Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Таврическом дворце Санкт-Петербурга в присутствии президента открылся Всемирный конгресс соотечественников, который призвал соплеменников возвращаться на родину. Положение российской диаспоры в Ближнем и Дальнем зарубежье обсуждаем с Виктором Аксючицем, философом-публицистом, бывшим депутатом Верховного совета России, на прямой телефонной связи из Лондона Владимир Буковский, известный советский правозащитник. Насколько убедительно прозвучали призывы с этой высокой трибуны?
Виктор Аксючиц
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, на вашем примере, стоит ли верить посулам Кремля?
Владимир Буковский: Я бы не верил посулам Кремля, у меня есть основания им не верить и до того, как Кремль перестал быть коммунистическим, и после. Дело в том, что меня с 96 года не пускают в Россию, даже как туриста, не дают визы, причин не объясняют. Я вообще-то не шибко рвусь, мне там особенно делать нечего. Но как-то странно: с одной стороны, разговор идет о соотечественниках и о том, как они будут защищать наши права, а с другой стороны, элементарное право, от них зависящее – пустить, не пустить в страну, они как-то не хотят разрешать. Для защиты моих прав совершенно не нужны, честно говорю, я как-нибудь сам разберусь здесь с здешними властями и моими правами. И вообще какое-то распространение суверенитета российского на людей, когда-то живших в России - это довольно наглое дело. У нас есть свой суверенитет. У меня есть английская королева, которая меня должна защищать, и наш английский британский суд, мне другая помощь не нужна.
Владимир Кара-Мурза: А какие вопросы вы бы поставили перед делегатами, будь вы сами участником конгресса?
Владимир Буковский: Так вопрос вряд ли вопрос будет стоять, я ни на какие конгрессы не поеду, для меня это чисто пиарная операция Кремля, а я в пиарных операциях не участвую. Я помню, когда это началось при Горбачеве где-то в 91 году, все эти разговоры о соотечественниках, покойный Алик Гинзбург очень остроумно ответил, отказавшись туда ехать: тамбовский волк вам соотечественник. Это очень точно, У меня тоже такое ощущение, что им соотечественник тамбовский волк.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Алкснис, член фракции «Родина», также невысокого мнения о конгрессе.
Виктор Алкснис: Когда сегодня с помпой объявляется о том, что на поддержку соотечественников в следующем году на переселение будет выделено четыре с половиной миллиарда рублей, вроде цифра гигантская - четыре с половиной миллиарда рублей, и планируется переселить 50 тысяч наших соотечественников. Так вот, если разделить четыре с половиной миллиарда рублей на пятьдесят тысяч соотечественников - это получается 90 тысяч рублей на человека. 90 тысяч рублей по нынешнему курсу - это три с половиной тысячи долларов. Представьте: человек, живущий, например, в Киеве русский, который хочет переехать в Россию, ему говорят: бросай свою квартиру в Киеве, уезжай в Приморье, то есть куда мы тебя пошлем и мы дадим за это три с половиной тысячи долларов. И как вы думаете, поедет ли нормальный человек за три с половиной тысячи долларов, не имея ни квартиры, ни работы, ничего, поедет ли он туда? Поэтому это профанация, чтобы поставить галочку, что был проведен накануне выборов Конгресс российских соотечественников.
Владимир Кара-Мурза: А что, по-вашему, реально могло бы привлечь бывших россиян в сегодняшнюю Россию?
Виктор Аксючиц: Во-первых, я думаю, что, конечно же, звать всех бывших соотечественников со всего мира - это утопично. Действительно прав Владимир Буковский, что не все хотят и не всем нужно поехать. Но вместе с тем из Ближнего зарубежья, конечно же, многие захотят поехать. И если Владимир Буковский… Кстати, если слушает меня Владимир - приветствую, мы когда-то встречались в 90 году в Лондоне. Если Владимир Буковский не хочет ехать в Россию – это его дело. Но если он хочет ехать, ему не дают визу, то это полное безобразие, и я надеюсь, что это самоволие чиновников, а не указ свыше. Чиновники во всем мире всегда забегают вперед и слишком ретиво служат некоторым программным установкам. Что касается Дальнего зарубежья, я думаю, тут приоритетней другой вопрос, не о том, чтобы создавать условия русским людям, чтобы они возвращались в Россию, а устанавливать с ними большие связи, создавать им возможность, помогать им там сохранять свою русскую идентичность и помогать в то же время отстаивать русские интересы, интересы русского мира, русской культуры и даже российской государственности, и в том числе в тех странах, в которых они живут – это нормально.
