Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в Московском городском суде на процессе по делу братьев Навальных прозвучало требование прокуратуры приговорить Алексея Навального к 10 годам заключения. Это сразу напомнило многим наблюдателям "дело ЮКОСа" и процесс над Михаилом Ходорковским.
Навальный – пока не Ходорковский? Таков подзаголовок нашего сегодняшнего разговора с писателем, бывшим политзаключенным Владимиром Переверзиным.
Владимир Иванович, напомнила ли вам сегодняшняя мизансцена в суде практику заложничества? И вы были заложником по "делу ЮКОСа", которым теперь стал Олег Навальный, младший брат Алексея.
Владимир Переверзин: Конечно, напомнила. С тех пор, к сожалению, система абсолютно не поменялась. И правоохранительная, и судебная система управляются в "ручном режиме" и не имеют ничего общего с законом. Поэтому здесь практически точно такая же ситуация, как и с "делом ЮКОСа". Разница только в сроках и в обвинениях.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним, что президент Медведев сказал не сажать по экономическим преступлениям до вступления решения в силу. А почему Олег уже несколько месяцев находится под стражей?
Владимир Переверзин: Медведев много что говорил, чего не происходит в реальной жизни. Мне кажется, он вообще живет в каком-то своем параллельном мире, не имеющем ничего общего с реальностью.
А что касается Олега, то просто идут конкретные указания из администрации президента, а ФСИН их исполняет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Напомните, когда ваш приговор вступил в силу, с какими чувствами вы ожидали этого рокового момента.
Владимир Переверзин: Я всегда ожидал какого-то чуда, что мне и помогло выжить. Я рассчитывал на оправдательный приговор. Процесс оглашения занимал несколько дней, и когда с первых строк было понятно, что приговор обвинительный, я рассчитывал, что все-таки много не дадут. А закончилось все 11 годами строгого режима. Где-то месяц я ждал вступления приговора в законную силу. И был этапирован в колонию строгого режима.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем сходство и в чем различие между политическими фигурами Алексея Навального и Михаила Ходорковского?
Владимир Переверзин: Сходство заключается в том, что их дела очевидно политически мотивированы, а обвинения сфабрикованы – это самое главное сходство. И полное отрицание всех доказательств. То есть на суде ты говоришь "белое", а тебе говорят: "Нет, это не белое, это черное". Полное игнорирование доводов защиты. Просто дешевое шоу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Михаил Борисович до процесса по "делу ЮКОСа" собирался идти в такую политику, в которой он оказался? То есть – в непримиримую оппозицию?
Владимир Переверзин: Думаю, да. "Открытая Россия" была создана до момента его ареста. В принципе, с этого все и началось. То есть он реально начал заниматься политической образовательной деятельностью.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж нашего собкора Светланы Павловой с сегодняшнего заседания Мосгорсуда.
Алексей Навальный: Ну, что я могу сказать?.. К сожалению, слабые надежды были на то, что эта власть воспользуется тем, что приговор был вынесен с огромным количеством процессуальных нарушений, и сославшись на формальную часть, отменит все-таки этот приговор. Эти надежды не сбылись. Мой брат остается в заложниках. И в этом смысле я вижу, что политический сигнал, который посылают мне и всем остальным, остался прежним. То есть "власть воров" говорит нам: "Если вы будете к нам предъявлять претензии, мы будем вас сажать. Если вы не боитесь, что мы будем сажать вас, значит, мы будем сажать ваших невиновных родственников".
Естественно, я продолжу свою работу, я продолжу все, что я делаю. Я буду делать это, может быть, сейчас даже с дополнительной энергией, потому что у меня есть дополнительная личная мотивация на этот счет. Естественно, я выражаю поддержку семье своего брата, его детям, его жене, нашим родителям. Я очень сожалею, что так получилось. Тем не менее, своей работы я не остановлю. И я всех призываю делать все для того, чтобы бороться с этим коррумпированным режимом, который таким образом мучает людей, пытает людей и совершает этот беспредел в отношении совершенно невиновных людей.
