Владимир Кара-Мурза-старший: В центре Киева сегодня вспоминают героев "Небесной сотни". 106 активистов "Евромайдана" были убиты при разгоне акции протеста в феврале прошлого года. Первые 53 демонстранта погибли ровно год назад – 20 февраля. Еще 55 активистов до сих пор числятся пропавшими без вести.
Кто стрелял на Майдане? Этот вопрос до сих пор волнует не только украинское, но и все гражданское общество планеты.
Явные и скрытые стороны украинской революции мы обсудим с нашими гостями-журналистами. Гость студии Радо Свобода – Екатерина Винокурова, корреспондент интернет-издания Znak.com.
Екатерина, свежи еще воспоминания о Майдане-2014?
Екатерина Винокурова: Да, конечно. На самом деле, прошел год, а вроде бы и целая жизнь прошла. Даже не верится, что это было всего год назад. Я думаю, что очень многие разделят мою точку зрения. Не верится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Расскажите о том, как вы приехали на Украину, чтобы освещать события, которые еще не обещали превратиться в революцию.
Екатерина Винокурова: Я вернулась из поездки на Майдан в декабре, когда еще только-только разогнали марш студентов за евроинтеграцию, когда вообще ничего не предвещало революции. Эти студенты говорили мне: "Мы понимаем, что соглашения будут подписаны. Мы постоим и разойдемся. Потом их, конечно, подпишут". И вдруг в январе Янукович созывает внеочередное заседание Верховной Рады, где принимаются законы, аналогичные нашим.
Но я сразу поняла из своей первой в жизни поездки на Украину, что у них другая политическая культура. Например, я спрашивала: "А вы согласовывали Майдан?" Они говорили: "А зачем согласовывать?" Поэтому этот разгон и эти законы воспринимались ими совсем не так, как в нашем обществе. И я думаю, что это отчасти стало "спусковым крючком" того, что случилось дальше.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но ведь был и Майдан-2004. В чем разница?
Екатерина Винокурова: Майдан-2004 я помню гораздо хуже, конечно, потому что мне было 19 лет. Майдан-2004 требовал пересчета голосов. Это была история про честные выборы, грубо говоря. А нынешний Майдан изначально требовал подписания соглашений за евроинтеграцию, а потом превратился в историю "президент должен уйти". Это две абсолютно разные технологические истории. Если тот Майдан можно сравнивать с Болотной площадью, то этот – нельзя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем эксперта Фонда Анатолия Собчака Сергея Станкевича.
Сергей Борисович, как вы оцениваете события 20 февраля прошлого года?
Сергей Станкевич: До этого момента Майдан развивался в основном как антиолигархическая, социально-политическая революция, у которой были совершенно очевидные причины. И эта революция, по большому счету, вполне оправдана. К сожалению, постепенно в этом гражданском движении, нарастала другая струя – радикального национализма, склонного к насилию. Если бы Майдан удержался в русле общегражданского протеста, в русле "бархатной революции", повторяя замечательный прецедент чехословацкой "бархатной революции", то я думаю, что все бы с ним было в порядке. Но эта струя радикального национализма, склонного к насилию, в конечном счете, возобладала и сбила революцию с пути. И до сих пор, в общем-то, страна пребывает в разброде и силовом тупике.
В принципе, был совершенно другой сценарий. Причем он был даже после первых силовых акций на улице Грушевского, и даже после 20-21 февраля еще была возможность вернуться к общедемократическому процессу. Но она не была использована.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Антону Геращенко, депутату Верховной Рады, советнику главы МВД Украины.
Антон Юрьевич, очевидно, вы знаете ответ на главный вопрос нашего сегодняшнего эфира: кто же стрелял на Майдане в мирных людей? Какова ваша версия?
Антон Геращенко: Утром 20-го числа незаконно было роздано оружие киевской спецроте милиции "Беркут". И она начала применять огнестрельное автоматическое оружие против безоружных граждан. Эти кадры обошли весь мир. Закон запрещает стрелять в группу безоружных граждан, от которых не исходит угроза терроризма и которые не нападают на сотрудников милиции. Все видели кадры, когда ребята в касках пытаются подняться по улице. А по ним издалека стреляют. Их убивают. В то утро погибло более 40 человек. И указания на это, безусловно, давались президентом Украины Януковичем и той "вертикалью" продажной, коррумпированной власти, куда входили генеральный прокурор Пшонка, тогдашний министр внутренних дел Захарченко. Им в этом активно ассистировал глава СБУ Якименко. И содействовал Александр Янукович.