Когда я много ездил в конце 80-х - начале 90 годов по разным странам я наблюдал такую вещь, что диаспоры национальные, скажем, в Брюсселе, столице Евросоюза, в Америке, всех республик бывшего Советского Союза и всех стран Восточной Европы очень активно действовали, то есть они там служили либо в госдепе, либо в министерстве иностранных дел, либо в международных организациях и отстаивали национальные приоритеты своих стран. Все диаспоры, кроме русской диаспоры. Вот это вопрос - почему это так? Почему - я об этом могу сказать свои выводы попозже. Но то, что, безусловно, поле для деятельности – это так.
Владимир Кара-Мурза: Не пытается ли, по-вашему, нынешний кремлевский режим предотвратить установление нового «железного занавеса»?
Владимир Буковский: Во-первых, я должен, извините, поправить Виктора. Дело в том, что там не местные чиновники решали, а МИД. И каждый раз, когда ходили за визовой поддержкой в МИД, притом разные организации, в том числе и телевизионный канал одно время в 90 году, каждый раз МИД отказывал, в общем намекая, что это решение ФСБ. Так что это центральное решение, а вовсе не местного бюрократа. А что касается Ближнего зарубежья, конечно, у людей есть какой-то интерес и может быть они и хотели бы приезжать, поддерживать какие-то контакты. Что касается здесь живущих, у нас в Англии где-то 350 тысяч русскоязычных, как нам говорят, то здесь огромного интереса поддерживать эти отношения нет. Только те, кто ведут бизнес с Россией, у них есть интересы. У людей есть родственники, друзья, им надо иногда ездить и так далее. Но такого огромного интереса поддерживать контакт и на это тратить усилия я не замечаю среди здешней публики.
Владимир Кара-Мурза: А вызвало ли доверие российской диаспоры принятие закона о запрещении баллотироваться в думу людям с двойным гражданством?
Владимир Буковский: Это всех очень насмешило. Для меня это не новость. Когда-то в 93 году приняли поправку в конституцию специально для таких как я, сказав, что люди, не жившие десять лет подряд в России, не могут избираться, по-моему, в президенты России. И не то, что кто-то из нас собирался, таковых на тот момент может быть было два-три четыре, Солженицын и я, еще кто-нибудь. Так что мы привыкли к этим поправкам, они никак не хотят нашего участия в политической жизни, они хотят через нас улучшать свой имидж. Совершенно непонятно, почему они рассчитывают, что мы будем их рупором, с какой стати, собственно говоря?
Владимир Кара-Мурза: Александр Рар, эксперт немецкого Общества внешней политики, отмечает пессимизм российской диаспоры.
Александр Рар: Российская диаспора во многом разочарована новой Россией, потому что ожидалось, что связи будут более крепкими, чем они есть, а в 90-е годы было честное впечатление у российской диаспоры, что Россия была заинтересована в так называемых богатых русских в Дальнем зарубежье. Но таких богатых русских в Дальнем зарубежье, которые бы хорошо относились к России или знали бы русский язык, были бы православными, были бы русскими в душе, очень мало. У многих очень сложная судьба. Есть целое поколение старых власовцев, которые имеют очень сложную биографию, которых, я думаю, в какой-то момент стоило бы реабилитировать. И есть представители старой русской эмиграции, которые очень хотели бы, чтобы действительно и их моет быть идеи, вынашиваемые в белой эмиграции, каким-то образом подключились бы, пригодились в восстановлении современной новой в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я полностью не согласен с мнением Буковского, который из Туманного Альбиона, благоденствуя, так рассуждает. У нас ведь проблема острее. Возьмите Грузию: там русских людей выгоняли из квартир, выбрасывали. Возьмите Таджикистан, возьмите другие регионы. И помощь они не получили. А допустим, взять евреев, они очень организованы, умеют защищаться. И этим самым, защищая своих граждан, защищают себя.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, к вам вопрос. Вас, по-моему, тоже без вашего ведома выдворяли из страны.
Владимир Буковский: Да, я как-то в Туманный Альбион благополучный попал не по своей воле. Так что винить меня трудно, меня сюда в наручниках привезли. Это было 30 лет назад. Очень может быть в Ближнем зарубежье у многих людей довольно сложная судьба и нелегкое положение. Но как правильно сказал депутат, до этого говоривший, то, что предлагается - неадекватно. Если вы хотите помочь 30-40 тысячам русским, живущим на Кавказе, переселиться, для этого нужно больше денег, чем девять тысяч долларов одноразового пособия. Это просто никак не позволяет приехать, переехать. Так что если об этом идет речь, может быть в этом смысл определенный, почему же нет. Но для этого нужно серьезные ассигнования, серьезное финансирование и гораздо более серьезная программа, чем предлагается.
Я повторю, вы меня простите, у меня ощущение, что это очередной пиар, просто пиар. Вот улучшить образ России, сейчас они очень озабочены в Кремле улучшением образа России, что довольно забавно. С одной стороны они людей убивают, с другой удивляются, что образ плохой. Как-то трудно это одновременно сделать. И для улучшения образа хотят мобилизовать нас всех, чтобы что-то говорили хорошее про Россию и улучшали ее образ. Я не понимаю, почему такой расчет, вряд ли кто-то этим будет заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Подтверждаете ли вы тяжелое положение русскоязычного населения, например, в нынешней Прибалтике?
