Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня утром в мэрию Москвы была подана заявка на проведение 1 марта "Антикризисного марша" оппозиции по Тверской улице на 100 тысяч человек. Всего мэрия получила 9 заявок на организацию различных акций 1 марта.
Какими маршрутами пойдет Москва 1 марта? Об этом мы сегодня поговорим с нашим гостем – одним из лидеров "Партии 5 декабря" Сергеем Давидисом.
Сергей, процедура подачи заявки сейчас изменилась? Сегодня – первый день, когда можно заявлять акции на 1 марта.
Сергей Давидис: Вообще законодательство о публичных мероприятиях ухудшается с каждым годом, наверное, даже каждые полгода, но в этой части оно никак не изменилось. По-прежнему уведомление можно подать за 15 дней. А поскольку были выходные, то первым днем стала суббота. И вот мы к 8 часам утра пришли и подали уведомление. В течение трех дней орган исполнительной власти должен либо сделать предложение об изменении места и времени, если законные причины препятствуют проведению марша именно по тому маршруту и в это время, либо мероприятие будет согласовано. Так что ждем среды.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но обычно у вас шествия проходили по бульварам. Почему вы решили пройти по Тверской?
Сергей Давидис: В принципе, и формат организации всего процесса чуть-чуть отличается. Все предыдущие мероприятия были наследниками мероприятий 2011-2012 годов: уже сложились маршруты, сложилась традиция. Но они имели в значительной степени реактивный характер. Как с "законом подлецов", как с политзаключенными, как с "Маршами мира" – это была реакция неравнодушных людей на какие-то действия власти, которые, конечно, высказывали разные требования, но без особой надежды на их исполнение. Было понятно, что власть никого не слушает. И 30, и 50, и 60 тысяч человек она слушать не станет. Поэтому, скорее, это было возможностью для этих людей сказать, что они против, что они есть, чтобы это было не от их имени.
В этот раз, поскольку ситуация в стране с началом войны и с аннексией Крыма вступила в нестабильную фазу, понятно, что экономическое положение будет ухудшаться. Непонятно, как будут развиваться внешние обстоятельства. И в этой связи можно ждать изменений, можно пытаться придать делу какую-то драматургию – то есть выдвигать требования, которые могут быть исполнены и могут как-то прогрессировать. Фактически это запуск в ином формате. Лидеры партий, в частности Алексей Навальный, в этот раз примут участие в марше. И Тверская вполне адекватна степени тех проблем, которые стоят перед обществом, и значимости выдвигаемых требований.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понял, что в рамках общего действа предусмотрена какая-то автономия: каждый может создать свою креативную идею.
Сергей Давидис: Это всегда так было. Есть общие требования марша, они написаны у нас в группе Facebook, в листовках, которые сейчас распространяются, достаточно широко опубликованы социальные, политические и правозащитные требования. Понятно, что мы приглашаем тех, кто эти требования разделяет. И есть общее предложение инициаторов, организаторов мероприятия к участникам – по возможности приносить российские флаги. Чтобы мы не позволили лжепатриотам и провокаторам, вроде "Национально-освободительного движения", "Антимайдана" и прочим присвоить себе право говорить от имени России. Патриоты – это мы, а не они. И "триколор" – это наш флаг, поэтому вполне естественно вернуть его себе. При этом нет никакого запрета на другие флаги. И в рамках изложенных требований, разумеется, нет никаких препятствий для каких угодно лозунгов. И как всегда это было, так это будет и на этот раз, творчество участников митинга наверняка породит разные креативные конструкции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте сейчас познакомимся с одной такой идеей. У нас на прямой телефонной связи Марк Фейгин, адвокат Надежды Савченко.
Марк, мы слышали, что у вас будет собственная повестка дня в рамках единого действа. Расскажите о ней, пожалуйста.
Марк Фейгин: Нет, все будет в рамках "Антикризисного марша". Те, кто поддерживает требование о немедленном освобождении Надежды Викторовны Савченко, намереваются воспользоваться уникальной возможностью марша "Весна". Если действительно будет разрешен какой-то маршрут, то внутри этого марша, видимо, можно будет как-то сорганизоваться. И какие-то небольшие части сторонников тех или иных лозунгов, тех или иных требований внутри этого марша консолидировано выступят с собственными лозунгами. И нам очень важно публично поддержать Надежду Савченко, которая продолжает голодовку.