С сегодняшнего дня я нахожусь в новом статусе за последние три года. То есть у меня нет ни подписки о невыезде, ни домашнего ареста. За границу, естественно, я выехать не могу – у меня даже загранпаспорта нет, и мне это запрещено. Но, по крайней мере, впервые за три года у меня есть возможность посещать другие города России. Глядя, конечно, на динамику допросов и обысков в отношении сотрудников Фонда борьбы с коррупцией, я предполагаю, что это до нового обвинения, которое, скорее всего, мне предъявят в ближайшее время. Но вот сейчас я впервые за три года теоретически могу поехать в Сочи или в Крым.
– 1 марта вы идете на митинг?
Алексей Навальный: Естественно, 1 марта я иду на митинг. И я ожидаю, что все нормальные люди, которые хотят нормального развития страны, которая может жить богато и счастливо, без коррупции, с нормальной правовой системой и с тем, чтобы национальные доходы, нефтегазовые доходы распределялись справедливо, – все эти люди выйдут на митинг в Москве и в других городах по всей стране.
А что касается самих изменений... Это сложно сказать. Действительно, это какая-то очень странная вещь – отменили 500-тысячный штраф. Почему его отменили мне, но не отметили Олегу, – никто этого не понимает. Видимо, у нас будет какая-то информация, когда получим определение на руки. Но даже с формальной точки зрения суд не решил кучу вопросов. Например, у меня арестованы все банковские счета. Судья должна была сегодня решить, что с этим делать. А они по-прежнему остаются арестованными, несмотря на то, что приговор вступил в законную силу. Должно была быть решение об их отмене, или что-то еще. И так далее. Мы видим, что приговор с формальной точки зрения по-прежнему абсолютно неправосуден.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас с нами на прямую связь вышла Светлана Павлова, наш корреспондент, которая работала на процессе.
Светлана, как бы вы оценили атмосферу, которая сегодня царила на заседании суда?
Светлана Павлова: Наш общий коллега Андрей Шарый задавал мне вопрос о том, была ли состязательность на этом процессе. Ведь не только защита Навального пыталась отменить этот приговор (по их мнению, неправосудный), но и прокуратура хотела отменить приговор, стремясь добиться более сурового наказания. Я напомню: 10 лет для Алексея Навального и 8 лет для его брата Олега. Так вот, что касается момента состязательности, момента какого-то азартного соперничества, я бы сказала, что его не сегодняшнем суде совершенно не было. Понятно, что защита Олега и Алексея Навальных, судя по их поведению, очень заинтересована в благоприятном исходе для своих подзащитных. Алексей Навальный был довольно ярок в своих выступлениях, и его брат, который присутствовал на этом заседании по видеосвязи из местного изолятора, тоже позволял себе, в том числе, какие-то, может быть, даже вольности, шутки на этом заседании, в частности в своей заключительной речи.
А что касается стороны гособвинения, прокуратуры, то здесь какого-то азарта, явного желания ухудшить приговор братьям Навальным не очень чувствовалось. Прокурор выступала достаточно уверенно, много говорила о том, что вина теперь уже осужденных доказана. Говорила о том, что прокуратура считает решения предыдущих инстанций несправедливыми, поскольку не была учтена общественная опасность совершенного преступления.
Так вот, какого-то динамичного процесса сегодня не было. Было ощущение, что в какой-то момент судья его, возможно, намеренно затягивает. Официальная часть – рассмотрение основных материалов дела, которые легли в основу приговора, – затянулась, наверное, часа на два. Причем в основном это было зачитывание судьей многочисленных томов. Периодически судья спрашивала у защиты, согласны ли они со всем этим, нет ли каких-то замечаний. И защита, конечно, замечания высказывала. Но основное замечание защиты, возможно, было в том, что на ознакомление с материалами дела им был дан всего лишь час перерыва, хотя адвокаты настаивали на том, чтобы им дали хотя бы два или три дня для ознакомления. Таким образом, было ощущение, что чтение этих материалов будет продолжаться очень долго. Ходили слухи, что перенесут заключительную часть процесса на другой день. Но судья решила все-таки завершить процесс сегодня. Фактически он длился целый день.