Виктор Аксючиц: Да уж, конечно. Я сам вырос Прибалтике, у меня могила отца там, родственники живут. В 98 году латвийское правительство меня туда не пускало, запретило просто, не объяснив почему, туда въезд. Слава богу, вмешательство российского правительства исправило эту ситуацию. Я вообще думаю, что, конечно же, людям, живущим в Туманном Альбионе, многим не нужна поддержка в защите их прав. Там во многих странах мира другая ситуация. Одна из проблем - бывшим гражданам СССР создать облегченный режим получения виз в Россию – вот это актуальная проблема. Для тех, кто хочет сюда приезжать, для тех, кто устанавливает различного рода бизнес-контакты, культурные, общественные контакты – вот это проблема.
А то, что касается Ближнего зарубежья и особенно стран Прибалтики, можно сказать более того, чем сказано. Я вообще считаю, что почему в страны Латвию и Эстонию, которые сотни тысяч своих граждан лишили гражданства, приняли в Евросоюз? Это нарушение всех моральных и юридических норм международного права и в том числе Евросоюза. Но если уж приняли, случился такой казус, то мы могли бы и не входить, могли бы даже выйти ради такого. Представьте: шестьсот тысяч соотечественников лишены своих прав, я просто знаю по своим родственникам. Их выдавливают, как они говорят, как пасту из тюбика, создавая невыносимые условия, чтобы они оттуда уезжали. При этом я обращаю внимание, что вообще не было бы такой государственности эстонской и латвийской, если бы эти шестьсот тысяч русских людей в свое время не проголосовали за выход из Советского Союза, потому что они голосовали тогда против коммунистического режима. И благодаря голосам русских людей, которые голосовали тогда против коммунистического режима, Эстония, Латвия получили независимость, после чего все были преданы граждане. Поэтому, безусловно, Россия имеет все права и обязана защищать права русских людей, в данном случае мы говорим о Латвии и Эстонии, и гораздо более жестко, чем это делается сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Проживающая в США вдова академика Сахарова Елена Боннэр, ветеран Великой Отечественной войны, не ощущает заботы российского государства.
Елена Боннэр: Никакой заботы я не вижу. За консульские услуги, за визы люди, это все в основном пожилые люди, которые хотят поехать еще более пожилых повидать, дерут за визы большие деньги. Я думаю, что бывших граждан России вообще надо было освободить от этого. Но тенденцию внушать здешней русскоязычной аудитории, что Россия развивается по демократическому пути, ощущаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать, что вряд ли поедут даже из Африки теплой, потому что там на ребенка пособие не менее одного доллара в день. У нас всего два евро на месяц после полутора лет дают. У нас общее пособие за всех детей в России меньше, чем то, что мы выплачиваем в Палестине вдове Арафата, на ее маленькую дочку платим каждый месяц 20 миллионов - это как раз пособие на год на всех детей до полутора лет. В Туркмении президент хоть кормит всех своих детей, он выдает им и муку и все остальное. И даже он будет как в Африке выдавать всем ноутбуки, а у нас этого ничего нет. Вряд ли что получится. Не граждане в Прибалтике, имея удостоверение не гражданина, могут свободно путешествовать.
Владимир Кара-Мурза: Что больше всего отвращает русских, находящихся за рубежом, от своей исторической родины - это материальная нищета или политическая отсталость?
Владимир Буковский: Вы знаете, большинство сейчас едущих едут не из-за материальных причин. Был период, когда много ехало по материальным причинам: найти работу, трудно найти по специальности, особенно интеллигенция, наука у нас рухнула в России, особых денег не было, распадалось все. Сейчас гораздо больше едут людей, которые просто бегут оттуда любыми путями. Довольно много людей, бегущих от коррупции, я скажу честно. У нас недавно открылся магазинчик в Кембридже с русскими продуктами, торгует армянин, хозяин. Мы с ним разговорились. Я говорю: «Вы недавно приехали?». Он говорит: «Сравнительно. Я пытался там магазин держать, обдирают каждый день - это невозможно, никаких денег не хватит». Вот вам один пример. Бегут, увозят детей, чтобы дети в насилии не воспитывались. Сейчас все эти ксенофобские моменты очень отвращают. У нас страшно не принято замечать разные этнические различия, принадлежность. А там начинаются погромы, погромы грузин, убийства, убивают людей из Средней Азии, Вьетнама, черте знает что, чего никогда в России не было за всю ее историю. И это очень всех отпугивает и желания оставаться у многих там нет.
Владимир Кара-Мурза: Вредит ли имиджу России последняя ксенофобская волна?
