Владимир Кара-Мурза-старший: В среду весь цивилизованный мир был потрясен еще одной средневековой казнью. На этот раз боевики "Исламского государства" казнили пилота иорданских ВВС Муаза Юсефа аль-Касасбу.
Казни заложников и ситуация на Арабском Востоке – такова тема нашей сегодняшней беседы с политологом Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития.
Григорий Павлович, ранее уже были казнены японские граждане, а сегодня – иорданские. Как это отразится на степени напряженности в регионе?
Григорий Трофимчук: Первый вывод, который мы должны сделать из серии этих страшных трагедий, публичных казней, по сути таков. Сейчас технологии позволяют на весь мир транслировать это и шантажировать весь мир со стороны тех, кто захватил заложников. Мы видим, что там и иорданцы, и британцы, представители очень многих стран и национальностей. То есть здесь, видимо, стоит задача у боевиков, радикалов спровоцировать именно весь мир на то, чтобы что-то случилось.
Я думаю, что мир будет вынужден как-то отвечать и формировать "антиигиловскую коалицию". То есть будет ядро, состоящее из стран, граждане которых были казнены на территории условного государства ИГ. Кто-то его называет ИГИЛ, но сейчас это просто "Исламское государство". Соответственно, когда эти страны сгруппируются, они призовут остальные, причем ведущие страны мира (но не все подряд, которые в ООН входят), – призовут их к тому, чтобы войти в "антиигиловскую коалицию". И тогда мир будет распадаться на две части: кто за то, чтобы бороться с ИГИЛом, и кто против. Мне кажется, что ситуация идет в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой телефонной связи – востоковед Елена Супонина.
Елена Владимировна, многие сейчас говорят о том, что Россия может быть втянута в этот конфликт. Уже заговорили о каких-то переговорах относительно увязки цен на нефть с позицией по Сирии. Кроме того, два россиянина также стали заложниками исламистов. Как вы считаете, может ли Россия попасть в круговорот драматических событий?
Елена Супонина: Россия, как и многие других государства, подвержена угрозе терроризма. Мы здесь по одну сторону баррикад со всеми нормальными государствами. Потому что угроза эта – везде. Это как радиация. Не обязательно, что ячейки, которые присутствуют в Европе, в Азии, в Америке, в Центральной Азии, подчиняются единому командованию. Часто они действуют самостоятельно, но они разделяют те взгляды, ту идеологию, которой привержены джихадисты. И, к сожалению, они готовы пользоваться теми же кровавыми методами для того, чтобы доказывать свою правоту. Жертвами таких действий могут оказаться граждане в любой стране мира.
Но я бы здесь в один котел все не складывала, иначе получится каша. Я бы разделяла позицию России по отношению к терроризму, как к общей международной угрозе, и позицию России, например, по отношению к планам США и Саудовской Аравии свергать военным путем сирийского президента Башара Асада. Такие планы для России неприемлемы. Наоборот, Москва считает, что претворение таких планов в жизнь может привести к еще более тяжелым последствиям, к еще большей нестабильности, к еще большему хаосу, который станет питательной почвой для экстремизма всех мастей – в еще большей степени, чем было раньше.
Появились слухи о том, что Саудовская Аравия пыталась убедить Москву изменить свою позицию по отношению к Сирии. Более того, это даже не слухи. У меня была информация о том, что такие намеки звучали во время переговоров саудовских высокопоставленных лиц, когда они встречались с российскими политиками и чиновниками самого высокого уровня. Вплоть до того, что Россию пытались "купить", предлагая, например, сделать что-то для того, чтобы поднялись мировые цены на нефть, мол, якобы это произойдет, если Россия изменит свою позицию по отношению к Сирии. Но здесь отчасти был блеф. Несмотря на то что Саудовская Аравия – очень мощный экспортер нефти, она сейчас все-таки не обладает супервозможностями. Но "просто возможностями" она все же обладает. В падении цен на нефть виноваты очень многие факторы, и здесь позиция Саудовской Аравии – не единственный фактор, повлиявший на снижение цен на нефть. На самом деле, Саудовская Аравия никак не может их повысить в данный момент, даже если бы захотела. Так что Россия и не "купилась" на эти обещания, и не "купится", и ничего не изменит в отношении правительства Асада.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой телефонной связи – политолог Зэев Ханин, профессор Бар-Иланского университета.