Каких-то акций, публичных выступлений ни на улице, ни внутри здания суда не было замечено. В основном на этом процессе присутствовали представители средств массовой информации. Ну, были и просто сочувствующие Алексею Навальному. Это были граждане со значками либерального содержания – "Россия будет свободна!" И я бы не сказала, что сегодняшний процесс был каким-то очень эмоционально ярким.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на прямой связи Кира Ярмыш, пресс-секретарь Фонда борьбы с коррупцией.
Кира, воспринимают ли ваши сотрудники и единомышленники сегодняшний приговор как месть Алексею и семье Навальных за антикоррупционную деятельность Алексея Навального?
Кира Ярмыш: Да, конечно. Как сказал сегодня Алексей после суда, решение оставить его брата в СИЗО, в тюрьме свидетельствует только о том, что власть пытается препятствовать его политической деятельности, и прежде всего – антикоррупционной.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, мы понимаем, что его брат стал заложником. А каковы будут дальнейшие шаги Алексея? Мы знаем, что на 1 марта намечен марш антивоенный, антикризисный марш "Весна". Какую роль в нем будет играть Алексей Навальный?
Кира Ярмыш: Он является одним из лидеров этого марша, одним из его идейных вдохновителей. Естественно, он примет в нем участие, если ничего не произойдет до 1 марта. Естественно, мы будем обжаловать этот приговор во всех соответствующих инстанциях и в ЕСПЧ.
Владимир Кара-Мурза-старший: А было ли для вас неожиданностью, что прокуратура потребовала для Алексея 10 лет?
Кира Ярмыш: Нет, не было. Она потребовала этого еще и в ходе суда первой инстанции. Очевидно, они требуют максимальные сроки – 10 лет для Алексея и 8 лет для Олега. Притом что в своей речи прокурор сказала, что необходимо принять во внимание наличие у братьев малолетних детей. Но почему-то сказали, что срок требуется максимальный.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на телефонной связи Алексей Кондауров, бывший депутат Госдумы, бывший глава аналитического отдела концерна "ЮКОС".
Алексей Петрович, напоминают ли те меры, которые были приняты сегодня Мосгорсудом в отношении семьи Навальных, практику заложничества, известную нам по первому и по второму "делу ЮКОСа"?
Алексей Кондауров: Любые "заказные" процессы имеют некоторое сходство. Но я считаю, что буквального сходства здесь нет. Потому что в "деле ЮКОСа", в деле Ходорковского, Лебедева, Переверзина было все предопределено. И если просили 11 лет, то и давали 11 лет. А здесь просят 10 лет, а дают 3,5 года условно. Притом что у человека пять лет условно уже есть по другому процессу. А его брату, у которого ничего нет, дают 3,5 года реального срока. Это какая-то очень грязная игра. "Заказные матчи" всегда вызывают тошнотворное чувство. Они ломают судьбы людей. Аморальность всего происходящего в "деле ЮКОСа" и в "деле Навального" зашкаливает и, в общем-то, разрушает нравственное здоровье нации. Потому что многие-то считают, что все нормально. Я считаю, что такие процессы нравственно разлагают государство, народ, общество. В этом и есть их схожесть. А во всем остальном – сходство относительное.
Владимир Кара-Мурза-старший: А опасен ли для Кремля тандем Алексея Навального и Михаила Ходорковского, как соучредителей, созаявителей грядущего 1 марта марша "Весна"?