Виктор Аксючиц: Вы знаете, у меня такое впечатление, что эта ксенофобская волна создана средствами массовой информации. Потому что при желании такую же волну и такие же волны мы можем обнаружить в большинстве стран Запада, и Америки, и Европы. Там вещи творятся периодически более страшные, чем у нас. У нас каждый случай становится предметом национального обсуждения – это хорошо. Но из этого не надо делать такие радикальные выводы. Но это отдельная проблема, она не касается сегодняшней нашей темы, стоило бы об этом поговорить в другой раз.
Я не согласен с Владимиром, он говорит о реальности, которой я не вижу. Волн, бегущих из России, которые бежали бы от невыносимой жизни, я не обнаруживаю ни здесь, ни там. Я много езжу по западным странам и очень много общался с представителями русской диаспоры там. Да, проблемы, конечно, безусловно, огромные и мелкий бизнес у нас задавлен чиновничеством – это действительно так. Но как ни странно, вопреки давлению мелкого бизнеса снизу криминалом и сверху чиновничьим криминалом, он растет, он расширяется. Это проблема, мы должны с этой проблемой бороться здесь в России. И мы с радостью услышим совет и помощь наших соотечественников из-за рубежа. Но так констатировать, что волны бегут – это не совсем так.
Теперь, что касается малого бизнеса, например депутат спикер Слиска предлагает ввести налоговые каникулы на мелкий бизнес репатриантам, которые сюда возвращаются. Вроде бы хорошее предложение, а вдумаешься - нет. Вообще налоговые каникулы нужно ввести для всего мелкого бизнеса в России и тогда условия для мелкого бизнеса будут лучше, и тогда и поедут сюда наши соотечественники заниматься в том числе мелким бизнесом, а не для отдельных каких-то групп создавать налоговые каникулы. А возможности для этого, безусловно, есть. Наш Стабилизационный фонд, который тает просто из-за девальвации международных валют, в которых он содержится, вот ресурс. Если государство получает слишком много в бюджет и вынуждено стерилизовать эти средства в фонде, не лучше ли немножко этих средств получать меньше за счет налоговых каникул для мелкого бизнеса, который, кстати говоря, будет резко расширять производство в России, а тем самым расширять рынок в России производственный. И спрос расширять в России, а значит влиять впрямую на ту самую проблему, ради которой правительство создает Стабилизационный фонд, то есть на девальвацию и на прочие финансовые проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Как со стороны нынешняя экономика России выглядит вновь как сырьевой придаток Запада, как это было во времена Брежнева?
Владимир Буковский: Во времена Брежнева она как раз так не выглядела, во времена Брежнева все сами производили. Сегодня гораздо больше этого впечатления сырьевого придатка. Но больше пугает не это, а то, что ничего другого не развивается. Хорошо, можно какое-то время прожить, восстановить свою экономику за счет продажи сырья, в этом ничего плохого нет, если бы полученные деньги шли на то, чтобы развивать экономику.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Андрей Савельев, член фракции «Родина», протестует против притеснения русских за рубежом.
Андрей Савельев: В Туркмении, я так понимаю, русских вообще за людей не считают. В Закавказье русская культура вымерла, русские разъехались. Из Таджикистана русские практически полностью бежали во время гражданской войны. В Казахстане русская диаспора фактически подавлена политическими репрессиями, а сейчас присягнула действующему президенту. Поэтому в целом, осматривая ситуацию с нашими соотечественниками, можно сказать, что внешняя политика Российской Федерации полностью торпедировала всякую привязанность наших сограждан к России и вынудила их к самостоятельному выживанию без расчета на поддержку России. То, что сегодня говорит президент на конгрессе соотечественников - это вызывает дежавю. В 2001 году практически те же слова и настолько же правильные уже говорились, и не было сделано ровным счетом ничего с тех пор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. У меня один вопрос к Владимиру Буковскому и другой вопрос к Виктору Аксючицу. Первый вопрос к Виктору Аксючицу. Виктор, как вы можете ответить на такой вопрос: у нас в России государство и вообще не может обеспечить ни занятость населения, ни обеспечение материальное своих граждан, очень низкий уровень жизни. Например, что происходит в Москве, в основном в Москве работают иностранцы – молдаване, туркмены. А к Владимиру Буковскому вопрос такого порядка: один человек, который уехал на Запад, он написал книгу, бывший сотрудник этой организации, которая у власти стоит и которая разработала всю эту операцию о возвращении россиян с их доходами. Он написал книгу «Новая доктрина», кого говорить не буду, у нас в России запрещено. И он рассказывает про всю операцию с возвращением русских и улучшение возможности вербовки их работы на Россию.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, верите ли вы в теорию заговора, изложенную нашим радиослушателем?
