себе уход от коммунизма. Этот процесс описан, он описан за 60 лет до гибели советской системы. Очень просто объясняли: вот была царская Россия, худо-бедно был внутренний сторож – религия, частная собственность, ответственность, мнение соседей, уйма вещей, которые все-таки внутри сдерживали человека. И они описывали, говорили, чем страшен коммунизм? Он заменил внутреннего духовного сторожа внешним - страхом перед системой. Они говорили, описывали за 60 лет до падения советской системы: посмотрите, произойдет самое страшное: как только уйдут коммунисты, уйдут все страхи, уйдет ЧК и выльется наружу поведение человека, лишенного внутреннего стержня. Поэтому, на мой взгляд, проблема намного серьезнее. Есть, конечно, и старое наследие, но на этот раз, на мой взгляд, мы столкнулись, увидели воочию, как страшно, когда внутреннего сторожа нет, а внешний сторож практически умер и тогда это пустота.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Быков, телеведущий и писатель, подозревает власть в политизации проблемы.
Дмитрий Быков: В России от некачественной водки каждый год вымирает небольшой поселок в среднем. Если собрать все цифры, так и будет. Это происходит ежегодно. Никакого супервсплеска в этом году не произошло. Но алкоголь - это такая вещь, вокруг которой легко развернуть видимость активности. Например, портятся отношения с Грузией, мы перестаем ввозить алкоголь. Начинаются смерти от алкоголя массовые, которые все равно происходят, мы вводим некое подобие сухого закона. Даже прозвучал об этом вопрос президенту, президент сказал, что не будет, но в это верится с трудом. Потому что люди, регулярно потребляющие алкоголь или сильно от него зависимые, не очень склоны и способны к массовым протестам. Я уже три года практически водки не пью, а вина пью совсем мало, я совершенно завязал с этим делом по причине здоровья. Кто виноват? Тут все виноваты. Я бы не стал искать конкретных виновников, а просто наладил бы выпуск более-менее недорогой и качественной водки. Потому что у меня от того, что продается у нас, постоянно болела голова и в какой-то момент я просто не выдержал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я человек такой перпендикулярный, что-то я не помню в советское время страха перед системой, связанный с выпивкой. Падал человек в Москве, замерзало десять тысяч в год, но ведь и подъезжала милицейская машина, ввезла в вытрезвитель и так далее.
Александр Ципко: Ну что я могу сказать? Это зависит от ситуации, в какой был человек, но все-таки система страха была сильнее: для комсомольца, чтобы не исключили из комсомола, для члена партии, чтобы не исключили из партии, член профсоюза боялся проработки. Конечно, все относительно. Но если быть объективных и честным, должны понимать, что система сдерживания в рамках такой система как была, была намного сильнее, чем сейчас. А сейчас действительно человек оказался один на один, часто без работы. Еще Прохановым я не согласен, его вечная теория заговора, но в принципе он прав, в этой ситуации одно спасение – это монополия, введение монополии государством на производство хотя бы водки, другого выхода реально нет. На мой взгляд, эпоха либеральных методов решения проблем духовного здоровья в России, она завершена. То, что мы думали в начале 90-х: сам себе свободен, несет за себя ответственность - это все было рассчитано на сверхкультурного, сверхответственного человека. В массе рецепты развития и спасения личности, которые предлагали мы в том числе и многие в начале 90-х, они не работает. Здесь действительно спасение в монополии, наверное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виталия.
Слушатель: Здравствуйте. Нужно ввести полный запрет на продажу любого алкоголя, сухой закон, пока нас как индейцев не извели «огненной водой».
Владимир Кара-Мурза: Был в краю, где живут индейцы, сухой закон.