Алексей Кондауров: Я считаю, что для Кремля опасен не столько тандем (он может быть любой), сколько социальные волнения (которые, я уверен, будут) и гражданская активность, которая будет пробуждаться. А кто уж будет во главе этого пробуждения – Навальный с Ходорковским, или появятся какие-то другие достойные лидеры – это не столь важно. Важно, чтобы народ проснулся от спячки и начал защищать свои свободы и права, стремился к тому, чтобы таких процессов в стране не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Иванович, а вы воспринимаете сегодняшний приговор суда как показательную экзекуцию в назидание остальным оппозиционерам? Чтобы им неповадно было поддерживать отношения с Ходорковским, тем более, вступать с ним в какие-то политические союзы?
Владимир Переверзин: Конечно. Власть таким образом посылает определенные знаки. Но с законом это не имеет ничего общего. Более того, решение судьи принималось не в судейской комнате. Ей позвонили из администрации президента и велели дать ему вот такой срок. Это конкретные знаки того, каким образом власть может расправиться с инакомыслящими.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почувствовал ли Кремль угрозу в этом союзе?
Владимир Переверзин: Думаю, да.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вроде уже такой "тертый политзек", как Михаил Борисович, свой опыт отдал на службу новому поколению непримиримой оппозиции – в этом опасность?
Владимир Переверзин: Думаю, да. Ходорковского я считаю гениальным человеком, талантливым менеджером, суперорганизатором – иначе не было бы такой компании, как ЮКОС. Поэтому может возникнуть некий синергетический эффект от их тандема. А Кремлю это очень не понравилось, поэтому, возможно, Навального и дальше будут "прессовать".
Владимир Кара-Мурза-старший: "Держать на крючке", шантажировать судьбой брата.
Светлана, связал ли Алексей сегодняшние злоключения своего брата с шантажом за его антикоррупционную деятельность?
Светлана Павлова: Да, безусловно. Алексей практически эти же слова и произнес. Выйдя из зала заседания, он сказал всем присутствующим, что он считает, что его брата Олега продолжают держать в следственном изоляторе именно для того, чтобы надавить на него, чтобы он прекратил свою политическую деятельность. Алексей Навальный сказал, что он не собирается ни прекращать политическую деятельность, ни как-то уменьшать другую свою активность. В частности, он сказал, что намерен пойти 1 марта на "антикризисный марш", который был заявлен им и другими оппозиционерами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кира, ощущается ли желание Кремля парализовать работу Фонда борьбы с коррупцией?
Кира Ярмыш: Да, естественно. Около месяца назад в Фонде прошел обыск, в ходе которого были изъяты бухгалтерская отчетность, финансовые, уставные и учредительные документы, личные дела сотрудников. Более того, изъята личная техника – телефоны, компьютеры сотрудников. Через неделю прошел обыск у Романа Рубанова, директора нашего Фонда. На днях прошел обыск у сотрудницы Фонда и у родителей другого сотрудника Фонда. Все это делается якобы в рамках дела о картине, но очевидно, что оно является просто предлогом, – а на самом деле готовится новое дело против Фонда борьбы с коррупцией, видимо, связанное с мошенничеством, с отмыванием денег. Так что очевидно, что Кремль старается парализовать нашу деятельность.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие еще уголовные дела в отношении Алексея возбуждены и не закрыты?
Кира Ярмыш: На данный момент таких дел нет. Правда, он проходит свидетелем как раз по делу о картине. Но новых обвинений против него пока не выдвинуто.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вот что касается чтений в парках, организаторами которых являются Ашурков и Маркво, – там Алексей в какой роли выступает?
Кира Ярмыш: Якобы Ашурков и его жена помогали, финансировали деятельность Алексея. Но ему не предъявлено никаких обвинений.
Владимир Кара-Мурза-старший: А самое громкое дело – это "Кировлес", которое прошлым летом вывело тысячи москвичей на Манежную площадь.
Алексей Петрович, вызывает ли горькую иронию у представителей гражданского общества обилие уголовных дел в отношении одного человека?