Что касается мнения, только что высказанного Сергеем Станкевичем. Власть Януковича никогда бы не ушла добровольно. Он выстроил систему коррупции аналогичную той, которую выстроил в России Владимир Путин, но в меньших масштабах. И поэтому, когда украинцы увидели, что есть шанс добиться свободы, они потребовали от Януковича мирно уйти. Он не захотел уйти мирно, поэтому пролилась кровь. Он потерял свою легитимность задолго до событий на Майдане, принимая решения, направленные на личное обогащение, на грабеж, на беззаконие. Есть Конституция Соединенных Штатов, где прямо написано, что, если правители начинают нагло и беззастенчиво нарушать права народа, народ имеет право на восстание. И украинский народ реализовал свое природное право на восстание против нечестной власти. Точно так же когда-нибудь российский народ реализует свое право. Это природное право – не терпеть ту власть, которая идет против народа.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы назвали тех, кто находится в розыске. А кто-нибудь уже задержан из тех, кому вы можете предъявить обвинения?
Антон Геращенко: На сегодняшний день задержаны двое сотрудников "Беркута", которые в то утро принимали непосредственное участие в расстреле. Им выдали оружие, и они могли стрелять в людей. Идут суды, и эти "беркутовцы" находятся в статусе подозреваемых.
Еще одного подозреваемого – командира этой роты по фамилии Садовник – судья Киевского суда выпустила в октябре, и он скрылся. Сейчас в отношении судьи возбуждено уголовное дело по вынесению заведомо неправосудного решения. Есть мнение, что она это сделала по просьбе из Москвы. Поскольку Садовник очень много знал, он мог рассказать детали – кто в тот день давал ему поручение вооружиться "до зубов", кто давал поручение стрелять в людей на улице Институтской.
Владимир Кара-Мурза-старший: А проведена ли какая-то экспертиза пуль, которые попали в тела погибших?
Антон Геращенко: Да. Стреляли из автоматов Калашникова калибра 7,62.
Владимир Кара-Мурза-старший: Антон Юрьевич, вам хочет задать вопрос бывший вице-мэр Москвы Сергей Станкевич.
Сергей Станкевич: А есть ли какой-то шанс все-таки увидеть не только исторические кадры, конечно, совершенно трагические, но и кадры суда над исполнителями этого расстрела?
Антон Геращенко: Над теми исполнителями, которые сейчас задержаны, – да, безусловно. Мы знаем еще около 16 имен сотрудников милиции, которые в тот день получили оружие, и судя по имеющимся данным, применяли его против ребят. Но они сбежали, и находятся или в Крыму, или на территории Российской Федерации. А Российская Федерация по указке Путина не выдает никого – ни уголовных преступников, ни всех тех лиц, которые имели отношение к Майдану. Мы требовали выдать Януковича, Пшонку, Захарченко и всю остальную камарилью, грабивших страну и создавших условия для создания преступной организации, которая уничтожала права украинских граждан. Но Путин их держит у себя, не выдает их, потому что они с ним "одной крови". Понятно, что если выдать нам Януковича, он расскажет, какие указания и советы ему давал Путин. А это были советы уничтожать и расстреливать людей. Как это делает Путин в России.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, выложить в общий доступ кадры суда, хотя бы предъявление обвинений?
Антон Геращенко: Судебные процессы над двумя "беркутовцами", которые являются исполнителями, совершенно открыты. И заседания суда открыты. Любой корреспондент может вести оттуда прямую трансляцию. Пока по ним были суды, которые продлили сроки их задержания. Это дело еще не передано в суд для рассмотрения по сути. Но я думаю, что это должно быть сделано в ближайшие два месяца, поскольку их задерживали и предъявляли обвинения в середине апреля, а по нашим законам следствие может длиться максимум год. Но это простые исполнители. А важно знать, кто создал условия, при которых исполнительная власть превратилась в систему коррупции, мафии, которая сделала возможным применение оружия против мирных протестующих.
Екатерина Винокурова: Когда мои коллеги впервые приехали на Майдан, они увидели историю про то, что люди борются с абсолютно олигархической властью, которая поставила Украину на грань нищеты, когда простые люди живут в нищете, а люди, приближенные к власти, строят себе особняки с золотыми батонами и тому подобными атрибутами. Но потом очень многие разочаровались. Например, у вас сейчас арестовывают журналиста за то, что он сделал ролик против мобилизации. За то, что людям, которые являются противниками нынешнего курса власти, стало очень плохо жить. Для многих моих коллег это стало пунктом разочарования. Что вы можете на это ответить?