Сегодня гражданин Иордании стал жертвой исламских экстремистов. Это уже совсем рядом с Израилем. Возрастает ли угроза, исходившая сначала от "Исламского государства", распространяется ли она на весь регион?
Зэев Ханин: Несомненно, "Исламское государство" является угрозой всему региону. И Израиль в этом смысле – не исключение. Другое дело, что Израиль в данном случае далеко не первый в очереди.
То, что происходит сейчас в Ближневосточном регионе, – это конфликт по различным линиям противостояния, который начался не сегодня, и даже не несколько лет назад. Просто сегодня он приобрел очень жесткую форму, может быть, непривычный нам вариант. Хотя, впрочем, на Ближнем Востоке за прошедшие века многое бывало. Как бы там ни было, Израиль довольно долгое время удивительным для себя образом оказывался чужим на этом "празднике жизни" – конфликт в Сирии, конфликт между шиитами и суннитами, конфликт между Ираном и иранским джихадизмом и умеренными, прозападными суннитскими режимами. В этом смысле каждый из них клялся в ненависти к "сионистскому образованию", как они называют государство Израиль. При этом некоторые режимы продолжали сотрудничать с Израилем, по крайней мере, находили определенные точки взаимопонимания. Но прямого вовлечения Израиля в новую фазу ближневосточного конфликта, в общем, не было.
Сегодня мы видим, что с появлением "Исламского государства" этот фактор, с одной стороны, вроде бы усиливает заинтересованность режимов и государств, которые могут оказаться следующими в очереди, или находятся на пути распространения "Исламского государства", в сотрудничестве с Израилем. С другой стороны, мы видим постоянные попытки все-таки разыграть "исламскую карту". Это сейчас происходит, например, в Иордании. С одной стороны, Иордания вполне может быть следующей жертвой. И часть иорданских элит настаивает на том, чтобы политическое руководство страны вело активную борьбу с "Исламским государством". С другой стороны, необходимо каким-то образом успокоить палестинское население, которое составляет большинство в этом государстве, где очень распространены прорадикальные, исламистские настроения. Все это заставляет политический истеблишмент, гарантом выживания которого является сотрудничество с Израилем, произносить некие антиизраильские слова или делать какие-то антисионистские заявления.
Каков же первый вывод из того, что происходит? Израиль, с одной стороны, не будучи активным субъектом процесса, не может быть в стороне, он в каком-то смысле в него вовлечен, по крайней мере – идеологически. И второй момент – некая активизация Ирана, который пытается "выловить свою рыбу в этом озере", активизируя своих старых и новых союзников: с одной стороны – "Хезболлах", с другой стороны – ХАМАС. Потеряв своих патронов в лице братьев-мусульман, особенно египетских, сам отказавшись от покровительства сирийского режима, полагая еще несколько лет назад, что его дни сочтены, ХАМАС пытается найти и находит взаимопонимание с Тегераном. Собственно, эти две группировки, которые по иранским интересам, следуя сигналам, которые идут из Тегерана, пытаются осторожно, не переходя "красную черту", разогреть ситуацию на севере и на юге Израиля. В том, что происходит в нашем регионе, "Исламское государство" является одним из наиболее серьезных факторов, но далеко не единственным. И в Израиле все прекрасно понимают: то, что происходит, нужно понимать в общерегиональном контексте.
Владимир Кара-Мурза-старший: А так ли уж безобидны посулы посредников – в обмен на политическую лояльность понизить цены на нефть? Кремль отказался. Но, может быть, кто-то даст слабину и согласится?
Григорий Трофимчук: Россию сейчас, на мой взгляд, жестко тестируют по нескольким направлениям. Действительно, список стран, которые могут быть вовлечены в конфликт с "Исламским государством", может быть в ближайшее время расширен. Представим себе страшную, гипотетическую, фантастическую пока еще ситуацию, что в этот список, кроме японцев, британцев, иорданцев попали вдруг российские граждане – тогда мгновенно Россия будет вовлечена в этот конфликт. Это одно направление, по которому Россию могут вовлечь, и она уже не сможет выйти из заданного ей канала.