Алексей Кондауров: Конечно. Тем более, уже понятно, что это "заказные" вещи, которые к правосудию никакого отношения не имеют. Много всяких смыслов вкладывается в судебные преследования. И все это достаточно трагично, если поставить себя на место братьев Навальных, когда в любой момент к тебе могут прийти, предъявить обвинение и делать с тобой все что угодно. Управы на это никакой нет, обратиться некуда, нет никого, кто мог бы навести законный порядок. И защиты от этого нет. Конечно, это все достаточно трагично, несмотря на условный приговор в отношении одного брата. Но у второго-то брата двое маленьких детей, а он идет по этапу. Вот Владимир Иванович знает, что такое этап, – он семь лет оттрубил.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько важен на этом этапе профессионализм адвокатуры, защиты подсудимых?
Владимир Переверзин: Ну, это самое важное. Но это не поможет пережить этап. А публичность, внимание прессы – возможно, в результате этого Олег поедет по этапу в относительно комфортных условиях, насколько это возможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие наиболее громкие дела могли стать раздражителем для Кремля, которые курировал Фонд борьбы с коррупцией?
Кира Ярмыш: У нас в последнее время было довольно много антикоррупционных расследований – Патрушев, Ротенберги, Тимченко. И раньше было множество дел – Железняк, Пехтин и другие чиновники. Мы не делаем никаких ограничений, и если мы находим информацию о чиновнике, мы обязательно пытаемся ее распространить. Естественно, это не нравится Кремлю, поэтому практически любое наше антикоррупционное расследование является поводом попытаться прекратить наше существование.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько серьезным раздражителем является деятельность Фонда борьбы с коррупцией? И какие расследования сотрудников Алексея вам известны, Алексей Петрович?
Алексей Кондауров: Несомненно, это является раздражителем. Потому что информация, которая печатается Фондом, расследования, которые они проводят, несомненно, имеют общественный резонанс. Они, бесспорно, раздражают тех людей, информацию о которых они публикуют. А это люди с известными связями, и ясно, что они не сидят сложа руки, не ждут, когда на них выльется очередная порция компромата. Они предпринимают контршаги, и у них достаточно власти, чтобы эти контршаги были чувствительными. Конечно, это все очень чувствительно для власти. И уже не поймешь – где власть, а где коррупционеры, в принципе, это уже давно единое целое. Хотя я не исключаю, что во власти есть и приличные люди, заинтересованные в том, чтобы такая информация появлялась. И я не исключаю, что эти люди способны помогать Фонду Алексея Навального в его борьбе с коррупцией.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Иванович, осталась ли судебная машина инструментом произвола и сведения политических счетов, как это было в пору вашей судимости?
Владимир Переверзин: Конечно, абсолютно ничего не изменилось за эти 10 лет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы это объясняете? Времена-то чуть-чуть поменялись.
Владимир Переверзин: Но власть-то не поменялась. У власти те же самые люди, которые в "ручном режиме" управляют всем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ваше дело рассматривалось в Басманном суде. А в какие органы были апелляции?
Владимир Переверзин: Мосгорсуд, который именуют "мосгорштамп". То есть это чистая формальность.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Страсбург?
Владимир Переверзин: Страсбург мне отказал, признав жалобу неприемлемой. Не было формальных оснований для того, чтобы мою жалобу признали политически мотивированной.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сколько сотрудников ЮКОСа оказались выдавленными с родины и оказались в политическом изгнании?
Владимир Переверзин: Наверное, человек 20-30.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть они рисковали разделить вашу судьбу, оставаясь в России?
Владимир Переверзин: Конечно. Нужна была массовка, и прокуратуре было абсолютно все равно, кого хватать, кого сажать, – ей нужны были прецеденты. Ведь многие люди были осуждены заочно, и они до сих пор не могут въехать в Россию. И Россия до сих пор шлет заявления на экстрадицию, чтобы они отбывали наказание здесь. А это простые менеджеры среднего звена компании "ЮКОС".
Владимир Кара-Мурза-старший: Они в России находятся в розыске?