Антон Геращенко: Американская демократия, на которую мы все равняемся, ведет свою историю с 1776 года, уже 240 лет. Украинской демократии сегодня исполнился год. Я всегда говорю, что для меня настоящая независимость Украины началась всего год назад – 20 февраля на Майдане. Потому что до этого мы были зависимы от России, Россия делала с нами все, что хотела, давала "ценные указания" нашим президентам и лидерам в Верховной Раде, куда им идти. У нас в парламенте были фракции Коммунистической партии, иногда насчитывавшие по 100 человек, которые получали указания из Москвы, что им делать. Только сейчас Украина стала по-настоящему независимой.
Конечно, есть перекосы. И поверьте мне, слышать гражданам Украины, как некий журналист заявляет о том, что мобилизация – это зло, вред... Мы понимаем, что этот журналист тоже мог быть завербован и сейчас получает деньги за подобного рода высказывания.
Екатерина Винокурова: "Мог быть"… Но у вас нет доказательств, что он был завербован, извините.
Антон Геращенко: Можно поднять документы, за что конкретно и какие обвинения ему были предъявлены, а после этого делать выводы.
Но я могу сказать, что не всегда работники прессы делают то, что нужно для укрепления обороноспособности страны. И если их действия будут идти во вред обороноспособности страны в случае военного положения, то государство имеет право прекращать работу тех или иных средств массовой информации. Это обусловлено необходимостью соблюдения военной тайны или необходимостью мобилизации граждан ради борьбы с внешним врагом. Но нужно разбираться в каждом конкретном случае. Я не говорю, что у нас сейчас идеальная страна, но мы свободные люди, мы можем говорить правду. У нас избрана свободная Верховная Рада, избран президент Украины, у нас на выборах не снимали кандидатов, у нас выборы были свободными, чего нет сейчас в России. И у нас есть выбор – мы пойдем в Европу. А Россия, к сожалению, пока останется под игом Путина. Но рано или поздно это иго упадет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько доказаны обвинения в адрес Владислава Суркова о том, что он руководил снайперскими группами иностранцев и офицерами российских спецслужб? В частности, ссылаются на сотрудника спецподразделения "Альфы".
Антон Геращенко: Я слышал сегодня заявление об этом главы Службы безопасности Украины. Однако я не знаком с доказательствами и фактами, которые послужили основанием для таких заявлений. Поэтому мне сложно комментировать этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но если это будет доказано, это станет серьезным обвинением в адрес довольно опытного российского политика.
Антон Геращенко: Я бы на месте Наливайченко, если бы делал такое заявление, выложил в интернет аудиозаписи или видеозаписи, или какие-то конкретные документы, свидетельства, подтверждающие такой вывод.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Борисович, как вы оцениваете обвинения в адрес Владислава Суркова?
Сергей Станкевич: Пока – как политическую декларацию. Я согласен с тем, что нужно хотя бы что-то предъявить, даже если это не доказано еще в суде. Надо предъявлять хотя бы обоснованность обвинений такого рода.
Совершенно справедливо было сказано о коррумпированности режима Януковича и о многочисленных, иногда вопиющих нарушениях, связанных с этим. Миновал год со дня победы Майдана. Почему нет никаких судебных процессов, связанных с преследованием коррупции, расцветшей при Януковиче?
Антон Геращенко: Расследования такие ведутся, преследования коррупционеров ведутся. Например, есть дело бывшего главы акционерной компании "Нефтегаз", который обвинялся в попытке продать миллиард кубометров газа по заниженной цене. Однако все исполнители по этому делу, которые могут дать показания, уехали в первые дни после Майдана в Российскую Федерацию – и скрываются там. Соответственно, следователи не могут довести дело до конца из-за того, что значительная часть людей находится "в бегах". И чтобы дотянуть ниточки от исполнителей до организаторов этих схем, необходимо иметь промежуточные звенья. А звенья – в Российской Федерации.
Сергей Станкевич: Но вы же приняли закон, который позволяет заочное преследование лиц, выехавших из страны.
Антон Геращенко: Есть такой закон. Я за него голосовал. И в тех рамках, в которых возможно, мы заочно осуждаем коррупционеров и негодяев. Однако есть нюансы: даже для заочного обвинения нужно зачастую иметь показания свидетелей, которых нет, потому что они скрываются. И за их сокрытие платят.