Александр Ципко: Как раз индейцы сейчас погибают больше всего. Я не верю, это утопия. Потому что больше зависит развития от человека, от ответственности. Обратите внимание, некоторые бизнесмены мне рассказывали, что практически среди их группы людей, связанных с бизнесом, несущих ответственность за себя, за свой бизнес, резко возросла ответственность за себя и начинается самоограничение и контроль за выпивкой. Я живу в районе, перестраиваю в деревне свой дом и у меня за последние 15 лет прошло много бригад рабочих. Вы знаете, качественно изменилась ситуация. Раньше нанимаешь людей и боишься, что они пьют, сейчас не пьют, им невыгодно пить, ситуация качественно меняется. Люди, вошедшие даже в такой бизнес как шабашники, очень резко себя ограничили. И они только по окончанию работы. Нет, господа, это проблема не в сухом законе, а в тех социальных, моральных, человеческих условиях, которые заставляют человека нести ответственность за себя. Не то, что я философ, но здравый смысл. Если появится внутренний сторож, человек начинает нести ответственность за себя, за свою семью, за свою работу, за свою собственность, только тогда он начнет сам себя ограничивать и контролировать.
А все эти сухие законы нигде ничего не дали, тем более в России. Вспомним безумие сухого закона, когда появился Горбачев. Он хотел, конечно, не столько был ответственен Горбачев, сколько Лигачев, спасти народ, избежать того, что происходило, но имело крайне негативные последствия. Вы не убьете природу человека. У всех народов, в той или иной мере, за исключением мусульман, но есть алкоголь по случаю праздника. Я в Польше пил по случаю еврейского праздника еврейскую водку, она, оказывается, жуткая, там 80 градусов. Но у всех народов, абсолютно у всех народов есть спиртное. Это не проблема - истребление, уничтожение спиртных напитков или запрет - это проблема внутренней культуры, духовного, национального развития, если хотите. Это совершенно другие должны быть механизмы борьбы с алкоголизмом, чем механизмы тотального запрета. Другое дело, я повторяю, с Прохановым согласен, что вот этот беспредел, когда что-то происходит и нигде никто не контролирует и реально власть не в состоянии ничего контролировать, тогда давайте вернемся к государственному производству алкогольных напитков, по крайней мере, хотя бы водки, чтобы несло ответственность государство, как, кстати, было в царской России. Я думаю хотя бы эта мера, если ты пришел в магазин, ты можешь рассчитывать, что это качественно произведенный алкоголь и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Виктор Ерофеев осуждает бездушие властей.
Виктор Ерофеев: В стране, где больше сорока тысяч людей в год умирают от алкогольного отравления, мне кажется, в этой стране даже самая сухая и бесчувственная власть все-таки будет беспокоиться. Но любопытное дело, с одной стороны, водка, алкоголь - это веселье Руси, радость и отличительное качество русского населения, но с другой стороны - это грех. Этот кризис говорит о том, что в один прекрасный день могут стать пустыми другие полки или все полки. Мне кажется, это было какая-то очень хитроумная и многоступенчатая игра, не думаю, что это одноходовка и двухходовка, для того, чтобы перераспределить деньги за алкоголь.
Александр Ципко: Я никогда не думал, что Виктор Ерофеев солидарен с Александром Прохановым в теории заговора, что кто-то хочет использовать. Конечно, перераспределения кто-то хотел. На мой взгляд, тоже надо быть объективным в отношении старой России. Когда я ехал на передачу, я вспомнил, когда меня, я дитя войны, с 41 года, когда меня воспитывали дедушки, два дедушки - один крестьянин, другой русский дореволюционный интеллигент, я помню компанию их друзей, их было шесть-семь человек. Господа, они не пили водку, они чай пили. Это дети России, которые родились в 1870, ровесники Ленина и Сталина. Уже отцы и дяди, кто родился до 25 года, пили, но никогда я не видел никого из них пьяных. К сожалению, наше поколение, учащиеся техникума 56 года, уже очень много мы пили. И к сожалению, из моих друзей, кто учился со мной в техникуме, уже никого нет в живых, все погибли, кстати, от пьянки, уже давно погибли. Поэтому это шло по нарастающей. Мой человеческий жизненный опыт говорит о том, что, по крайней мере, дореволюционная Россия – это очень преувеличено. Люди были сдержаны, очень аккуратны в этом отношении.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у меня просьба к вам, я хочу предварить свой вопрос, чтобы его правильно сформулировать, поэтому не прерывайте меня. Сначала ремарка. Водка у евреев кошерная, она чистейшая в этом плане, они заботятся о своем здоровье. А теперь суть вопроса. Александр Ципко, известный публицист, к вам будет вопрос, сформулированный таким образом: сегодняшняя ситуация хорошо подтверждает Черномырдина, что хотели как лучше, получилось как всегда, ответственных нет. Но есть проблема в другом: человек пьет не просто от того, что он пьет, а от того, что он не вовлечен в общество, в его жизнь.