И другой момент. Сегодня Дмитрий Песков назвал "уткой" (по-моему, так он выразился) статью, в которой было сказано, что Саудовская Аравия готова поспособствовать, если Россия изменит свою позицию по Сирии, по Башару Асаду. Мановением руки она поднять цены на нефть не сможет, но поспособствует. Когда полторы-две недели назад нефть была на низшей точке падения, стоила примерно 48 долларов за баррель, – это было еще не дно падения цен. Экономисты и специалисты по сырью много говорили о том, что якобы сейчас ситуация будет отскакивать. Дном, на мой взгляд, является, скажем, 20 долларов за баррель. То есть до дна ситуация не дошла. Тем не менее, сейчас ее отпустили, то есть России дали понять, что "мы играем ценами на нефть, и если вы будете делать то, что мы вам предлагаем (это можно назвать легким шантажом), тогда мы еще чуть-чуть..." Это своеобразный "прайс-лист". Тогда возникает вопрос: сколько долларов за баррель "стоит" Сирия? Допустим, сдача Сирии стоит поднять на 10 долларов за баррель. Но Сирия – это ведь не главная проблема. А сколько будет "стоить" Украина в таком "прайс-листе"?..
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, сегодняшний скачок цены на нефть был демонстрацией возможностей посредников, которые доказали делом свои посулы?
Елена Супонина: Все-таки не надо искать заговор там, где его нет. Рыночные факторы тоже действуют, и сказывается то, что некоторые американские компании сворачивают свои проекты по разработке сланцевого газа. И то, что зима, – это тоже способствует небольшому повышению цен на нефть.
Здесь идет речь о разных вещах. Когда саудовцы призывали Россию изменить позицию по отношению к Асаду – это одно. Но речь не шла о том, чтобы убедить Россию воевать (или нет) против "Исламского государства". Такой задачи саудиты не ставили. И Москву не надо убеждать в необходимости борьбы с терроризмом. Москва это прекрасно понимает, ведь Россия сталкивается с угрозой терроризма уже давно. Есть опасения, что ячейки, связанные с так называемым "Исламским государством", с "Аль-Каидой", уже есть и в Центральной, и в Средней Азии, может быть, даже на территории России. Убеждать в этом Москву не надо.
Москва первой поставила иракскому правительству пусть устаревшую, но все-таки очень необходимую авиатехнику летом 2014 года, когда еще американцы сомневались, надо ли это делать. Американцы-то растерялись, когда боевики "Исламского государства" предприняли чуть ли не наступление на Багдад. И Москва быстрее отреагировала, быстрее помогла иракцам. Тогдашний министр иностранных дел Ирака Хошияр Зебари, который потом стал вице-премьером этой страны, говорил мне, что иракцы очень благодарны за помощь России. Так что "Исламское государство" – одно, а Асад – другое.
Да, Москва не участвует в коалиции, которую возглавляют США, потому что есть опасения подмены целей, мол, сначала с террористами борются, а потом режим Сирии захотят свергать. Вот этого Москва не хочет допустить. Но сотрудничество идет, обмен информацией идет. И правительство Асада уже борется с террористами, потому что оно понимает опасность всего этого явления. А "Исламское государство" угрожает – в том числе Асаду и его соратникам, землякам по религиозному меньшинству, общине алавитов, которую джихадисты считают еретичной. Так что здесь есть очень много общих целей, но нюансы отличаются.
Владимир Кара-Мурза-старший: Недавно Барак Обама поставил задачу уничтожить "Исламское государство", даже определил для этого строчку в бюджете. Способны ли Соединенные Штаты в одиночку с этим справиться? Или для этой задачи нужна коалиция?
Зэев Ханин: Соединенным Штатам, разумеется, нужна коалиция – хотя бы для того, чтобы формально не действовать в одиночку. Очень многие и в Израиле, и за рубежом употребляют термин "фиговый листок", когда говорят о ситуации, которая может сложиться, если Соединенные Штаты будут готовы действовать.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что когда нынешняя администрация Белого дома и Госдеп говорят о войне с "Исламским государством", они говорят о воздушных атаках, о некоторых действиях по перекрытию "финансового кислорода", об организации некой коалиции, которая будет оказывать дипломатическое и физическое давление. Но они не говорят о наземных действиях, которые, по мнению наших военных экспертов, в состоянии решить проблему окончательно. Соединенные Штаты, судя по всему, не намерены начинать очередную ближневосточную войну до тех пор, пока в Белом доме находится нынешняя демократическая администрация. А что будет через два года – это вопрос. Поэтому когда Обама и его советники говорят о войне дальше, они имеют в виду ограниченные воздушные операции, без наземной поддержки.