Владимир Буковский: Вы знаете, какой-то элемент в этом есть. Это может быть не настолько связано с разведкой, с секретными службами – это пропагандистская кампания. Мы сейчас ее ощущаем очень остро. Россия вколотила большие деньги в то, чтобы улучшить свой имидж. Одним из направлений является работа с так называемыми соотечественниками. Считается, что нас здесь очень много и у нас есть определенное влияние, мы могли бы сильно улучшить своими выступлениями и действиями этот имидж. Это есть, есть такое рекруитирование, это идет. Мы знаем, целый ряд русских газет вдруг был перекуплен таинственными бизнесменами и стали выходить с совершенно прокремлевской ориентацией. Есть идея возвращения людей с деньгами – это я не знаю. У меня таких данных нет, может быть она и есть, но это вряд ли произойдет, я вас уверяю.
Владимир Кара-Мурза: Готова ли Россия принять такую массу добровольных репатриантов, о которых сегодня сказано на Всемирном конгрессе соотечественников?
Виктор Аксючиц: Конечно, готова. В Москве ситуация, что всего хватает, в том числе и трудовых ресурсах. В различных регионах, в различных сегментах экономики и жизни людей просто не хватает. Россия, как известно, теряет, население уменьшается ежегодно на миллион человек. Поэтому, безусловно, объективно готова, но другое дело, что это огромная работа. И в выступлении президента и вообще на конгрессе, который проходил сегодня, некоторые вопросы только поставлены, только заявлены. Я опять же думаю, что это задача нас и в целом общества бороться за то, чтобы эти вопросы решались. Но при этом необходимо какие-то вещи и концептуальные понимать. Надо наконец понять, и я верю, что верховная власть признает, что русский народ, необходимо объявить статус разделенного русского народа. У нас около 30 миллионов осталось русских людей за пределами Советского Союза после его расчленения. То, что говорил Андрей Савельев, по поводу Средней Азии, положения там русских – это действительно чудовищные факты. В 90 годы просто эта проблема не вставала, тем более ничего не делалось, сейчас эта проблема стоит. И признание статуса расчлененного русского народа означает, что мы обязаны как народ и как государство защищать всех своих сограждан, оставшихся за рубежом после расчленения государства единого. А пытаться, естественно, и объединять и восстанавливать единый русский мир, универсум, имея в виду рассеянных русских по всему миру. Но это уже в духовном плане, в культурном.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Муслима.
Слушатель: Здравствуйте. Если русскому народ плохо живется в других республиках, мы не должны забывать, что виновата элита этих республик. А второе я хочу сказать: пока не поздно решать прибалтийские проблемы. Вам не кажется, что пора уже сказать: уважаемые королевы, короли, давайте кушать плов один день у нас и один день у вас.
Владимир Кара-Мурза: Недавний визит королевы Елизаветы в Прибалтику, ее заявление о том, что Прибалтика наконец вернулась в семью европейских народов, означало ли это косвенное признание соответствия ситуации с русскоязычным населением международным стандартам?
Владимир Буковский: Я думаю, что наша королева не в курсе дела про эти местные проблемы. То, что она знает и то, что ей объяснили – это, что эти страны теперь присоединились к Европейскому союзу, что формально является принятием в семью европейских народов, очень формально, условно. Вот это она имела в виду. Проблемы местные, в любой стране есть проблемы, и наша королева как бы избегает их касаться, она в общем не имеет права высказываться по этому поводу. Вообще конституционная монархия накладывает большие ограничения на монарха. Монарх имеет право говорить только то, что ему написало правительство. От себя наши монархи ничего не говорят.
Владимир Кара-Мурза: Она, наверное, в курсе, что несколько лет назад ее сына принца Чарльза оскорбила юная национал-большевичка в Риге?
Владимир Буковский: Это, наверное, ей сын рассказывал, но я думаю, что они посмеялись над этим, они вряд ли вдаются в такие детали. Не забывайте, что королева у нас председательствует в Британском содружестве наций. Это огромная организация, огромное количество стран, в третьем мире особенно. И ей нужно в этих странах, по крайней мере, разбираться. А уж новые члены Евросоюза для нее довольно далеко.
Владимир Кара-Мурза: Обозреватель канала ТВ-Центр историк и писатель Леонид Млечин по-своему видит положение русских в Прибалтике.
Леонид Млечин: Такова объективная реальность, что уровень жизни в Прибалтике выше и даже люди, не имеющие паспорта, со своим документом могут замечательно путешествовать по Европе, ехать в Соединенные Штаты. Этого документа достаточно. В армии не надо служить, но едва ли они по этому поводу горюют. На государственную службу не надо идти, но, по-моему, они этого не хотят. По-моему, из Прибалтики давно уже кто хотел – приехал, кто остался – остался, потому что это прибалтийские русские с другой ментальностью, с другими привычками, они здесь будут чувствовать себя очень странно, поэтому не приезжают. Это надо обсуждать много, серьезно, с участием специалистов, потому что сложная проблема. Люди едут из плохого места туда, где лучше. Если у человека хорошее образование, хорошая квалификация, вряд ли он поедет, к сожалению, к нам.