Александр Ципко: Абсолютно с вами согласен. Я же говорил, что как ни странно, царская Россия, даже такая патриархальная крестьянская, намного больше вовлекала человека в общество, все те механизмы внешнего самоконтроля, самоограничения, я уже говорил, религия, община, соседи, уйма было вещей. Было стыдно. А теперь получилось, что те страхи, которые были, пропали, а стыд не появился. А свобода без совести и стыда - это страшная вещь. Мы это наблюдаем. И очень тяжело придумать, как радикально выходить из этого кроме традиционных способов, которые придумала человеческая цивилизация - частная собственность, ответственное поведение в труде, религиозное самосознание, культура, участие в общественной жизни. Вы абсолютно правы. Реально - это не проблема алкоголизма и гибель от алкоголизма, это свидетельство того, что нет реального общества, нет каких-то серьезных социальных связей, на которые люди входили бы, завязывались. Каждый существует сам по себе, группы, страты существуют сами по себе и реально мы не имеем общества, вы правы, я абсолютно с вами согласен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Пить или не пить – вот в чем вопрос. Как говорится, хорошая водка, она не повредит, если ее пить в меру, даже сто грамм врачи советуют, коньяк в обед. И я хочу сказать, что дело в том, обратите внимание, господа, от суррогатной водки страдают люди, живущие за чертой бедности.
Александр Ципко: Это верно, потому что я тоже с тревогой читал последние сообщения о гибели в Иркутске, так далее. Но потом открылась правда, что, по-моему, вчера начали серьезно говорить, что речь идет о водке, которая стоит мизерные деньги, которую покупают люди по ту сторону добра и зла, бомжи и так далее. Тут речь идет о деградации тех, кто уже давно деградировал. Кстати, я обратил внимание: эти перемены настроения, о которых я хочу рассказать, мои наблюдения за жителями Подмосковья, с которыми я имею дело, вы знаете, раньше я наблюдал, была солидарность с теми, кто пьет. Теперь кто не пьет, очень критично и резко говорит о тех, кто продолжает, и начинает даже страшное появляться - о них начинают говорить как об обреченных.
Это очень видно за эти 15 лет, где я наблюдаю, произошло какое-то новое разделение. Кто стал таксистом, кто халтурит, кто предприниматели, кто открыли магазины. И получается, что процентов 25-30 людей вошли в серьезные связи, бизнес и так далее, и они крайне резко говорят о своих бывших коллегах по работе на заводе, о которых я говорил. Я думаю, это жестоко, но с другой стороны, это признак духовного взросления, какой-то внутренней гигиены, желание отгородиться от мира пьянства, который убивает людей. Это, кстати, позитивный процесс, он происходит в несколько нарочитой, может быть жесткой форме, но это признак желания спасти себя и спасти окружающих. Эти процессы уже произошли, так что не так все страшно. Другое дело, что получается такая картина: мы живем в обществе, где значительная часть обречена погибнуть, которая не справилась с новой жизнью, новыми условиями, выброшены из всех социальных связей, и те, которые выстояли, они сильные, здоровые и с ними связано будущее. Но кто бы мог подумать лет двадцать назад, когда мы мечтали о переменах, что мы войдем в такой жестокий мир и так жестоко будет решаться проблема общества. Никто бы не мог это подумать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, в чем проблема: на сегодняшний день самое страшное - это подростковый алкоголизм. Пиво, водка. И сам страшное, что нет абсолютно никакой именно агитации. Телевидение забито рекламой, но хоть раз бы какой-нибудь ролик показали о борьбе с алкоголизмом.