И второе – это то, что непосредственно против "Исламского государства" будут действовать американские союзники. Эта стратегия тоже была бы неплохой, если бы они также были еще и союзниками между собой. На какой концепции которой была построена ближневосточная политика Обамы в период его второй каденции? Говорилось о том, что будет продолжен выход Соединенных Штатов из горячих точек, в том числе и на большом Ближнем Востоке. Что проблемы будут решать американские союзники – Саудовская Аравия, Израиль и Турция, и именно для этого им нужно, по крайней мере, внешне помириться или не позиционировать себя как активные противники друг другу. Эта модель сработала очень частично. Поэтому если американцы решат серьезно войти в урегулирование проблемы силовым путем, посылая войска, – только в этом случае другие союзники из "фигового листка" превратятся в реальных союзников и начнут принимать участие в этом проекте. Если же такое решение принято не будет, то я думаю, что все это превратится в вялотекущую шизофрению и займет намного больше времени, чем могло бы.
Владимир Кара-Мурза-старший: США собираются действовать руками своих союзников. А это связано с тем, что они опасаются посылать собственных граждан, чтобы они не попали в ситуацию, в которую попал сегодня иорданский пилот?
Григорий Трофимчук: Они не просто опасаются. Соединенные Штаты Америки этого просто не будут делать. Потому что военные технологии достигли такого уровня, что можно с воздуха, со спутников сделать все, что угодно, со всей территорией Ближнего Востока, а не только с территорией Сирии или Ирака, – и там никого не останется. Есть соответствующие бомбы, которые пробивают всю эту территорию чуть ли не до центра Земли.
Вопрос состоит в том, какая коалиция будет сколочена для борьбы с так называемым "Исламским государством". Действительно, Россию не надо убеждать лишний раз в необходимости борьбы с терроризмом. Главный, ключевой, стратегический вопрос на ближайшие годы для России таков: в каком качестве ее попросят поучаствовать в борьбе с терроризмом. Или она одна будет бороться, или плечом к плечу с Соединенными Штатами Америки и теми странами, с которыми сейчас Россия находится на разных полюсах. И мы видим, что эти условные полюса расходятся все дальше и дальше.
И есть еще один вариант. Мы не говорим о казни граждан конкретных стран, в частности, гипотетической казни россиян, если они попадут в руки террористов. Ведь "Исламское государство" не имеет четко очерченных границ, это кочующее, мобильное государство. Они уже четко указывают, что они появятся и на Северном Кавказе, и в Центральной Азии. И я не исключаю того, что в ближайшее время, если Россия не пройдет так называемые "тесты", – а тут будет серия "тестов"! – они вполне могут появиться на территории Украины. И тогда уже воевать с ними, например, представителям Донбасса – это будет совершенно другой расклад.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Владимир Исаев, профессор Института стран Азии и Африки МГУ имени Ломоносова.
Владимир Александрович, на каких условиях и при каких обстоятельствах Россия способна войти в коалицию против "Исламского государства"?
Владимир Исаев: Начнем с того, что России этого никто не предлагал. Видимо, Соединенные Штаты и их союзники считают Россию игроком, который играет на противоположной стороне. Я ни в коем случае не имею в виду сторону "Исламского государства". Ни для кого не секрет, что Россия поддерживает официальный Дамаск. А официальный Дамаск в глазах всей этой коалиции – явный противник, которого надо уничтожить. И до тех пор, пока Россия поддерживает Сирию, я думаю, Россию в эту коалицию пригласить не могут. Насильно мил не будешь. И я пока не вижу особых оснований для того, чтобы наша страна могла присоединиться к этой коалиции.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем угроза того, что непредсказуемым образом могут попасть в число заложников граждане различных государств? Даже Япония не смогла избежать этой участи.
Зэев Ханин: Лидеры различного рода радикальных исламистских движений, включая "Исламское государство", – это "отморозки", но, вероятно, не полные идиоты. Поэтому у них нет прямого интереса втягивать Израиль в этот конфликт, по крайней мере, на том этапе, на котором они находятся. Их главный враг – менее радикальные исламисты, следующие в очереди – это нерадикальные исламисты, затем просто исламисты, затем просто мусульмане. А Израиль находится пока на уровне "символа веры", вместе с остальными западными странами очередь до него дойдет потом, когда они расправятся с близлежащими. И надо полагать, что у Израиля, как и у Соединенных Штатов есть достаточно средств для "закатывания" целых территорий. Понятно, что и по моральным, и чисто практическим соображениям никто этого делать не будет. Просто с воздуха эту проблему не решить. Никто – ни Израиль, ни европейцы, ни Соединенные Штаты – не пойдет на то, чтобы просто сносить эти территории вместе с городами и деревнями, не обращая ни на что внимания.