И в рамках поддерживаемого нами этого марша, в рамках его требований и оговоренных условий мы в Facebook создали свою группу. Она ничем не отличается и не контрастирует с тем, что будет происходить 1 марта, не вступает ни в какое противоречие, стоит в рамках все тех же правозащитных лозунгов. Мы при содействии организаторов сформируем небольшую колонну с растяжкой, встанем где-то внутри и просто пройдем вместе со всеми. В группу мероприятия в Facebook записываются люди, желающие пройти с требованием освобождения Надежды Савченко в рамках этой колонны внутри марша "Весна". Я думаю, что если марш все-таки будет разрешен и пройдет по какому-то из маршрутов, то от нескольких сот до, может быть, чуть больше человек внутри этой колонны выйдут с требованием освобождения Надежды Савченко.
Владимир Кара-Мурза-старший: К нашему разговору присоединился член регионального совета московского "Яблока" Кирилл Гончаров.
Кирилл, будет ли "Яблоко" напоминать о том, что у него есть собственное лицо?
Кирилл Гончаров: Да, безусловно. "Яблоко" принимает участие в марше в Москве, в Санкт-Петербурге и в других городах, где эти марши проходят. "Яблоко" является одним из соорганизаторов этого марша в разных городах России, в том числе и в Москве.
Мы были активными сторонниками антивоенной колонны. Потому что мы прекрасно понимаем, что социальные и политические требования очень актуальны, они необходимы, но важно не забывать, что катализатором всех социальных проблем у нас в стране является политика, которую проводит лично Владимир Путин, – и в первую очередь она связана с военной агрессией в Украине. Поэтому мы считаем, что об этом требовании ни в коем случае нельзя забывать, необходимо идти с этим требованием. Мы формируем антивоенную колонну. Приглашаем в нашу колонну всех неравнодушных, кто желает, чтобы война прекратилась, несмотря на пресловутые Минские соглашения. Уже поступает информация о том, что где-то локально происходят удары и с той, и с другой стороны. Мы считаем, что необходимо, чтобы эти декларации были не только озвучены, но и реализовывались на деле. Поэтому антивоенная колонна, наверное, даже актуальнее, чем социальные требования. Мы прекрасно понимаем, что правительство может как-то фокусировать свое внимание на этих темах, оно может пытаться что-то изредка реформировать, но сама система не будет функционировать стабильно, пока не закончится война, пока не закончится агрессия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, как может быть представлен антивоенный мотив внутри марша?
Сергей Давидис: Буквально первым требованием, которое было опубликовано инициаторами, – это требование немедленное прекращение войны и любых агрессивных действий в отношении Украины. Естественно, там есть требования освобождения политзаключенных. На любом из последних мероприятий всегда была колонна Комитета 6 мая в поддержку узников 6 мая. Естественно, люди поддерживают Надежду Савченко, тем более что она не просто политзаключенная, но и военнопленная, а это тесно связано как раз с ситуацией агрессии против Украины. Ее поддерживают и просто как стойкого, мужественного человека, и как символ сопротивления этой агрессии. Поэтому мне кажется, что тут вообще нет никакого противоречия.
А если говорить про антивоенную тему, то огромное количество участников этого марша тема войны волнует больше всего. И мы видели, что десятки тысяч людей выходят на антивоенные марши. И тут нет никакого противоречия между антивоенными требованиями, требованиям освобождения политзаключенных и экономическими требованиями. Действительно, агрессия против Украины и аннексия Крыма стали триггерами нынешнего кризиса. Хотя, конечно, причины его глубже – они в экономической и политической системе Российской Федерации, а не только в войне. Экономика страны катилась в пропасть, политическая система абсолютно неконкурентна, политзаключенные сидят в тюрьмах, поэтому антивоенная колонна – это органическая и естественная часть общего марша.
Но в то же время важны и экономические требования, которые в первую очередь касаются тех, кто только по моральным причинам не готов выйти на марш. Те люди, которые готовы выходить по моральным причинам, которые понимают всю совокупность связей между внешней агрессией и ситуацией в экономике страны, выходят всегда – и выйдут в этот раз. Но этих людей в Москве – от 30-и до 50 тысяч. И очень важно, чтобы были соединены требования, которые касаются непосредственно жизни людей, и требования политические, внешнеполитические, правозащитные, чтобы люди увидели эту связь. Только ради мира значительная часть людей не готова выйти. Может быть, они не хотят войны, но пока их личные интересы не затронуты, они не готовы проявлять активность. Сейчас их это затронуло. И наша задача – показать эту связь.