Владимир Переверзин: Да, по линии Интерпола. Им дорога в Россию на ближайшее время – пока у нас такая власть – заказана.
Владимир Кара-Мурза-старший: А практикует ли власть такие же методы в отношении соратников Алексея? Кто сейчас объявлен в розыск из его ближайших единомышленников? И кто был вынужден покинуть Россию?
Кира Ярмыш: Владимир Ашурков был вынужден покинуть Россию из-за преследования. А также сотрудник отдела расследований Никита Кулаченков, – по делу о картине. Георгию Албурову также предъявлено обвинение по делу о картине. У нас недавно состоялся съезд Партии Прогресса, на котором мы переизбрали центральный совет. Сейчас там 11 человек, а до этого было 7, и против четырех человек из семи были возбуждены уголовные дела.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Константин Янкаускас тоже проходит по одному из таких дел?
Кира Ярмыш: Да, он проходит по делу "Яндекс.Деньги", как и Николай Ляскин, и Владимир Ашурков.
Владимир Кара-Мурза-старший: А узнаваем ли почерк органов дознания, правосудия, чтобы по одному выбивать соратников неудобного политика и лишить его единомышленников?
Алексей Кондауров: В принципе, тут мудреной технологии нет. Все старо, как мир. Что 100 лет назад так действовали, что сейчас так действуют. Если взять "дело ЮКОСа", понятно, как бы там все функционировало, если бы Ходорковский здесь не остался и сам лично не показывал, что этот процесс – политический фарс, тем самым затруднив преследования остальных по всему миру.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли считать победой справедливости то, что акционеры сумели выиграть и в Страсбурге, и в Гаагском арбитражном суде?
Владимир Переверзин: Да. Хотя я не являюсь акционером, к сожалению, тем не менее, я считаю, что таким образом российскому правосудию дали пощечину. И меня это радует.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Петрович, есть ли высшая справедливость в этих вердиктах?
Алексей Кондауров: Я считаю, что судебная справедливость есть. Любое независимое судебное рассмотрение внушает доверие и чувство внутреннего удовлетворения. Я считаю, что решения были абсолютно справедливыми. Сейчас заявляют, что в них присутствовала политическая составляющая, что на это не имели права. А что вы в процесс-то садились? Вы же могли отказаться от процесса. Вы же нанимали дорогостоящих адвокатов, – значит, надеялись выиграть этот процесс. Если вы считали, что этот суд политизированный, что это не его юрисдикция, надо было сразу отказываться. А они потратили около 60 миллионов долларов на адвокатов и сели в процесс. Сейчас уже поздно размахивать руками и говорить, что там состоялось какое-то не такое решение. Это гигантская сумма для Страсбурга – 1 миллиард 800 миллионов евро. Я не знаю, есть ли такой прецедент. Поэтому эти два решения свидетельствуют о том, что суд был независимым, а решения юридически обоснованы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А следует ли Алексею доказать свою невиновность и нарушение своих прав как подсудимого в международных судах, в частности в Европейском суде по правам человека?
Кира Ярмыш: Конечно, следует. И как минимум, приговор по Yves Rocher будет опротестован в ЕСПЧ. Помимо этого, у Алексея на данный момент, кажется, около восьми жалоб, коммуницированных ЕСПЧ. И вообще он является рекордсменом в России по количеству поданных жалоб в Европейский суд по правам человека – у него их больше двух десятков. Он сам точно не помнит сколько.
Владимир Кара-Мурза-старший: И когда состоится первое рассмотрение?
Кира Ярмыш: Оно уже состоялось. Мы жаловались на незаконный его арест 5 декабря 2011 года. ЕСПЧ признал все наши требования законными и обязал Россию выплатить Алексею26 тысяч евро. Но этого пока не произошло. Есть несколько месяцев на обжалование этого решения. А что касается остальных жалоб, – я знаю, что уже точно коммуницирована жалоба на его домашний арест и несколько других.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я напомню, что 5 декабря 2011 года – это начало "белоленточной революции", следующий день после парламентских выборов, которые были, по мнению Алексея Навального, сфальсифицированы. И участники первого выступления на Чистых прудах были арестованы и не смогли участвовать в митинге на Болотной площади 11-го числа.