Если, не дай Бог, израильские граждане окажутся вовлеченными в процесс, разумеется, у Израиля накоплен чрезвычайно богатый опыт для того, чтобы выручать своих из беды. И тут уже, разумеется, все средства будут возможны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иордания в ответ казнила двух женщин-террористок. Может ли возрасти обоюдное ужесточение по мере развития ситуации?
Григорий Трофимчук: Это первый симптом. И он говорит о том, что теперь могут пойти взаимные казни. Степень ненависти одной стороны по отношению к другой будет нарастать. Я думаю, что без того, чтобы сюда каким-то образом вовлечь Россию, не обойдется, – потому что "тест" Саудовской Аравии говорит о многом. Дело в том, что Россия и Китай очень подробно, внимательно занимались проблемой Сирии, Башара Асада до того, как ситуация брызнула в военном ключе на Украину. То есть Украина отвлекла полностью все силы на себя, переключила внимание. Тем не менее, проблема Сирии не ушла, потому что Башар Асад на своем месте, борьба со стороны действующей власти продолжается. И если России перейдут дорогу в этом плане, она тогда может... Тут есть разные варианты. По-моему, там утилизировали уже все химическое оружие, но, может быть, какая-то часть еще осталась недоутилизированной. И Россия может сделать заявление, что эта утилизация прекращается. Я думаю, что такие заявления на каком-то периоде обострения ситуации возможны.
То есть здесь России надо будет выбирать – включаться в это ожесточение или иметь какую-то свою позицию по данному вопросу. Здесь, прежде всего, для России важна позиция. И чем раньше Россия ее зафиксирует в информационном мировом пространстве, тем лучше. Тогда мировое общественное мнение будет ориентироваться на Россию. Пока Россия в этом плане находится в стороне, хотя, конечно, осуждает то, что происходит на территории Ближнего Востока, в частности, конкретно осуждает так называемое государство ИГ.
Владимир Кара-Мурза-старший: А следует ли Кремлю поторопиться с освобождением российских заложников, которые попали в руки неопознанных террористов в Судане? Не могут ли они разделить участь предыдущих жертв?
Владимир Исаев: К счастью, они попали не в руки представителей "Исламского государства", а в руки обычных людей, стремящихся подзаработать, как говорится, на этом неблагородном виде бизнеса. Сегодня было заявлено, что на них уже начали каким-то образом выходить. И прошла неподтвержденная информация, что будто бы один из них в ближайшее время должен быть передан представителям нашей стороны или ооновских представителей, которые там находятся. Поэтому здесь немножко другая ситуация.
А то, что Россия должна, естественно, содействовать освобождению своих граждан, сомнений не вызывает. Но Судан пока занят другими разборками, и там, к счастью, пока "Исламское государство" себя никак не проявило.
Владимир Кара-Мурза-старший: Какого рода нужны силы и средства для группировки, которая бы вступила в прямое единоборство с "Исламским государством"? Это должна быть армия, сопоставимая с группировкой 2003 года?
Зэев Ханин: Наши военные эксперты и аналитики, специалисты по ближневосточной стратегии говорят о том, что здесь должна быть некая консенсусная сила, которая объединит страны Ближнего Востока и относительно умеренные режимы, заинтересованные в ликвидации "Исламского государства". То есть речь идет, вероятно, о силах НАТО, причем не только воздушных, но и наземных, союзниками которых будут те государства, которые принадлежат не четвертому миру, как "Аль-Каида", ИГ, а к третьему, второму и первому миру. То есть страны, которые заинтересованы в собственном выживании, как режимы, и занимаются по мере сил и возможностей развитием собственного государства и процветанием собственного населения. В данном случае речь идет об очень непростом проекте, который должен привести под "единую крышу" большую часть умеренных ближневосточных режимов – как прозападных, так и не прозападных, но понимающих, перед каким вызовом они оказались. Этот проект потребует масштабной сухопутной операции, соответствующих баз, территориального, организационного, логистического обеспечения. Это потребует серьезной дипломатической подготовки по примирению тех конфликтующих сторон, которые, помимо "Исламского государства", имеются на Ближнем Востоке.