Александр Ципко: Абсолютно точно. Я сейчас езжу по стране, кстати, впервые увидел реальную Россию в последние полтора года, бываю в разных молодежных аудиториях, светлых, красивых, умных. Недавно я попал в колледж, профучилище, господа, это страшно - это какое-то поколение людей, может быть они невиновны, но они вне культуры, вне истории, они вне всего социального. Это современная школа, совершенно прав молодой человек, современное телевидение, я не хочу быть таким ригористом, нравоучителем, но должно быть и то, и то. Но герой у нас или киллер или проститутка. Это банально, но это так. У меня такое ощущение, я в последнее время совсем перестал смотреть телевидение, смотрю только кабельное программы, где нет никакой рекламы. У меня такое ощущение, что все эти фильмы создаются, остросюжетные ситуации для того, чтобы в эту секунду подогнать на три минуты рекламу. Смысл не гуманитарный, не человеческий, не культурный, а смысл этих фильмов сводится к тому, что как бы на наживку остроты сюжета поймать бедного человека и всунуть в голову рекламу. Ради этого, по-моему, вообще существует в последнее время телевидение. Но это катастрофа, это действительно самоубийство и саморазрушение. И с этим пора уже кончать.
Владимир Кара-Мурза: Александр Ткаченко, писатель генеральный, директор русского ПЕН-Центра, с ностальгией вспоминает о советских временах.
Александр Ткаченко: Даже при советской власти мы не имели плохой водки. У нас был несколько сортов, десяток сортов, но водка была хорошей, потому что государство отвечало за граждан. Они знали, что производят и обвинять будут только их. Лично я все равно в эти времена находил возможность, чтобы купить хорошую бутылку вина или хорошую бутылку водки, потому что я знаю, что я хочу выпить, я же не враг сам себе. И в конце концов, я хочу спросить министерство, которое отвечает за все это, почему они бездействуют, почему идет такие отравления в нашей стране. Люди гибнут по 40-50 тысяч в год от плохой водки, и Министерство абсолютно не отвечает за это. Ты действительно покупаешь водку, даже дорогую водку, и нет гарантии, что она не будет поддельная. В основном травятся люди в глубинке, там, где платят копеечные деньги и поэтому они покупают копеечную водку, которая естественно не может быть хорошей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемому Александру, конечно, ближе тема потребления. Она стоит, а мы ходим мимо и плюем на нее, она стоит, а мы все равно плюем. Но так ведь не будет.
Владимир Кара-Мурза: Это какая-то цитата еще из советских времен.
Александр Ципко: Я не понял смысла.
Владимир Кара-Мурза: Мы как раз не об употреблении говорим.
Александр Ципко: Мы говорим о внутреннем самоограничении, что человек должен научиться контролировать себя, нести ответственность за себя, за свою собственную семью, обладать собственным достоинством. У человека должно быть чувство стыда. Свобода без стыда и совести – это катастрофа. К сожалению, мы живем в обществе, где есть свобода, но нет чувства стыда, нет совести – это страшно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Майю Михайловну.
Слушательница: Я хотела задать вопрос господину Ципко: а что интеллигенция делает для того, чтобы пресечь пропаганду насилия, алкоголя и прочей дряни, которая идет с экранов телевидения?
Александр Ципко: Что делает интеллигенция? По крайней мере, я использую любую возможность, чтобы сказать то, что я говорил несколько минут назад. Но насколько я понимаю, значительная часть интеллигенция без различия, какие она исповедует взгляды, патриотические, либеральные, государственнические, в этом подавляющая часть едина, она говорит о кризисе современного телевидения, о том, что должна возрасти роль гуманитарного человеческого начала, что надо вернуть человека в историю, к каким-то моральным ценностям. Сейчас, по-моему, все об этом говорят. Надо понимать, есть люди, которые это не понимают, что если гибнет общество, эта волна гибели, этот смерч может унести даже тех, кто не пьет и считает себя особенным, не похожим на других. Может произойти самое страшное. Я думаю, что настало время для всей интеллигенции, всех ответственных людей говорить, что эта ситуация, правильно говорит и Ткаченко, мы жили, по крайней мере, десять лет в обществе, где государство сняло ответственность за все - за мораль, за производство водки. И все говорили: мы живем в эпоху радикальных перемен, государство снимает с себя ответственность за все. Но мы теперь увидели, спасение наше как раз в прямо противоположной тенденции - восстановить хотя бы там, где можно, какие-то государственные функции в смысле контроля и обеспечения условий для нормальной жизни. И в этом смысле то, что говорили Ткаченко, Проханов, все говорят, давайте решим хоть одну проблему, давайте добьемся того, чтобы водка у нас производилась в рамках государственных заводов, под государственным контролем и ответственностью. Это же можно, это никакой особой проблемы нет. Конечно, мы наступим на интересы каких-то мафий, каких-то групп, но что поделаешь, без этого вообще спастись нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Да, но примечательно, что такая эпидемия произошла именно на шестом году построения вертикали власти, но в те времена, о которых вы говорите, как раз эпидемии не было.