Я думаю, очень важно, что и требование прекращения агрессии, и требование освобождения политзаключенных, и социально-экономические требования соединены вместе. Причем социально-экономические требования абсолютно простые и понятные: перераспределение военно-полицейского бюджета в пользу медицины и здравоохранения, децентрализация финансовых потоков и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, можно ли воспринимать Надежду Савченко как политзаключенную?
Марк Фейгин: Не только можно, она даже по формальным основаниям имеет этот статус. Сергей Давидис активно посодействовал ей в получении статуса политзаключенной, который в России присвоен ей Правозащитным центром "Мемориал". Она действительно является политзаключенной, потому что и мотивы, и основания ее ареста исключительно политические. А сейчас, когда прошло больше восьми месяцев с момента ее заключения в России, после похищения, всем очевидна ее невиновность. И задержание ее имеет исключительно политические коннотации. Дело это символическое, знаковое. То есть в лице Савченко судят всю Украину за непокорность, за вызов, который Украина бросила путинскому Кремлю. И конечно, все те верные требования и лозунги, которые будут звучать 1 марта на марше, органически предполагают требование освобождения маленькой Украины в лице енщины-летчицы Надежды Савченко.
В конечном итоге, все социальные, все экономические лозунги имеют политическое выражение. Доведенная до отчаяния Россия очень нуждается в таких, как Савченко. А отсюда такое внимание и такая поддержка неравнодушной части общественного мнения в России самой Савченко и всего, что с ней происходит. Кстати, нам есть чему поучиться у Савченко и у Украины. Поэтому присутствие этих лозунгов и требование ее освобождения на антикризисном марше "Весна" более чем адекватны и логичны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, чем вы объясняете спад уличной активности после "белоленточной революции"?
Кирилл Гончаров: Это был момент избирательных кампаний, люди были активизированы этими кампаниям, людей возмущали грандиозные фальсификации, которые происходили как на парламентских, так и на президентских выборах. И люди участвовали в акциях протеста потому, что хотели политических изменений и были недовольны тем, как распределяются их голоса. Потому что они знали, что все в итоге было перераспределено между четырьмя парламентскими партиями-сателлитами, которые голосуют идентично.
Коллеги заостряют внимание на социально-экономических лозунгах, но ведь надо понимать, что любая из четырех парламентских партий тоже отстаивает все эти требования. Кроме одного – прекращения войны. Поэтому нам необходимо четко понимать, что есть четыре большие партии, которые могут спокойно провести такие же марши, привлекать туда людей. А мы можем привлекать на свою сторону здравомыслящих, небезразличных людей, только если мы будем озвучивать нормальные оппозиционные требования. А конъюнктурные требования – сегодня они есть, завтра их нет. И что будут стоить те 10 или 60 тысяч человек, которые придут на этот марш, если, в конце концов, они поддержат "Справедливую Россию" или Коммунистическую партию?.. Нам необходимо создавать собственный электорат, работать с ним. А этот электорат сегодня фактически лишен права голоса. И мы предадим его одними социальными требованиями.
Я приглашаю всех именно на антивоенную акцию: в поддержку Надежды Савченко, в поддержку прекращения войны, в поддержку мира и в поддержку политзаключенных. В 2011-2012 годах было очень много людей, которые разочаровались в оппозиционной повестке. Они прекрасно понимают, что такие требования могут выдвинуть и другие партии. Но есть одно требование, которое не заявляют остальные, – это прекращение войны.
Сергей Давидис: Не могу согласиться с Кириллом. Во-первых, требования, которые были предложены при объявлении об инициативе марша, – это совсем не те требования, которые могут поддержать парламентские партии. Сокращение военно-полицейских расходов в пользу медицины и здравоохранения – нет такого требования. Наоборот, все думские партии голосуют за повышение военных расходов, расходов на полицейский и силовой аппарат. Привлечение к суду Тимченко, Сечина, Сердюкова, Якунина и прочих казенных и квазинезависимых олигархов, в пользу которых в значительной степени перераспределяется бюджет России, – это тоже требование, которое не поддерживает ни одна из думских партий. Отмена контрсанкций, которые объективно влияют на повышение цен, снижение доступных обществу продуктов, в ситуации повышения курса и так далее – этого не требует ни одна из думских партий. Децентрализация системы управления и большая финансовая независимость местного самоуправления регионов – этого тоже не требует ни одна из думских партий. Поэтому тут нет слияния.