Владимир Иванович, то, что Михаил Борисович Ходорковский пошел все-таки в политику – это вынужденный шаг? Искренне ли он обещал, когда выходил по соглашению с Кремлем, что не будет участвовать в политике?
Владимир Переверзин: Я к его решению отношусь с большим уважением, и считаю, что он поступил правильно.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть не остается другого пути, чтобы бороться за справедливость в нашей стране?
Владимир Переверзин: Конечно, иного пути нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы воспринимаете его активность, возобновление работы Фонда "Открытая Россия" и других своих начинаний?
Владимир Переверзин: Это здорово!
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть на новом витке это опять нужно нашей стране, эти институции востребованы?
Владимир Переверзин: Конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему все приходится начинать с нуля? Что, потеряно целое поколение для обновления российской политической элиты? Приходится начинать все сначала?
Алексей Кондауров: Ведь Ходорковский не собирался заниматься политикой, он много раз об этом говорил. Его интересовало строительство гражданского общества. И "Открытая Россия" создавалась для того, чтобы молодое поколение училось строить гражданское общество. Но выйдя на свободу, он начал делать шаги с "Открытой Россией", пытаясь заниматься строительством гражданского общества. Но ведь в нашей ситуации, режим когда уже абсолютно авторитарный, строительство гражданского общества, отделенное от политической деятельности, не получится. И я считаю, что эксперимент со строительством гражданского общества через "Открытую Россию", конечно, работает, но здесь никак не обойтись без участия в политической деятельности. Другой вопрос, какая это политическая деятельность – резко оппозиционная или декларативно оппозиционная. Ну, это уже каждый выстраивает под себя. Но чистого эксперимента с гражданским обществом в нынешней политической ситуации уже не получится.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Фонд борьбы с коррупцией отвечает тем критериям, о которых мечтает Михаил Борисович, – чтобы это было творчество гражданского общества по защите своих интересов?
Алексей Кондауров: Конечно, отвечает. Но в стране, где коррупция является несущей составляющей власти, борьба с коррупцией превращается в политическую борьбу. Потому что власть и коррупция – сегодня это синонимы. Борец с коррупцией все-таки наступает на интересы власть имущих, поэтому так или иначе втягивается в политическую деятельность. Хотя борьба с коррупцией – это не столько политическая, сколько гражданская деятельность, но совсем в другой стране и при другом режиме.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кира, вы ожидали такого ожесточенного сопротивления коррумпированных чиновников против ратификации протокола о незаконном обогащении?
Кира Ярмыш: Да, конечно. Учитывая то, что коррупция действительно является одной из составляющих современной власти, логично, что защищая власть, они будут защищать свои собственные источники дохода. Поэтому, конечно, им не захочется расставаться с ними и принимать антикоррупционные законы. Было очевидно, что наш проект по ратификации этой статьи Конвенции ООН не будет воспринят властью с большой радостью, что мы сейчас и видим.
Владимир Кара-Мурза-старший: А справедливы ли аргументы тех, кто не хочет ратифицировать эту конвенцию, говоря, что будут переполнены тюрьмы, что будет 37-й год, и если эту конвенцию Россия ратифицирует, то все чиновники будут признаны незаконно обогатившимися?
Владимир Переверзин: Под эту конвенцию, конечно, попадет громадное количество чиновников.
Владимир Кара-Мурза-старший: Откроется ли "ящик Пандоры", если ратифицировать Конвенцию о незаконном обогащении?