Александр Ципко: Понимаете, так, честно говоря, это уже политика. Во время вертикали власти прорвалось то, что накапливалось во время хаоса начала 90-х – это мое глубокое убеждение. Но правда состоит в том, что многие предпосылки этого хаоса 90-х и морального разложения были заложены до начала 90-х, еще на исходе советской власти. Поэтому надо быть объективным. Я бы не рискнул привязывать нынешнюю ситуацию к Путину или к нынешней власти - это все намного серьезнее.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев помнит традиции советской глубинки.
Рой Медведев: Я когда кончил университет в Ленинграде, тогда еще был 51 год, и поехал на Урал в деревню работать в деревенскую школу. И 50 лет назад ходили пьяные в мороз, иногда даже просили учеников проводить домой учителя пьяные, потому что боялись упасть и замерзнуть. Мне это было непонятно, потому что люди умирали, люди замерзали, люди варили брагу дома, они даже не покупали, им это ничего не стоило. Я никогда не пил и меня вызвал директор школы и сказал: «Рой Александрович, про вас в поселке ходят нехорошие разговоры». «В чем дело?». «Вы запираетесь у себя в комнате и пьете там в одиночестве. Это нехорошо. Вот у нас принято пить вместе». Я говорю: «Я вообще не пью». Никто не мог поверить, что молодой здоровый мужчина, холостой, не пьет.
Александр Ципко: Я не знаю, у меня другая Россия, у меня послевоенная Одесса и в это же время, о котором говорит Рой Медведев, поколение дядей, пап – это было намного менее сдержаннее, чем поколение дедушек. Но были праздники, никто так, чтобы пили каждый день, никто так не пил. Были праздники - Первое мая, Новый год. И даже мы маленькими тоже хотели быть взрослыми, было такое ощущение - а почему нас не приглашают за стол. Но это было не желание выпить, а желание быть среди взрослых. Я не помню, чтобы кто-то из соседей, кто-нибудь напивался, никого не было, чтобы был беспробудный пьяница. Причем это была окраина Одессы, там были самые простые люди, там не было ни одного члена партии, ни одного руководителя. Там были водители, кондуктора, самые простые люди. Алкоголиков не было среди них, я не видел ни одного алкоголика. Может быть на Урале по-другому в деревне. Все знали - можно выпить. Может быть это юг, культура южная, наверное, тут больше самоограничения, больше уважения к себе. Конечно, я помню, приходил, меня поражало, мальчиком был, приходишь на одесский «привоз» и уже тогда были бомжи, эти синие женщины с синими лицами. Но на них смотрели как на изгоев, это было нечто исключительное, не похожее на других. А теперь, к несчастью, это стало типичным на улицах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой непростой вопрос, связанный с алкоголизмом. Скажите, пожалуйста, не думаете ли вы, что это связано, во-первых, с некоторыми особенностями русского характера? Например, несчастье, не дай бог, и с этим несчастьем очень многие без водки справиться не могут, втягиваются. А если предрасположенность к алкоголизму, то человек попадает в капкан и ему конец. Ведь некоторые народы Севера вообще спиваются в два счета.
Александр Ципко: Очень, кстати, серьезно, тут надо быть аккуратным. Я тоже это обнаружил и подумал: есть разница между культурой употребления напитков спиртных у исторических наций, у армян, евреев, греков, с кем я в детстве общался, и молодых наций. Это не черта русских. К сожалению, я долго жил и работал в Польше, сейчас там воюют, не любят друг друга, но поразительно польский человек очень похож на русского человека. Казалось бы, другая культура, католицизм, но это очень свойственно: горе - пьют. К сожалению, они вошли в объединенную Европу. Я утром посмотрел на остановку, как было синие лица, все в похмелье. Поэтому это трагедия, к сожалению, не только русских. Но другое дело, если говорить серьезно, у народов, у которых есть национальное самосознание, чувство национальной гордости, когда человек связывает свое личное поведение с достоинством народа, который больше как-то вовлечен в защиту, он больше себя ограничивает. А у таких больших народов как русский, у которых не развито ощущение связи между моим достоинством и достоинством народа, он более податлив к этому. Поэтому это не проблема русских, это опыт, который я знаю, поляки тоже славянский народ, но, к сожалению, беда точно такая же.