Во-вторых, нет конфликта. Мне кажется, Кирилл, вы напрасно противопоставляете политические требования социально-экономическим. Если бы этот марш был только ради социально-экономических требований, я бы с вами в какой-то степени согласился. Но это отнюдь не так. Под только политическими требованиями выходит наиболее сознательная часть общества, а остальным нужно продемонстрировать связь между политическими и экономическими аспектами ситуации. И то, что мы соединили в одном марше эти требования, – это как раз и есть способ воздействия на общество. Это не конъюнктурные вещи, это способ убеждения. Ведь общественное восприятие существует в динамике. И то, что люди разочаровались, связано не с тем, что требования были сформулированы не так, а в том, что управление ситуацией было у власти. И она была достаточно сильна и стабильна. Люди вышли с иллюзорной надеждой, что с помощью выборов они могут ситуацию изменить. Они между одними и вторыми выборами активно участвовали в этом процессе, по инерции какое-то время еще участвовали и после. Но когда они увидели, что ситуация не меняется, а у них нет других рычагов воздействия, кроме выходов на улицу, они перестали ходить, особенно когда никаких выборов не грядет. Но обеспечение независимого суда и честных выборов, регистрация оппозиционных партий, которые не регистрируются, – это тоже есть среди требований. Это комплексное предложение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Некоторые идеалисты пытались работать в территориальных избирательных комиссиях.
Сергей Давидис: И сейчас работают. Это все нужное дело. Но только этим не решишь проблему.
Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, а следует ли размежеваться с "попутчиками" и соблюсти чистоту рядов?
Марк Фейгин: Я не понимаю смысла в размежевании. Марш – это по определению всегда действие больше демонстративное. И у каждого свои смыслы и содержание. Если всякому находится место в повестке марша, то я не вижу проблемы между тем, что будет заявлено в качестве требований социально-экономического характера и сугубо политическими или антивоенными требованиями. Я бы не искал противоречий, а говорил бы о консолидации.
Мы предполагаем, что в марше примут участие силы оппозиционного толка. Я подчеркиваю – именно оппозиционного, потому что никакой оппозиции в российском парламенте нет. Это не партии, даже не декорации, это некий симулякр. Можно вообще не брать их в расчет. Это обычные сателлитные образования, "политические насекомые", нужные больше для изображения чего-то, которых вообще не стоит обсуждать в качестве альтернативной силы. Все социально-экономические и политические лозунги могут быть продуцированы только оппозицией, а оппозиция – на улице, в парламенте ее нет. Поэтому я бы не изыскивал каких-то искусственных противоречий. Всякий, кто бросает вызов власти, может иметь собственную повестку, и она объективно консолидируется с другими. Я считаю, что всякому найдется место в этом марше. И здесь важно придерживаться некой общей стратегии против Кремля, против власти. А все остальное – детали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но если рядом с вами пойдет колонна "лимоновцев" или "Левого фронта", вы готовы вместе с ними участвовать?
Марк Фейгин: Я с ними не готов идти.
Кирилл Гончаров: Я хотел бы напомнить о "Стратегии-31", когда нас убеждали в том, что необходимо всем консолидироваться против общего врага, который сидит в Кремле. Лимонов был одним из инициаторов этой уличной акции. И вроде бы оппозиция была консолидирована. Но при первой возможности Лимонов продемонстрировал свою сущность – он встал на сторону Кремля в военном вопросе. И Украина стала той точкой, которая отмежевала реальную либеральную оппозицию от тех бутафорских организаций и бутафорских лидеров, которые пытались ее использовать в качестве площадки для своего пиара и для своей реализации. И я боюсь, что с похожими маршами впоследствии может произойти идентичная история, как и со "Стратегией-31".
Поэтому заранее необходимо отмежевываться, выявлять свою позицию и позицию своих сторонников, чтобы не ошибаться. Необходимо заранее понимать, кто является нашим другом, а кто – оппонентом. И этот марш, как мне представляется, должен это проявить. Есть четкое, понятное для всех антивоенное требование. И оно должно быть приоритетным. Потому что война – катализатор всех проблем, которые сегодня существуют. И без этого требования оппозиционные движения и партии не смогут сдвинуться с места.