Алексей Кондауров: У нас ведь если что – раздаются крики: "Посадить!" А ведь совершенно не обязательно тащить человека в тюрьму. Правовых методов воздействия – громадное множество. Я наблюдаю практику западных стран, и у них не всех тащат в тюрьму, на нары. Есть миллион способов воздействия на человека, который совершает преступление, в том числе и коррупционное. Просто все это надо привести в порядок, чтобы этот инструментарий работал безотказно, невзирая на занимаемые должности и на то, какую позицию занимает человек в иерархии власти. Даже год тюрьмы – это достаточно суровая мера. Там даже день-то посидеть – и то ужас.
Владимир Кара-Мурза-старший: Почему мы и опасаемся, что российское правосудие никаких уроков из этого не вынесло.
Кира, воспринимают ли сотрудники вашего Фонда коррупцию как одну из причин кризиса: незаконное обогащение чиновников, огромные зарплаты в госмонополиях?
Кира Ярмыш: Естественно, коррупция является одним из источников кризиса на данный момент. Именно поэтому сама идея "антикризисного марша" прямо проистекала из нашей деятельности. Борьба с коррупцией сейчас практически равна борьбе с внешним кризисом.
Владимир Кара-Мурза-старший: 1 марта будет "антикризисный марш". Должны ли лозунги борьбы с коррупцией быть в числе лозунгов марша?
Владимир Переверзин: Конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы считаете, "дело ЮКОСа", судьба этого некогда процветающего концерна подтверждает алчность чиновников, которые не заботятся об интересах своей страны?
Владимир Переверзин: История очень показательная. Она войдет в учебники. Она уже вошла в историю. И надеюсь, что когда-то наша история будет изучаться в российских школах, институтах, станет примером того, как жить нельзя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Петрович, история концерна "ЮКОС" показывает, как в капле воды, всю историю падения российской экономики – от "тучных" лет до нынешней "мусорной" оценки его активов?
Алексей Кондауров: Когда история ЮКОСа начиналась в 2003-2004 годах, я выступал на какой-то либеральной тусовке. И когда я сказал, что история ЮКОСа – это не локальная история, а это поворот вектора развития страны, на меня посмотрели как на человека заинтересованного. А для меня тогда уже было понятно, что это разворот на 180 градусов, и ничего хорошего от этого разворота для страны не случится.
Прошло много лет, и я все время анализирую историю ЮКОСа. Если бы мне была понятна позитивная идея разрушить ЮКОС, которая позволила бы экономике страны рвануть куда-то в поднебесье, при всей человеческой трагедии можно было бы этому найти какое-то оправдание. А когда ты изначально понимал, что это для страны путь по нисходящей, от этого совсем плохо становилось. Этому надо было противостоять и пытаться доносить до всех, что это не частная история, что это, в конце концов, отразится на судьбах каждого человека, живущего в России. Что сейчас и начинает происходить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кира, воспринимают ли сотрудники вашего Фонда историю разорения ЮКОСа, как историю "распила" одной из успешных компаний коррумпированными функционерами?
Кира Ярмыш: Конечно. Но я бы не стала говорить за весь Фонд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Слава Богу, что выросло уже такое поколение, для которого ЮКОС – это "седая история".
Владимир Переверзин: Ну, я не считаю, что это "седая история". Конечно, что-то хочется забыть, но не получается.
Владимир Кара-Мурза-старший: Именно для этого и работает Михаил Борисович – чтобы вы передавали свой опыт молодежи. А следует ли Михаилу Борисовичу и Алексею Навальному объединить их усилия по борьбе с коррупцией?
Владимир Переверзин: Конечно. Я считаю, что это основополагающее направление их деятельности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, к такому выводу и прийти, что если борьба с коррупцией и политика шагают где-то рядом, стоит с этого и начать?
Алексей Кондауров: Я считаю, что при этом режиме коррупцию победить невозможно. Бороться с ней, конечно, нужно, нужно предавать гласности те вопиющие факты, которые есть, – но эта борьба режим не ослабляет, хотя это чувствительный удар. А если этот режим сохранится, то и коррупция сохранится, потому что это стержень режима. Я уже говорил, что это политическая борьба, но политические формы борьбы нужно как-то разнообразить.