Я могу привести пример по одному из дел против убийц Майдана. Это похищение Игоря Луценко и Юрия Вербицкого. Юрий Вербицкий погиб, а Луценко остался жив. Два человека находятся под следствием в суде, один человек скрывается в Российской Федерации. Мы направили запрос в Российскую Федерацию с целью выдать этих людей за убийство людей. В ответ – тишина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Екатерина, что вас смущает в действиях украинских властей?
Екатерина Винокурова: Меня смущает очень многое. Честно говоря, я чувствую себя сейчас очень неловко. Я с огромным уважением отношусь к Украине, к украинскому народу, который я успела полюбить. Но, ребята, вы сейчас, к сожалению, идете к путинской России, а не к Европе. Потому что путинская Россия – это Россия, в которой достаточно кому-то из чиновников сказать: "Мне кажется, что их финансирует Запад". После чего моментально говорится: "Да, конечно, их финансирует Запад". Если говорить о коррупционерах, то, как сказал господин Станкевич, преследуются одни, но почему-то не трогают других.
А что касается арестованного коллеги-журналиста. Я называю его коллегой, потому что он писал о культуре и спорте. Он не писал о политике. Например, сейчас в России ситуация такая, что если журналист пишет о Донбассе, что не все там так хорошо, оказывается, что "гуманитарку" украли, что людям там плохо живется, ему говорят: "Вы против Донбасса?!.." Так вот, европейская система свободы слова предлагает наличие как одной, так и другой точек зрения, – и неважно, какая из них государственная.
Антон Геращенко: У нас в стране идет война, которую развязал лидер Российской Федерации Путин, не спрашивая ни у Госдумы, ни у граждан России, ни у кого. Он развязал эту кровавую войну, в которой сейчас гибнут, в том числе, тысячи ваших соотечественников. Так вот, попробуйте-ка вы в России показать по центральным телеканалам боль и стоны российских солдат, которые сейчас погибли под Дебальцево. Этого нет. Потому что тогда не приедут следующие солдаты воевать.
Я лично внес проект закона об уголовной ответственности за призывы к срыву мобилизации. Потому что, когда идет война, нет места свободе слова, есть место для обороны страны. Вы сейчас заявляете о свободе слова, а в социальных сетях постоянно истерят и поднимают панику тысячи проплаченных ФСБ "троллей". И мы знаем, где они сидят, чем они занимаются, как из бюджетов российских корпораций выделяются деньги на то, чтобы в социальных сетях Украины поддерживать постоянные панические настроения. Поэтому мы будем защищать нашу страну. И все те, кто будет мешать нам ее защищать, в том числе поднимая истерики, призывая к срыву мобилизации, будут за это отвечать по закону, если в их действиях будет состав преступления. Спасибо за внимание. Всего хорошего!
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Борисович, что-то знакомое прозвучало в словах Антона про отсутствие гласности в период чрезвычайных ситуаций?
Сергей Станкевич: У меня печальное впечатление. Это не тот результат, на который многие демократы и либералы в России рассчитывали, когда начиналась гражданская социальная революция в Украине. Конечно, режим, который сейчас возник, далек от демократии, при всех скидках на чрезвычайность положения в Украине.
У меня возник вопрос, исходя из сказанного уважаемым представителем МВД Украины. Означают ли его слова, что в нынешнем составе Верховной Рады Украины, в нынешнем политическом классе Украины, который никуда не уехал, среди глав украинских регионов нет коррупционеров, которые заслуживают расследования, как минимум внимания со стороны МВД? Особенно среди губернаторов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, судя по всему, за год не успели против всех возбудить уголовные дела.
Екатерина Винокурова: Я буду и дальше стараться воздерживаться в эфире от прямых советов украинцам. Потому что я – гражданка Российской Федерации, и меня больше должны волновать нарушения прав человека в моей стране. Но то, что сказал депутат Верховной Рады, я считаю, просто ужасно. Потому что я нахожусь в эфире Радио Свобода. Я помню историю Андрея Бабицкого, который давал неофициальную точку зрения на чеченскую войну. Мои старшие коллеги, учителя в свое время за него вписывались, когда его украли, и не было известно о его судьбе. А он просто шел против официальной точки зрения, хотя Россия вела войну против Чечни, которая пыталась отделиться. И почему-то для меня эти истории схожи. Потому что свобода слова – это, в том числе, одна из основополагающих вещей. И если для журналистов в Украине будет введена уголовная ответственность за пацифизм, то это будет ужасно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Борисович, напоминает ли вам нынешняя ситуация на Украине отсутствие революционного правосознания?