Виктор Аксючиц: Леонид прав в том отношении, что помимо того, что надо создавать условия, чтобы люди приезжали сюда, скажем, из Прибалтики наши соотечественники возвращались, может быть действительно не все хотят. Но надо бороться за то, чтобы соблюдались их права там. И то, что в Риге, в Латвии катастрофически уменьшается количество русских школ и то, что, как было сказано правильно Леонидом, прибалтийские русские, они же сами идентифицируют себя как русские. Если не могут своих детей учить в русских школах, поскольку их просто нет, если не могут получать образование в высшей школе на русском языке, то от этого, конечно, они страдают. И они пытаются защищать свои права, мы должны им помогать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения, радиослушателя из Тульской области.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Владимир Алексеевич, я вас поздравляю с днем рождения. Вопрос Виктору Асючицу такой: вы в своей речи употребляете два термина - соотечественники и сограждане. Уточните, пожалуйста, в чем различие между этими терминами. И в связи с этим второй вопрос: считать ли нам соотечественниками и тех южных осетин, которым в спешном порядке и в массовом порядке государство раздало российские паспорта? И должна ли Россия вмешиваться в дела Грузии, чтобы защитить новых наших сограждан?
Владимир Кара-Мурза: Вы ощущаете себя согражданином нынешних россиян? По-моему, при Горбачеве возвращали даже гражданство диссидентам вашего поколения.
Владимир Буковский: Нет, не при Горбачеве. Мне вернули при Ельцине в 92 году и даже без просьбы сделали это.
Владимир Кара-Мурза: Как бы вы предпочитали, чтобы вас называли в России – соотечественником?
Владимир Буковский: Вы знаете, я не знаю, как Аксючиц это сформулирует, он сделал это различие. Я, честно говоря, большой разницы не вижу. Согражданин может быть тот, кто имеет это гражданство, то есть по самой семантике, по самому значению этого слова. Если у меня нет российского гражданства, то я не могу быть согражданином, я могу быть только соотечественником. По-моему, в этом разница. Но какую имел в виду разницу Аксючиц, я сказать не могу. Что касается меня, то мне никакой заботы от них не нужно.
Касаясь Прибалтики. Я не специалист по Прибалтике, но был год назад в Риге. Вы знаете, мне показалось, что эти этнические проблемы очень надуманные. Я ходил по Риге ночью, кстати, очень безопасный город, преступности практически нет. Я как человек, живущий за границей, у меня ухо настроено слышать языковый фон города, языковый фон города Риги трехъязычной, там все говорят на очень приличном русском, на латышском и на английском. Я не вижу языковой проблемы. Молодые люди, молодые школьного возраста ребята прекрасно говорят на русском, при этом они латыши, они тут же могут перейти на латышский. Мне кажется, эта проблема раздувается. И вот эта проблема соотечественников за рубежом, заметьте, возникает там, где появляются какие-то политические российские интересы. Вот Грузия, нам ничего раньше не говорили про положение русских в Грузии, я никогда не слыхал ничего. Сейчас начали говорить, потому что напряглись отношения с Грузией. Прибалтика, там есть какие-то интересы, конфликты у российского государства, не знаю, чего они хотят добиться, но чего-то хотят. Начинает муссироваться эта проблема русских в Прибалтике. У меня есть близкие друзья, которые всю жизнь живут в Прибалтике русские. Она работает в газете, которая издается и на русском и на латышском языке, у нее никаких проблем нет. Она мне никогда в жизни не сказала ни про какие проблемы. Сегодня у меня было латышское телевидение, они прекрасно говорят по-русски, по-английски и по-латышски. Они молодые ребята, возраста 25 лет. Я не вижу этой проблемы. Я, конечно, не специалист, может быть не знаю чего-то, но снаружи ее не видно.
Владимир Кара-Мурза: Часто обостряется в марте, когда происходит марш эсэсовцев. Как бы вы разделили сограждан и соотечественников?