Владимир Кара-Мурза: Протоирей Михаил Ардов сочувствует своим прихожанам и единоверцам.
Михаил Ардов: Хорошо, чтобы вообще не пили, но поскольку это в России невозможно, еще святой равноапостольный князь Владимир отверг ислам именно по причине, что ислам запрещает алкогольные напитки и сказал, что «веселье на Руси есть пити». Но я не вижу способов борьбы с этим злом в современном обществе, потому что абсолютно разложена милиция и все контролирующие органы и они, увы, я в этом убежден, получают какие-то прибыли, какую-то долю в этом страшном народоубийственном бизнесе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Ципко, то, что вы говорили, вы меня простите, это так несерьезно и несолидно. Вроде взрослый человек, так врать в открытую.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, намекают на то, что не было пьянства после войны.
Александр Ципко: Надо дослушать. Я говорю то, что я наблюдал. Действительно, после войны я не видел среди взрослых случаев такого тотального алкоголизма, больных алкоголизмом, я действительно не видел. Да, пили больше, чем бабушки и дедушки, были более склонны, тем более после войны, но чтобы напиваться до безумия - не было этого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня, если можно, один вопрос и одно замечание. Вопрос такого толка: несколько раз приходилось слышать, что по-настоящему пить на Руси стали с петровских времен, когда наша империя стала строиться. Насколько это действительно так или нет. Знаете, есть любимое изречение с советских времен, оно выглядит таким образом: что такое порядочный человек в Советском Союзе? Это тот, которому подлости никакого совершенно не приносят удовольствия.
Владимир Кара-Мурза: При Петре появилась сорокоградусная продукция.
Александр Ципко: Это действительно верно, реформы Петра, производство - это была почти государственная политика. Поэтому у нас Петр Великий император, но если вспомнить, что при Петре погибла одна треть населения и после Петра началось широкое производство водки и так далее - это правда, это говорят все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу.
Слушательница: Здравствуйте. Сейчас разговор идет о суррогатной водке, но я хочу вопрос поднять о суррогатном вине. В последние два-три дня прошла по магазинам, как говорят, шаговой доступности, нет нормального приличного вина. Раньше было недорогое молдавское, грузинское вино, сейчас сморишь – Питер, Калуга, а где там виноградники в Питере, где в Калуге виноградники?
Александр Ципко: Я не знаю, честно говоря, грузинское вино было ужасное и суррогатное. Я попробовал несколько раз - это не вино, а сахар. Стоят бутылки 400-500 рублей. Молдавские бывали, на мой взгляд, большая часть была более-менее качественных вин. А их даже сейчас нет. Если говорить откровенно, грузинские вина – это была трагедия. Правильно сделали, что их запретили. Но другое дело, что сейчас начали суррогаты калужские - это уже катастрофа полная.
Владимир Кара-Мурза: Калужская тоже одна из областей, где близко введение чрезвычайного положения. Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Месхата.
Слушатель: Добрый вечер, Володя, добрый вечер, ваш собеседник. Я первый раз дозвонился до Свободы, хотя слушаю очень давно. Я вас видел, Володя, очень ценю. Два момента, не последнее, а предпоследняя позвонившая резанула по сердцу, она не права, поэтому позвонил. У меня отец фронтовик. Пили, все пили, на Руси всегда пили. Я сам из Узбекистана. Все зависит от культуры питья – это раз. Это самый основной момент. Второе: наверное, государству выгодно, чтобы большие слои населения - это опять пирамиды какие-то. Надо просто дать по рукам, а так не прекратишь пьянство.
Владимир Кара-Мурза: В ходе телемоста президента поднимался вопрос о том, кому был выгоден искусственно созданный алкогольный кризис. Сейчас в правительстве пытаются найти виновных. Не в нем ли корень зла?