Сергей Станкевич: Разумеется, это издержки и революционного, и националистического радикализма, коих много, мы далеко не все сегодня упомянули. И чем скорее Украина избавится от конфликта на востоке, тем лучше. К счастью, появился, наконец, шанс это сделать – подписано очень важное пакетное соглашение "Минск-2". За него также высказались и Евросоюз, и Совет безопасности ООН. Осталось только, пожалуй, добавить один важный элемент – ввести миротворческие подразделения, которые помогут физически разъединить две противостоящие армии. После этого можно будет закончить военную историю, договориться о политическом урегулировании и вернуться к нормальному демократическому процессу. Это категорически важно. Потому что сейчас, я боюсь, на войну можно списать все, что угодно, – и отложенные реформы, давно обещанные гражданам, и отложенное антиолигархическое очищение. Наоборот, некоторые олигархи могут уходить от ответственности и даже здравствовать, ссылаясь на собственный патриотизм. Могут возникать какие-то новые коррупционные цепочки, связанные со списыванием военных расходов. Не говоря уже об издержках против демократии. То есть война, к сожалению, – благоприятная почва для любых нарушений законности и демократических ценностей. От этого надо избавляться как можно быстрее. И в этом смысле украинскому народу, украинскому гражданскому обществу надо всячески помогать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вам не кажется, что в России тоже введены своеобразные ограничения на свободу слова? В частности, довольно избирательный состав участников ток-шоу.
Екатерина Винокурова: Это, безусловно, так. То есть у нас свобода слова осталась буквально в считаных СМИ. И я не хочу ни одной стране пожелать такого давления на журналистов, такого телевидения и такой отвратительной пропаганды. Я желаю, чтобы ни одна страна не шла нашим путем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне сегодня звонили некоторые политологи, завсегдатаи программы "Право голоса", и сказали, что три дня назад была отстранена от эфира Ольга Кокорекина, которая давала слово, в отличие от Романа Бабаяна, и другой стороне. Сергей Борисович, вы что-нибудь знаете об этом?
Сергей Станкевич: Я пока не знаю подробностей об этой истории. В ток-шоу "Право голоса" я участвую. В принципе, все, что мне хотелось сказать, я там произношу. Понятно, что это не абсолютная свобода слова. Это регулируемая свобода, и регулируется она в основном отбором участников. То есть те, кто туда приходят, – люди достаточно умеренных, хотя и вполне оппозиционных взглядов. Наиболее радикальные взгляды там не представлены, хотя в обществе они существуют. Это ограниченная площадка для свободы, но хорошо, что есть, по крайней мере, такая.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово политологу Владимиру Фесенко.
Владимир, как вы оцениваете ситуацию на Украине в годовщину Майдана?
Владимир Фесенко: Я оцениваю ее как достаточно сложную, непростую – в связи с тем, что идет война на востоке Украины, страна уже около девяти месяцев фактически противостоит военной агрессии России. Пусть эта агрессия осуществляется в форме "гибридной войны" и зачастую руками сепаратистов, но при российском оружии, при прямом участии российских военных. А война есть война. Экономический кризис в стране в первую очередь связан с войной. Присутствуют самые разные процессы, которые характерны, как правило, для послереволюционных периодов. Революционная волна зачастую сталкивается с консервативным неприятием, а этот бульон рождает очень непростые последствия. То есть ситуация очень сложная, но, тем не менее, страна не стоит на месте, она выживает и пытается идти дальше.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы оцениваете версию, что снайперами на Майдане год назад руководил Владислав Сурков?
Владимир Фесенко: Мне сложно голословно оценивать эту версию, не зная аргументов, которые приводит СБУ в ее доказательство. Я слышал самую общую информацию из "Новостей". Я бы больше поверил, конечно, информации, что расстрелами руководил кто-нибудь из высокопоставленных офицеров ФСБ. На мой взгляд, эта версия была бы более реалистичной. Версия о Суркове вызывает определенные вопросы, поэтому я бы хотел получить доказательства, а потом уже ее оценивать.