Виктор Аксючиц: Во-первых, то, что касается Латвии, все-таки русские ставят вопрос об уменьшении каждый год русских школ – это проблема, как и многие другие проблемы. Что касается сограждан, Владимир правильно сказал, сограждане - это люди, имеющие российское гражданство, где бы они ни жили, в России или за ее пределами. Соотечественники – это люди, которые говорят, думают на русском языке, считают себя русскими, где бы они ни жили. Но абхазцы и осетины лучше нас знают, что Грузия входила в состав Российской империи без них, что входил СССР в 24 году без них, что когда Гамсахурдиа вышел из Советского Союза в 90 году, то Абхазия и Южная Осетия заявили, что они не выходят из Советского Союза и объявили независимость тогда еще, до распада Советского Союза. Естественно, это вопрос, поставленный не нами, не русскими, живущими здесь, этот вопрос поставлен осетинами и абхазцами там - это проблема объективная. А то, что многие из них решили стать гражданами России, то тоже никто не заставлял. Мало того, что это их личный выбор - это результат длительной борьбы, и они этого добились. И слава богу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Особенно Виктору Васильевичу, которого я встречал на заседаниях ХДД. Пока я висел на проводе, возник дополнительный вопрос Владимиру Буковскому: как его могут не пустить в Россию, если у него есть, ему вернули российский паспорт? А теперь основной вопрос: то, что я слышал об этом совещании, я так понял, что наши чиновники долго не думали и просто слямзили германский закон о поздних репатриантах. Но Германия - это государство этническое. И надо ли так понимать, что Россия сейчас мыслит себя как государство русских, остальные - как получится.
Владимир Кара-Мурза: Сразу пришел на память эпизод с Гарри Каспаровым, которого не хотели пускать при возвращении из Хорватии, и только благодаря вмешательству прессы он прошел паспортный контроль. Не такая ли ситуация с вами?
Владимир Буковский: Нет, у меня ситуация немножко более конкретная. Дело в том, что я получил гражданство в 92 году, но в 93 отказался. Я его вообще не просил. Это длинная история, как оно вышло, это сделало тогдашнее правительство. Потому что я участвовал в Конституционном суде по делу КПСС, и коммунисты очень возражали, что нероссийские граждане могут участвовать суде, там секретные документы и так далее. И тогда ельцинское правительство в очень спешном порядке мне вернуло, вполне законно через комиссию гражданство. В 93 году после выхода конституции новой российской, когда я увидел, что есть дискриминация по отношению к таким людям как я, я отказался. Не то, что я хотел занимать какие-то посты, они мне никогда не нужны были, просто почему я должен быть гражданином второго сорта в этой стране? Не надо мне это, и я отказался от него. То есть у меня российского гражданства нет, я езжу по британскому паспорту и на этот паспорт обязан получить визу. Для того чтобы получить визу, нужна визовая поддержка. И вот сколько организаций ни пыталось меня пригласить, включая крупный банк и телевидение, МИД России отказывается дать такую визовую поддержку, ссылаясь на соображения госбезопасности. Вот все, что я могу сказать по этому поводу.
Виктор Аксючиц: Да, конечно же, Россия никогда не будет этнократией, этническим государством, хотя бы потому, что русский народ многоэтнический народ был и остается таким. С другой стороны, необходимо признать, что русский народ является государствообразующим народом уже тысячу лет. Я бы хотел очень важную проблему поставить еще. Говоря о русском мире, о русской эмиграции, необходимо понимать очень важные закономерности жизни русской диаспоры за рубежом. Скажем, интересный факт: после гражданской войны и революции первая русская эмиграция принципиально распределилась таким образом: белая кость в основном в Европу западную, в западноевропейские страны, аристократия преимущественно в Южную Америку, а вот либералы-февралисты, те, которые делали февральскую революцию и проиграли, те в основном осели в Северной Америке и в Соединенных Штатах. И для того, чтобы оправдать свое поражение, они впервые стали развивать концепцию, стали учителями будущих Бжезинских и прочих американских советологов, говоря о том, что коммунизм сам по себе хорош, социализм сам по себе хорош, а это извечная рабская русская душа привела к тому, к чему привела – к большевизму. И эта концепция внедрилась в элите Америки и это привело к тому, что в 91 году в Америке был принят закон о порабощенных нациях, где русский народ был объявлен поработителем, а все остальные народы Советского Союза порабощенными. Исходя из того, что определенная политика велась по отношению к России, поддерживались все народы, кроме русского, а русский дискриминировался, все то же самое относилось и к диаспорам. То есть всем диаспорам национальным восточноевропейских стран и республик Советского Союза оказывалась всяческая поддержка. И когда я ездил по Америке, по другим странам, я наблюдал: интересно, все диаспоры очень монолитны и организованы, очень четко программно действуют, едино действуют, единым фронтом, можно сказать, защищая интересы своей диаспоры, защищая интересы своей метрополии. Русские же раздроблены. Да, в русской диаспоре центром является православный храм, но все, что касается общественной, политической, экономической жизни раздроблено. Так вот помимо, конечно же, чисто русской черты национального характера, где двое русских, там три партии, играет роль этот фактор, о котором я сказал. То есть русские диаспоры целенаправленно подавлялись в своем развитии, целенаправленно многих русских не допускали из русской диаспоры в Америке и в других странах к государственной службе. В то же время, когда армян или поляков или латышей или евреев, безусловно, допускали к государственной службе. Поэтому образовывалось при различных инстанциях государственных во всех западноевропейских странах, особенно в Америке, лобби очень мощное, все виды национальных лобби, кроме русских. Это тоже проблема, и нынешняя проблема, в том числе проблема наших консульств и наших посольств. Потому что наши посольства, наши консульства не только не научились защищать права русского бизнеса и не делают это за рубежом, в отличие от американского посла, который все время защищает здесь, но не защищает в этом смысле и не помогает русской диаспоре в отстаивании этих интересов и в помощи в лоббировании интересов метрополии, то есть России.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики, не верит обещаниям Кремля.