Сергей Давидис: Я не могу согласиться с Кириллом в том, что нужно хорошенько размежеваться, прежде чем объединяться. Есть набор требований марша. Разумеется, на него приходят те, кто с ними согласен. И пример с Лимоновым тут вовсе ни к чему. Наверняка, у тех людей, которые согласны по этим вопросам, могут быть расхождения по вопросу прогрессивного налога. И что, с ними тоже надо заранее размежеваться? Это совершенно бессмысленная, мне кажется, позиция. Как она была бессмысленной, когда речь шла о "Стратегии-31". Не надо было размежевываться. Если искать поводы, по которым можно размежеваться с потенциальными союзниками, то идеально было бы, чтобы каждый человек вообще ходил один. Сергей Удальцов, вне сомнения, достойный и уважаемый человек, который является нашим союзником по многим вопросам, но сейчас, когда краеугольным камнем стал вопрос внешней политики, в частности войны, – да, мы не можем быть вместе, и это нормально.
Марк Фейгин: Я не думаю, что определяющим вопросом на марше 1 марта должны быть потенциальные выборы в так называемый путинский парламент. В России вообще нет института выборов. Гораздо более существенной является та уличная активность, которая теоретически может привести к переменам. Мы же понимаем, что это неочевидная вещь, но она тесно связана с политической перспективой. И консолидация здесь важнее, чем размежевание. Потому что в условиях и войны, и социально-экономических последствий санкций гораздо важнее определиться, кто готов бороться против этой системы, а не преимущество тех или иных борцов. Поэтому я считаю, что все противоречия можно задвинуть на дальний план. Кто-то считает нужным сделать приоритетными для себя антивоенные лозунги – и слава Богу. Кого-то объединяет экономическая повестка – это тоже замечательно.
В любом случае речь идет о том, чтобы как-то окончательно расправиться с этой властью. Потому что по-другому ничего не получается ни в смысле экономическом, ни в смысле борьбы с войной, и так далее. И если сохраняется максимальная дружелюбность организаторов маршей ко всем силам, которые готовы присоединиться, – а главные лозунги марша есть в заявке в мэрию, они продекларированы, – то я бы сконцентрировался на консолидирующих усилиях, а не на выяснении, кто и как будет себя позиционировать на возможных или невозможных парламентских и других выборах.
Сергей Давидис: В принципе, вопрос о будущих выборах – это туманный вопрос. Те, кто призывал голосовать за любую другую партию, призывали голосовать не по позитивному признаку, не потому, что они поддерживают какие-то социальные требования, а просто потому, что есть разобщение в стане власти. Честолюбивая конкуренция между разными группами большого правящего клана выгоднее нам, чем тотальное единство власти. И только поэтому – а не потому, что одни негодяи нравятся нам больше других. Никто не говорил: голосуйте за ЛДПР, потому что ЛДПР лучше "Единой России". Просто лучше, когда они дерутся между собой...
Кирилл Гончаров: Но они между собой не дерутся! Если взять "закон Димы Яковлева", вопрос аннексии Крыма, войну в Украине – все они голосуют идентично.
Сергей Давидис: Конечно. Тем не менее, их борьба за полномочия, за посты лучше, чем отсутствие таковой.
Кирилл Гончаров: Нет там никакой борьбы!
Сергей Давидис: Между ними, конечно, есть какая-то борьба. Они распределились таким образом, как это получилось по итогам выборов фактически сфальсифицированных, и сейчас уже есть некая фиксированная ситуация. Но если бы 90 процентов было у "Единой России", они были бы более управляемые и гибкие. И сейчас ситуация войны не дает простора для каких-то колебаний внутри правящего лагеря.
Владимир Кара-Мурза-старший: Меня, как историка, всегда интересуют совпадения, мистика чисел, исторические аналогии. Марк, вы помните, что было 1 марта 1995 года?
Марк Фейгин: 1 марта осудили войну в Чечне.
Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, я вам подсказку дам. Почему три первых дня марта были черные экраны телевизоров, и был только один портрет в траурной рамке? И стояла огромная очередь в телецентр "Останкино".
Марк Фейгин: Убили Листьева.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно. А более давняя аналогия – потрясение в истории России. Вы помните, кто такие "первомартовцы"? Это цареубийцы, которые 1 марта 1881 года казнили царя-освободителя Александра II. Будем надеяться, что в этот день у нас ничего не случится.
Марк, вы интересуетесь историческими аналогиями?