Версию озвучили, как я понимаю, к годовщине Майдана. И я надеюсь, что когда дела по убийствам на Майдане будут выходить на судебную стадию, возможно, мы и увидим определенные аргументы в пользу этой версии. Как я понял из того, что сказал Порошенко, ссылавшегося на данные СБУ, якобы давали показания работники украинских спецслужб. Но надо более детально ознакомиться с этой информацией, а тогда уж и оценивать ее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Борисович, вы знакомы с Владиславом Юрьевичем. Как вы считаете, может он воспринять такую версию как оскорбление? Или это издержки большой политики?
Сергей Станкевич: Я с ним сталкивался тогда, когда он был еще далек от службы в Кремле. В другой период у меня не было возможности с ним общаться. Ну, пока эта история чисто спекулятивная. Ни одного аргумента не предъявлено. И я думаю, что надо ее просто отложить на будущее. Вряд ли у нас есть основания для каких-либо обсуждений того, что сказано.
Но меня очень волнует судьба Майдана, начинавшегося как демократическая революция. Были ли какие-то шансы у лидеров Майдана осуществить мирный транзит от коррумпированного и прогнившего режима Януковича к демократической власти европейского типа, используя известное соглашение от 21 февраля, подписанное Януковичем и оппозицией, завизированное тремя министрами иностранных дел Евросоюза? Или хотя бы даже после того, как Янукович сбежал, но была возможность это соглашение использовать как "дорожную карту" и все-таки провести выборы в декабре, создать "правительство национального согласия" и провести конституционную реформу к сентябрю прошлого года, как там было написано? То есть идти по мирной канве и осуществить мирный транзит власти. Были ли какие-то шансы? Или это был совершенно невозможный вариант?
Владимир Фесенко: Ответ состоит из двух тезисов. Тезис первый. Соглашение от 21 февраля морально устарело уже фактически в день его подписания, в том числе в связи с бегством Януковича. Дальше события развивались стремительно, их невозможно было остановить. Логика была, скорее, революционная. Но затем она вошла в демократическую канву. Я не согласен с тезисом о том, что якобы не было демократического транзита. События с 18-го по 21-го числа, когдв никакой демократии не было, а была попытка авторитарного подавления восстания на Майдане, а затем, к сожалению, возникла трагическая ситуация с многочисленными жертвами, – это сломало, к сожалению, возможность демократического выхода из этого кризиса. А бегство Януковича создало совершенно другую ситуацию.
Боюсь, что история с минскими соглашениями очень сильно повторяет историю с соглашением от 21 февраля. История с Дебальцево перечеркнула, похоронила минские соглашения. Они тоже морально устарели.
И второй тезис. Украина после трагических событий конца февраля развивалась в демократических рамках. То, что случилось с Крымом, и то, что случилось на востоке Украины, стало, к великому сожалению, следствием российской агрессии против Украины. И если бы не было аннексии Крыма, то не было бы и сепаратистских мятежей на востоке Украины при поддержке России.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы считаете, способен ли Кремль отпустить Надежду Савченко, которая стала не только депутатом Рады, но и депутатом Парламентской Ассамблеи Совета Европы?
Владимир Фесенко: Если бы было такое желание, ее давно бы отпустили. Но в Украине очень многие считают, что Савченко стала своеобразным заложником и нынешней политической ситуации, а игре Кремля с Западом. Я даже не берусь приводить какую-то рациональную аргументацию, я просто провожу аналогии. У Путина была своеобразная игра с долго сидевшим Ходорковским, которого потом совершенно неожиданно выпустили, что стало своеобразным жестом. На Западе сразу подумали: "Вот начинается либерализация путинского режима".
У меня такое ощущение, что Путин приберегает Савченко, как козырь в рукаве, чтобы, может быть, в один из драматических эпизодов дальнейшего развития отношений вокруг украинского кризиса отпустить Савченко на свободу. Чтобы показать в очередной раз, что он готов договариваться, что он не такой жестокий, не такой плохой, что с ним можно иметь дело. Я не знаю, когда это может произойти. Дай Бог, чтобы Надежда осталась жива и здорова после всего того, что она испытала и испытывает сейчас. Но я все-таки надеюсь, что пусть даже в форме игры и торгов с Западом, но все-таки Путин ее освободит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Борисович, когда может наступить такой момент, что потребуется шаг "доброй воли"?