Олег Панфилов: Мне легко об этом говорить, потому что я сам приехал 14 лет назад в Москву из Таджикистана и даже получил удостоверение беженца, выданного мне правительством Москвы. И мне кто-то даже говорил о каких-то льготах, о каких-то социальных пособиях, которые я мог бы получать как человек, вернувшийся на историческую родину. Но практически ничего за это время я не получал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два коротких вопроса. Первый вопрос заключается в том: на наш пиар-акцию тратят большие деньги наши чиновники. Например, в 2001 году они планировали сто миллионов истратить на улучшение имиджа России за рубежом. Сейчас «Russia today»работает. К Владимиру Буковскому вопрос: видит ли он это телевидение там? И как он относится к тому, что иностранные корреспонденты, работая на российском телевидении, пытаются пропагандировать этот имидж, но ментальность, она есть ментальность.
Владимир Кара-Мурза: Может быть не само телевидение вы видите, а в интернете потуги создать благоприятный образ в России.
Владимир Буковский: Телевидение я не смотрю, причем не только российское, но и английское уже лет пять. Оно очень плохое и не интересное. Я смотрю интернет. Попытки проявляются иногда не только с телевидением, но с покупкой старых русскоязычных газет, попыткой сделать их рупором официального Кремля. Это все видим. Конечно, успеха нет. Понимаете, можно потратить огромное количество денег на то, чтобы придумать какие-то гладкие рекламы завлекательное. Но одно убийство Политковской смазывает это мгновенно, и ничего не сделаешь. Это совершенно безнадежная с точки зрения российского правительства ситуация. Вы знаете, для того, чтобы улучшить имидж, нужно, по крайней мере, перестать убивать - это бы очень помогло имиджу. Недавно была еще одна кампания запущена в России, которая меня очень насмешила – улучшение имиджа рубля. Вы мне скажите, а как можно улучшить имидж своей национальной валюты? Наверное, сделать ее конвертируемой. Нет, придумали новый ход – а вот нельзя официальным лицам упоминать другие валюты. Значит, если не будет упоминаться доллар, фунт, иена, евро, то все будут думать только в рублях и это улучшит его имидж. Слушайте, это, по-моему, шизофрения.
Виктор Аксючиц: Знаете, у меня странный вывод, но он, на мой взгляд, соответствует реальности, что все наши телевизионные каналы и особенно государственные занимаются антиимиджем России, потому что они внедряют катастрофичность сознания. Посмотрите, что происходит: помимо того, что все каналы имеют специальные программы довольно большие под разного рода названиями, которые показывают криминальную жизнь, которые показывают бесконечные убийства. Была передача о людоедах, например, подробнейшим образом. Невозможно себе представить где-нибудь в мире. Помимо этого все новостные программы обязательно начинаются с того, что в Индии разбился самолет, что где-то врезался поезд, сколько погибших подробно описывается. В России все это. То есть все время рассказывают о катастрофах, все время рассказывают об убийствах, такого не было никогда, такого не было даже при ельцинской России. Я не понимаю, что это. То есть я не понимаю в том смысле, что не могу понять - это государственная политика или это так сложилось или это ментальная установка работников средств массовой информации, но объективно это так. Катастрофичность сознания внедряется, криминализация сознания. Я думаю, что западный зритель, который смотрит российские программы, он никакого повышения имиджа России не видит и не слышит.
Владимир Кара-Мурза: Какие события могли бы вернуть веру россиян, живущих за рубежом, в свою родину?
Владимир Буковский: Вы знаете, очень много надо событий, чтобы это сделать. Во-первых, надо прекратить войну в Чечне безобразную, кровавую, убийственную, никому не нужную. Во-вторых, нужно избавиться от бесконечной серии убийств. Мы все время читаем про заказные убийства. Я понимаю, криминальные разборки у каких-то мелких торговцев на рынке – это еще можно понять, но когда убивают заместителя Центробанка России - это ужасно подозрительно. Но кто же после этого может поверить в то, что там стабильная, нормальная жизнь? Никто.
Виктор Аксючиц: Правильно было сказано Владимиром Буковским – мы читаем об этих фактах. А если сравнить с реальностью, то убийств в 90 годы было значительно больше по количеству и по качеству. Убивались губернаторы, убивались высокопоставленные лица, а тем более бизнесмены косились просто подряд и в Москве, и везде на периферии. Поэтому в этом смысле средств массовой информации преувеличивают катастрофичность реальности в России.