Александр Ципко: Я вполне допускаю. Это не теория заговора, а обычная коррупция или просто слабость государства, которое не в состоянии провести элементарную акцию, изменить акцизы. Мне кажется, что многие беды связаны просто со слабостью государства, которое осталось. Старое распалось, а новое почему-то не формируется. По-моему, я уже повторяюсь. Мы живем сейчас в это время, когда осознали, что государство, когда оно угнетает, занимается цензурой, все это страшно, но когда вообще нет государства – это катастрофа. Я думаю, это отсутствие государства, отсутствие людей, которые могли бы серьезно и ответственно контролировать, заботиться о здоровье людей. Мне кажется, что сейчас мы осознали, но сейчас дичайшее противоречие состоит в том, что мы осознали, что необходимо более сильное государство, в смысле государство, которое обеспечивается самыми главными условиями сохранения общества, но нет людей, способных выражать и защищать эти функции и реализовывать их. Это глубинное противоречие сегодняшней ситуации. В сознании мы очень многое осознали, понимаем ошибки, а найти людей, которые в состоянии вернуть общество к норме и причем это сделать ответственно, пока это главная проблема.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Бориса Васильевича.
Слушатель: Уважаемый Ципко, вы один из тех, кто помогали разрушать наше государство и ставить его на рельсы демократии. Ведь при Сталине с 30 по 53 страна создавала все виды промышленности, направления. Сейчас все практически уничтожено.
Александр Ципко: Я абсолютно согласен, я один из тех, который боролся. Кстати, надо быть точным: я боролся с марксистской утопией, но никогда не боролся с государством. Почему я разошелся с «Демократической Россией» в 90 году, потому что я не хотел распада СССР, я хотел как раз реставрации нормальной России, нормального государства, тут надо быть аккуратным. Но объективно и понятно, что человек, который в то время боролся с системой, он разрушал государство и это факт. Но проблема в другом - могло ли то старое государство долго просуществовать. Это проблема более серьезная. Поэтому я согласен с тем, что я принимал в этом участие, я многое не понимал. Но в том, что я делал и делали многие представители интеллигенции, была логика истории, потребность истории. Между нами говоря, жить в старом советском обществе с выездными комиссиями, с этими тотальными дефицитами, с этими страхами, с этими полудурками - это тоже было очень тяжело. Другое дело, что никто не понимал, что если вы уберете все это, то будет еще хуже. В этом, наверное, наша вина и ответственность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. От первого причастия спиртным до первой спиртовой соски после обрезания маленькому еврею - все через это проходили. Борис Николаевич самое святое для него отдал нашей церкви, и мы видели, как Алексий с удовольствием торговал водкой. Умирали и с 1 июня 85 года, когда Горбачев прикрыл это дело, я много знаю случаев.
Владимир Кара-Мурза: 13 мая вступил в силу указ, надо знать такие даты.
Александр Ципко: Поймите, есть что-то, на мой взгляд, дешевое и неприличное из этого факта, я не знаю, торговал кто-то водкой, но отрицать необходимость возрождения религии, религиозных чувств, свободы совести в России и не видеть, что православие в этом играет громадную роль. Вокруг православие, православные школы, монастыри. Хотите вы, вам это не нравится, но тем не менее, если вы культурный человек, вы должны понимать, что в этой кризисной ситуации приобщение к вере – это великое дело. Это, конечно, не решает все проблемы, не надо быть наивным, но если кто-то хочет и церковь этому помогает, по-моему, надо поддерживать церковь. Можно найти много поводов, чтобы критиковать церковь, но это делать неприлично и, на мой взгляд, просто вредно и опасно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Светланы Алексеевны, радиослушательницы из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте. Счастлива, что дозвонилась к вам. Я хочу сказать, проблема эта действительно давнишняя. Я хочу сказать, что у нас товарищ проходил практику на Урале еще при развитом социализме, так вот там хлеба не было, но на завод в цеха привозили водку и люди не выходили оттуда. Не дворник же ее привозил. Теперь у меня такой вопрос: почему мы все время ссылаемся, что был партийный контроль? А почему мы никогда не жили и сейчас не живем по закону?
Владимир Кара-Мурза: Тут противозаконного пока ничего не выявлено, говорят, что какой-то из спирзаводов произвел некачественную партию, и она растеклась, вдоль железной дороги все эти случаи.