Сергей Станкевич: В истории с Надеждой Савченко для меня много неясного. Но есть вещи абсолютно ясные, даже без углубления в правовую сторону вопроса. Ее, конечно, не стоило задерживать, не стоило удерживать, не стоило так долго тянуть со следствием. Для этого нет никаких причин. Она не представляет никакой угрозы для Российского государства. На самом деле, затягивание этой истории наносит ощутимый ущерб международному престижу даже не Российского государства, а российского правосудия. К институту правосудия я отношусь достаточно трепетно. При всех очевидных издержках законоприменительной практики в России, сам институт по мере возможностей надо тщательно охранять. Поэтому эту историю надо прекращать как можно быстрее. И не надо, чтобы здесь вмешивался некий вождь и проявлял свое милосердие. Нужно, чтобы дело вышло в суд, чтобы суд занял правовую позицию, освободил человека и отправил домой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Екатерина, способен ли Кремль на подобную гуманность?
Екатерина Винокурова: Я в последние годы видела очень мало способностей Кремля на человеческую гуманность. А именно ее требуется проявить к Савченко. Я считаю, что проблема России в том, что у нас нет независимого суда. Я не верю в компетенцию российского следствия и суда, необходимую, чтобы разобрать дело Надежды Савченко.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поговорим о 1 марта. Владимир, если получится массовый марш против войны, способен ли он будет достичь ушей идеологов этой войны и заставить их образумиться?
Владимир Фесенко: Не думаю. Я не берусь выступать экспертом по внутрироссийской политике, хотя я, конечно же, слежу за тем, что происходит в России. Мне кажется, что в нынешней ситуации в Российской Федерации нет в таких масштабах протестного, в том числе и антивоенного движения, которое бы могло достаточно существенно, в том числе своими масштабами, своей остротой, воздействовать на российскую власть. Пока российская оппозиция отчасти раздроблена, отчасти, может быть, дезориентирована нынешней сложной ситуацией. Даже в украинском вопросе она не едина. Я с искренним уважением отношусь к тем людям, которые выйдут на улицу в этот день, но я не думаю, что им удастся достичь глобальных целей. Но даже сама попытка высказать свою позицию, я думаю, заслуживает уважения. Как и позиция тех советских диссидентов, которые выходили с протестами против советской агрессии в 68-м году в Чехословакии. Я думаю, что здесь есть прямая аналогия. Поэтому я с огромным уважением и даже восхищением отношусь к тем людям, которые решатся выйти на этот марш.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Борисович, насколько мудро поступил президент Владимир Путин, посещая в Будапеште кладбище советских солдат, которые погибли, подавляя Венгерскую революцию? Не тех, кто ее защищал, а тех, кто ее задушил.
Сергей Станкевич: Насколько мне известно, там было все-таки посещение и возложение венков к мемориалу в честь воинов, воевавших во Вторую мировую войну и освобождавших Будапешт.
Что касается эпизода с подавлением венгерского демократического движения в 56-м году, – конечно, это была карательная акция, в которой нет ничего замечательного. И я не вижу причин, почему каким-то образом надо ее выделять, тем более сейчас.
Владимир Кара-Мурза-старший: Согласен с вами. И песня Галича: "Граждане, Отечество в опасности! Наши танки на чужой земле!", – она сейчас вновь актуальна в связи с событиями на юго-востоке Украины.
А приведут ли минские соглашения к реальному примирению?
Екатерина Винокурова: Я, как журналист, общаюсь с людьми во власти, которые были в делегации в Минске и причастны к каким-то соглашениям. Насколько я понимаю, там есть две позиции. Первая позиция, которую мне озвучивали, – как можно скорее всего это прекратить, внутренне признать (никогда этого не будет признано публично), что вся эта история с ДНР и ЛНР была ошибкой, и все-таки их интегрировать обратно в Украину. А вторая позиция – это то, что нам объявлена война, Запад против нас, и мы остановимся в Приднестровье, Одессе и так далее. Я не знаю, чья точка зрения победит. Я могу только надеяться на то, что победит первая точка зрения.
Владимир Кара-Мурза-старший: А потребуется ли еще "Минск-3", "Минск-4" или "Женева-1", "Женева-2", "Женева-3" для того, чтобы реально нащупать пути к примирению?
Владимир Фесенко: Боюсь, что потребуются. А что это будет – "Минск-3", "Астана-1" или "Женева-2" – сейчас нет смысла гадать. К сожалению, события вокруг Дебальцево почти "похоронили" минские соглашения. Я очень аккуратно говорю "почти". Еще остается не очень уверенный шанс на то, что, может быть, все-таки удастся удержать хотя бы шаткое перемирие, относительное прекращение огня – примерно такое, какое было осенью прошлого года. Но даже в этом нет уверенности.