Марк Фейгин: Все аналогии условные. Если посмотреть, что происходило 1 марта 14-го или 15-го года, это тоже будет вызывать некие исторические коннотации. Россия в этом смысле часто ходит по кругу. Есть что-то похожее, есть и различия. А если говорить о 95-м годе, то какой бы дикой и чудовищной ни была война в Чечне, все-таки возможностей было несопоставимо больше, чем теперь. Был все-таки какой-никакой парламент, пусть хаотическая, но демократия, какой-то шел процесс. Сейчас же нет вообще ничего. То, что есть нынешняя Дума, – это вообще не парламент. И никакого отношения к классическим представлениям того, что такое парламентская демократия, политическая демократия, это не имеет. Поэтому мы находимся в неких новых условиях. И здесь уместны исторические параллели, мне кажется, большего масштаба. Нам предстоит создавать новую историю. И я думаю, что этот цикл должен закончиться крахом системы. А улица станет катализатором этого краха.
Владимир Кара-Мурза-старший: Все мы помним выборы марта 2000 года. А потом было 15 лет Путина во власти. Так что такие события, которые подсвечивают ваш марш, ходят близко. А новое поколение понимает, что в России все аналогии близки?
Сергей Давидис: Тут, скорее, речь об исторических аналогиях с 1914-м или 1915-м годом. Была некоторая ситуация всенародного подъема вокруг войны, которая потом сменилась разочарованием и, в конце концов, полным развалом страны. В этом смысле аналогии вполне уместны. А просто магия цифр, нумерология... Очень много событий случается каждый день. И в длинной истории можно на каждую дату найти подобие. Я не думаю, что тут есть какое-то символическое или содержательное значение.
Я не знаю, насколько новые поколения оценивают эти аналогии. Конечно, для совсем молодых людей убийство Листьева не является даже значимым воспоминанием. Наверное, 1914-1915 годы для большинства из тех, кто не интересуется историей, тоже не являются таковыми. Это все-таки другие люди. И они склонны разделять какие-то стереотипы, восторженно смотреть на величие державы. Тем не менее, в образе жизни, в повадках, в представлениях о должном у них все-таки уже исчезла память советского времени. Они чувствуют себя свободными людьми мира в силу Интернета. И это одна из надежд, которые обещают, что действительно Россия изменится и сможет стать демократической страной, когда этот режим рухнет. А он ускоренно двигается, мне кажется, к этому.
Владимир Кара-Мурза-старший: Каждое поколение должно создавать свою хронологию.
Кирилл Гончаров: Я сам достаточно молодой человек. И поскольку я очень много общаюсь с молодыми людьми, со своими сверстниками, я могу сказать, что среди молодежи, которая не хочет эмигрировать, хочет развиваться здесь, чувствуется бодрый дух оптимизма. Но они прекрасно понимают, что при нынешней ситуации, при нынешней системе они этого сделать не могут. Поэтому единственный выход для них – поменять систему, участвовать в выборах, в уличных акциях протеста, активно поддерживать какие-то альтернативные проекты. В частности, они очень хорошо относятся к интернет-активности, к феномену Алексея Навального, который стал популярным в Интернете благодаря в первую очередь, мне кажется, как раз сегменту молодежи. Она активно пользуется Интернетом, изучает и пользуется альтернативными источниками информации.
Поэтому я надеюсь на то, что молодежь нового поколения, которая не застала дух Советского Союза, будет активно противостоять тем "удавкам", которые сейчас сверху пытаются на них накинуть. И я думаю, что мы будем видеть похожее и 1 марта, и далее в будущем. Я всячески это приветствую. И сам пытаюсь с молодежью на эту тему разговаривать, приводить их в оппозиционные партии, на оппозиционные шествия. Я вижу в их глазах стремление к изменениям.
Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, вы ведете своеобразную статистику политической эмиграции. Усилилась ли сейчас тенденция выдавливания неугодных из страны? Объявили в розыск Александрину Маркво. Большие неприятности у "левых", которые вынуждены были бежать из России.
Марк Фейгин: Ну, это объективный процесс. Я сам нескольких человек отправил в Украину, которые бежали от политического преследования по тем делам, в которых я участвую в качестве защитника. Ко мне постоянно обращаются люди (их пока единицы) с просьбой о помощи, о переправке, о налаживании жизни в разных местах. Или дать рекомендательные письма для того, чтобы они помогли людям получить статус политического беженца. Я постоянно занят этой работой. Я и сейчас встречаюсь в Киеве с беженцами, покинувшими Россию по политическим мотивам. И я им помогаю. Конечно, эта тенденция будет усиливаться, как производная действия режима по преследованию людей. Они же их не просто выдавливают, они их преследуют в уголовном порядке. И единственным способом избежать преследования является политическая эмиграция, по сути – бегство. Это сущность любого авторитарного, репрессивного режима. И в этом смысле нынешний российский режим от него ничем не отличается.