Александр Ципко: Вполне возможно. Проблема в другом, то, что все говорили и они правы – это проблема функционирования государства, контроля и ответственности. К сожалению, эта функция контроля за обеспечением нормальных условий жизни, она утрачена и не восстановлена. Это общая беда, это не только связано со спиртными напитками. Можно найти сотни примеров подобных случаев, связанных с тем, что государство не выполняет своих функций.
Владимир Кара-Мурза: Поэт Андрей Дементьев, почетный гражданин Твери, которая также попала в зону эпидемии, сетует о потери нравственности.
Андрей Дементьев: Люди настолько обезумили от денег, что они готовы на чужих здоровьях, смертях делать деньги. Я в ужасе от этого. Это говорит о том, что совесть ушла из бизнеса. Я сейчас столкнулся с медициной - это бесконечные деньги и никакого результата. Бедные люди не имеют возможности платить эти деньги за медицину, за то, чтобы вернуть часть здоровья. Неслучайно у нас смертность превышает и превышает рождаемость. Мы живем в диком государстве, в дикой стране, мы потеряли нравственность, особенно люди, которые занимаются этим производством. И милосердие утратилось. Я вдруг читаю о каких-то свадьбах, на которые тратится миллионы долларов. Загрузите вы машину лекарствами и игрушками, в детский дом пошлите. Загрузите вы машину лекарствами, пошлите в какой-нибудь район. Ну почему вы такие бессовестные, бессердечные люди, у вас же миллионы в карманах. Это все ужасно и к хорошему не приведет.
Александр Ципко: Это все ужасно и Андрей прав. Это свидетельство какого-то внутреннего глубочайшего кризиса. Но я думаю, здесь моральными проповедями не изменишь, потому что просто ситуация какая-то неожиданная. Потому что в начале все думали в период перестройки, все говорили: если будет собственность, будет чувство ответственности, если будет рынок, будут платить, люди будут платить. Вот эту всю ерунду, я сам писал на эту тему. И вдруг страшно стало и Андрей прав, что всем платят, все хотят хорошие деньги, но, оказывается, деньги, хорошая зарплата абсолютно ничего не стимулирует. Тебя могут обмануть. Он столкнулся в больнице с этим, а я столкнулся во время очередного ремонта. Кстати, хуже стало, чем лет пять назад. Абсолютная тотальная безответственность, абсолютно никто ни за что не отвечает. Я в шоке, как и он. Я даже не могу придумать какого-то реального механизма, чтобы восстановить норму, что если человеку платят, чтобы он ответственно относился к своему делу. Это какая-то неожиданная патология, которая ни в какие теории, ни в какие рамки не входит.
Но с другой стороны, Андрей дорогой, не надо быть наивным. Если ты уберешь разговоры о том, что частная собственность - это кража, Маркс на этом построил всю теорию. Убрали частную собственность, чем кончилось? Кровавыми революциями, кровавыми уничтожениями людей. Это тотальная борьба, частная собственность, частные интересы - это страшнее, чем нынешняя ситуация. Подобного типа рецепты мы уже пережили. И уничтожение частной собственности, интереса, бизнеса, оно ни к чему не приведет. А чтобы люди, занимающиеся бизнесом, были более ответственны, были собственниками – это уже проблема другая, это проблема культуры общества, это проблема формирования нормального общества. Этот рецепт устранения бизнеса, частной собственности, я этих рецептов боюсь, мы уже очень много пострадали от этих рецептов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способно ли российское государство принять экстренные меры для остановки эпидемии алкогольных отравлений?
Александр Ципко: Вообще, честно говоря, вы не согласитесь, я прихожу к выводу, что во многих наших сферах нужно вводить чрезвычайное положение, иначе все к черту развалится. Но другое дело, я не вижу тех людей, которые готовы в чрезвычайных условиях с чувством долга и ответственности перед обществом выполнять эти функции. Во многих сферах нужно бороться. Я не знаю как, потому что реально с коррупцией ситуация не меняется, преступность не меняется. Эти заказные убийства нам показали, конечно, их меньше, чем было в начале 90-х, но государство не восстановлено. Практически если можно любого человека можно убить по заказу - это говорит о том, что государства еще нет.