Я отношусь с сомнением к возможности выполнения минских договоренностей в полном объеме, потому что там заложена достаточно утопичная модель, которую в полном объеме реализовать было нельзя. К тому же с самого начала была очевидна проблема неэффективности миссии ОБСЕ с точки зрения контроля над прекращением огня, а уж тем более – над отводом тяжелого вооружения. Поэтому и возникла тема миротворцев. Значит, надо искать более эффективные механизмы для реального обеспечения прекращения огня. Но боюсь, что из этой войны мы быстро не выйдем.
Я придерживаюсь, может быть, не очень популярной точки зрения, в том числе и в Украине, что не надо сейчас решать все проблемы, в том числе и будущий статус Донбасса, отношения между сепаратистами и Киевом. Надо для начала решить одну простую и одновременно очень сложную задачу – попытаться прекратить огонь, добиться хотя бы замораживания конфликта. А дальше попытаться научиться жить рядом друг с другом, может быть, установить и развивать экономические и социальные отношения. Как между Приднестровьем и Молдовой. А потом, может быть, удастся все-таки реализовать ту или иную модель реинтеграции, естественно, в мирной форме. Но пока надо думать только над решением задачи прекращения войны, и через перемирие, может быть, выйти на более или менее устойчивый мирный порядок в этом регионе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А не следует ли начать просто с прекращения конфронтационной риторики, которой переполнены ток-шоу федеральных каналов?
Сергей Станкевич: Обязательно нужна демилитаризация наших публичных выступлений. Я в данном случае имею в виду всех, кто так или иначе выходит на экраны, идет к микрофонам на радио. Нужно снизить накал риторики.
Я не согласен, что трагический эпизод с Дебальцево каким-то образом погубил пакетное соглашение "Минск-2". Это соглашение – замечательное достижение, которое не решает всех проблем, но ясно обозначает поворот к миру. На сегодняшний день ни одна существенная сила не заявила, что соглашение "Минск-2" торпедировано. Об этом не сказал ни Париж, ни Берлин, ни Кремль, и даже президент Украины об этом не сказал. Оно работает, будет развиваться.
Я полностью согласен с тем, что ОБСЕ не в состоянии осуществить развод армий. А нам нужно осуществить именно его, а не только отвод тяжелого вооружения. ОБСЕ не в состоянии – это не их задача – установить демилитаризованную буферную зону между двумя армиями. Это должны сделать миротворцы в голубых касках под эгидой ООН. И если сейчас участники так называемой "нормандской четверки", встречавшиеся в Минске 11-12 февраля, утвердят участие миротворцев на Донбассе, я буду почти убежден в успехе всей затеи. Очень нужно, чтобы миротворцы там поучаствовали. А дальше, конечно, без паузы надо переходить к политическому урегулированию. Ибо отсутствие какой-то политической формулы мира будет постоянно подталкивать радикалов с обеих сторон к продолжению конфликта.
Я думаю, что Донбасс найдет свое место в составе Украины на правах широкой автономии по каталонской или шотландской модели. Есть замечательные прецеденты, установленные в Европе, опробованные, отлаженные до деталей, – вот их и надо использовать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой главный урок годовщина Майдана преподает украинскому обществу?
Сергей Станкевич: Главный урок в том, что все-таки если дело затевается ради демократических преобразований, то надо держаться за малейшую возможность оставаться в русле демократии, в русле мирных, законных методов. Любой срыв в насилие, любой призыв "права больше нет, все допустимо, во имя революции можно и то, и другое, и третье", недопустим. Кстати, права на восстание нет и в американской Конституции. Это право упоминалось только в Декларации независимости американских колоний, в самом раннем документе, – и никогда больше нигде не присутствовало. Так вот, право на революционное насилие очень опасно провозглашать, а употреблять – еще опаснее. Я считаю, что это главный урок. Надо слушать своих граждан.
Думаю, до февраля прошлого года, или хотя бы даже после него, после того, как Майдан уже пришел к власти, революция уже победила, – вот после этого стоило сделать, например, Донбассу и Крыму "шотландское предложение". "Возьмите максимум автономии в обмен на отказ от отделения". "Возьмите максимум автономии, но не отделяйтесь. Мы вас любим. Оставайтесь с нами!" – вот такая речь должна была бы прозвучать и в адрес Крыма, и в адрес Донбасса. Мне очень жаль, что она не прозвучала. Понятно, что сейчас, после крови, после огня, гибели, невероятно сложно через все это переступить. Но шансы еще есть. Время лечит. Надо остановить войну и начать, наконец, диалог.