Я почти год работал над одним интернет-проектом, который должен помочь людям, которые участвуют в митингах и подвергаются репрессиям. И я этот проект буквально на этой неделе запускаю через ряд приложений в App Store и в других местах. Я намереваюсь об этом объявить. И надеюсь, что с организаторами марша я смогу взаимодействовать в реализации этого проекта. Это социальный проект, естественно, бесплатный. Надеюсь, что скоро мне удастся о нем объявить. И это будет громадной помощью всем, кого преследуют и кто нуждается в помощи юридического характера.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сколько еще остается в тюрьмах участников акции на Болотной площади?
Сергей Давидис: По-моему, 10 человек, включая Удальцова и Развозжаева.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это те, кто ждет апелляции, да?
Сергей Давидис: По-моему, сейчас она назначена на 3 марта. 10 человек до сих пор находятся за решеткой по обвинениям, связанным с "Болотным делом", если широко понимать – и участники, и те, кто были осуждены как организаторы. Точнее даже 11 человек, потому что еще есть Лузянин, которого обычно не считают. Он просил его не признавать политзаключенным, его нет в списках. Но, тем не менее, он тоже является жертвой этого процесса. Именно полицейская провокация 6 мая 2012 года послужила причиной того, что он оказался за решеткой.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие уроки вы извлекли из событий 6 мая, чтобы демонстранты не повторили ошибки, чтобы они не стали жертвами провокаций?
Сергей Давидис: Тут, конечно, в первую очередь все зависит от действий полиции. Если полиция решит напасть на согласованную демонстрацию, – в общем, мы не так много можем сделать. Предотвратить этого нельзя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Нургалиев говорил: "Защищайтесь".
Сергей Давидис: Тот же Лузянин, Барабанов обвиняются в том, что они хоть как-то пытались защититься. В частности, Белоусов, который освободился, причинил моральную боль полицейскому. Они как раз попали за решетку.
Конечно, речь не идет о том, чтобы вступать в битву с полицией – это ничем хорошим не закончится, полиция однозначно сильнее, и карательный аппарат только этого и ждет. Другое дело, что мы создаем достаточно мощную группу безопасности для того, чтобы минимизировать возможность провокаций. Я все-таки не предвижу того, что полиция ни с того ни с сего нападет на мирное шествие. То есть если бы мы видели такую перспективу, мы бы марш не организовывали. Да и власти бы ничего не согласовали. Нужно не поддаваться на провокации и не устраивать самим чего-то, что может быть воспринято как провокация. Этого, я думаю, вполне достаточно. И внимательно относиться к требованиям организаторов – группы безопасности, которая будет иметь соответствующие обозначения, – для того, чтобы минимизировать риски.
Кирилл Гончаров: Хотелось бы отметить, что все участники марша 1 марта имеют только позитивные настроения. Они преследуют мирные цели. Никаких силовых акций со стороны оппозиции 1 марта не будет. Я заранее предупреждаю правоохранительные органы. И считаю, что люди, которые будут пытаться спровоцировать это, должны быть восприняты как провокаторы. У участников акции 1 марта требования только мирные. Они участники мирных акций гражданского неповиновения. Никакой силы со стороны оппозиции не будет.
Сергей Давидис: Я бы не сказал, что у них позитивные настроения. Для позитивного настроения никаких оснований нет. А то, что акция мирная – это разумеется. Более того, опыт же говорит, что уже десятки больших акций с 2011 года, состоящих из многих десятков тысяч человек, всегда были мирными, кроме одного раза, когда, вопреки согласованию, на граждан напала полиция. Я практически уверен, что ничего такого не случится. Но, тем не менее, конечно, оценивать эту угрозу мы теперь можем по-другому, и быть более внимательными к тому, как соблюдаются условия согласования, как организованы маршруты прохода. И это тоже, конечно, вывод, который мы можем сделать. А агрессии можно ожидать только от внешних сил, которые, не находя каких-то убеждающих аргументов, декларируют необходимость силового применения. Ну, эти люди в первую очередь выступают для того, чтобы обеспечить финансирование своим проектам и "попиариться", так скажем. Уверен, что полиция тоже не заинтересована в том, чтобы были какие-то столкновения. Поэтому – как это было на "Марше мира" – такие провокации будут пресекаться. Мы на это будем обращать специальное внимание.
Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, вы верите, что согласуют маршрут по Тверской улице – главной улице Москвы?
Марк Фейгин: Не дадут пройти по Тверской, об этом не может быть и речи. Нынешняя власть страдает некой паранойей, она одержима фобиями разного рода: пойдут, мол, по Тверской, дойдут до Манежа, а там и до Кремля рукой подать. Я думаю, они руководствуются хеджированием рисков, – конечно, в основном мнимых рисков. Весь Кремль засажен вооруженной охраной ФСО и так далее. Никакие такого рода опасности власти не грозят. Я не хочу предвосхищать всего этого в негативном плане, но я думаю, что, скорее всего, они будут давить на организаторов, – Сергея Давидиса и ряд других заявителей, – чтобы это был "бульварный маршрут", для них безопасный. Они по этому маршруту расставляют не только внешний периметр, но и активно используют силовое сопровождение. На крышах сидят снайперы, как известно. Они отработали этот маршрут. И именно поэтому они попытаются пустить демонстрацию именно по нему, а не создавать новые возможности для оппозиции. Я хочу ошибиться, но, скорее всего, этого не будет.
Кирилл Гончаров: Я полностью согласен с Марком. Действительно, у власти уже есть отработанные маршруты, которые для них комфортны и удобны, чтобы обеспечить собственную безопасность. И я не думаю, что они будут рисковать в этот раз. Тем более что ожидается довольно большое количество людей, которым близки все декларируемые требования. Поэтому не думаю, что нас ждет что-то новое в этот раз.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вот Сергей пока верит в то, что согласуют Тверскую.
Сергей Давидис: Дело не в вере. Я считаю, что нет смысла гадать на кофейной гуще. Мы сделали то, что должны сделать, – подали уведомление. И мэрия может дать аргументированный ответ, который будет предлагать другой маршрут, – это ее право. И если такое случится, будем обсуждать. Учитывая, что это мероприятие организовано большим количеством людей и организаций, реакция на предложение будет обсуждаться. И решение о том, куда и как идти, о чем и как вести переговоры, будет приниматься после коллективного обсуждения. Я предвосхищать ничего не хочу. Давайте надеяться на лучшее, но готовиться к разному.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чувствуется ли новизна ситуации в том, что в акции впервые участвуют какие-то структуры, связанные с Михаилом Борисовичем Ходорковским, который первый год воздерживался от политики?
Марк Фейгин: Ну, структуры-то участвуют, но сам Михаил Ходорковский не может приехать в Москву. Он фактически политбеженец, эмигрант. Я не думаю, что это сильно что-то изменит, потому что основная нагрузка по организации мероприятия лежит на тех, кто находится в России. Это все те же люди, организаторы не поменялись. И присутствие в списке инициаторов проведения марша Ходорковского ничего не меняет.
Кирилл Гончаров: Действительно, структура новая. Было бы интересно посмотреть на "Открытую Россию" в оффлайне. Они проводят свои проекты больше в образовательной сфере. Но это приятно, что оппозиция усиливается надпартийными структурами, что немаловажно. Конечно, хотелось бы видеть Михаила Борисовича Ходорковского на этом мероприятии, но фактически он –политзаключенный.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Навальный тоже под домашним арестом, но он всюду появляется.
Сергей Давидис: Ну, ситуация с его домашним арестом как раз пограничная: с одной стороны – есть, с другой стороны – нет. Это некая юридическая коллизия в первую очередь. Тем не менее, Алексей, Партия Прогресса и ФБК вносят ключевой вклад. Большой вклад вносит "РПР-ПАРНАС", лично Касьянов и Немцов. И "Яблоко" вносит. И наша "Партия 5 декабря" старается. И движение "Солидарность". У них массовые проекты обкатаны, они работают с Интернетом, поэтому их вклад трудно переоценить. Тем не менее, Михаил Борисович со своими структурами организационно участвует в подготовке. И важно, конечно, символическое обозначение единства всех оппозиционных сил, которое его присутствием усиливается.
Владимир Кара-Мурза-старший: Антивоенных сил, подчеркнем.