И опыт в данном случае имеется. Все это нельзя рассматривать вне контекста того, что происходит в Восточной Европе – украино-российский кризис, в который вовлечены и другие группы интересов. Страны восточноевропейские, евроазиатские и страны ближневосточные, в общем, накопили опыт выстраивания "незамкнутых треугольников". Например, у Израиля есть замечательные отношения с Азербайджаном, у Азербайджана есть прекрасные отношения с Турцией, а у Турции с Израилем отношения бывали и получше. Например, Россия с Украиной конфликтует в данный момент, но у Израиля есть прекрасные отношения и с Россией, и с Украиной. У России на сегодняшний день есть два союзника на Ближнем Востоке – это Иран и Израиль. Хотя, как говорят российские эксперты, в данном случае не обходится без шероховатостей.
Если Вашингтону и Брюсселю, не выбрасывая из этого процесса Москву, – потому что без нее, я полагаю, невозможно будет обойтись, – удастся выстроить все пересекающиеся друг с другом "незамкнутые треугольники", включая в них те или иные ближневосточные режимы и страны, тогда такой проект имеет неплохой шанс не реализацию. Разумеется, речь идет о Турции, Иордании, Египте, Израиле, Саудовской Аравии. И дело в данном случае не только в "Исламском государстве". При выстраивании подобной системы можно будет говорить о модели коллективной безопасности на Ближнем Востоке, о чем говорил Обама в начале своей первой каденции, когда объявлял "перезагрузку". О воплощении можно было бы спорить, но сама по себе идея, наверное, хороша, и она не будет вызывать сопротивления ни в Эр-Рияде, ни в Анкаре, ни в Москве, ни в Брюсселе.
Григорий Трофимчук: Владимир, вы поставили очень интересный, ключевой вопрос: какая же сила теоретически может утилизировать так называемое государство с аббревиатурой "ИГ"? Да, западная коалиция может это сделать, она пока не сформирована. На мой взгляд, это может быть аналогичная, но на несколько порядков более радикальная сила, с такой же религиозной окраской. Грубо говоря, это какие-то абсолютно первобытные люди, абсолютно зацикленные на каких-то своих идеях, на своей идеологии, но вооруженные самыми современными видами оружия. Вот этой силы боевики радикальные не то что могут испугаться – они не ожидают появления такой силы. Ее вполне можно сформировать именно на Ближнем Востоке, именно в рамках радикальной части этой конфессии. Потому что мы видим, что многие представители того или иного вида радикалов рвутся в бой. Я думаю, что рано или поздно ситуация может дойти до этого. И тогда в рамках большого Ближнего Востока эти две силы могут схватиться, и друг друга они, соответственно, утилизируют.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, вполне вероятно. А по каким вариантам может пойти развитие ситуации?
Владимир Исаев: Самым оптимальным был бы вариант – избегать таких сложных конструкций, как создание еще одной силы. Таких сил уже насоздавали, начиная от "Талибана" и заканчивая "Исламским государством", а потом с ними приходится бороться. Есть гораздо более простой способ, на мой взгляд, хотя он в действительности очень сложен. Дело в том, что мы все время забываем о Турции, являющейся членом НАТО. После казни иорданского летчика караваны с ворованной "Исламским государством" нефтью через территорию Иордании уже не пойдут. Через Турцию они продолжают идти. Турция – страна НАТО, с самой большой армией на Ближнем Востоке, хорошо отмобилизованной, прекрасно вооруженной и прекрасно обученной. Если все-таки Брюссель и Соединенные Штаты сумеют доказать Турции, что "Исламское государство" – это главный враг не только для тех стран, где сейчас действуют его боевики, но и потенциально враг и для Турции, наверное, вряд ли эти боевики, при всей их агрессивности и настроенности, смогут противостоять наземной операции турецкой армии.
Но здесь есть очень серьезный психологический момент. Появление турецких солдат на арабской территории – это распространение "неоосманизма", оно было бы уж слишком явным, и арабский мир просто взвоет. С другой стороны, можно было бы попытаться убедить в том, что это временное явление, что речь идет только о том, чтобы стереть с лица Земли то, что сейчас находится на части территории Сирии и Ирака.
Наверное, первые шаги, которые могла бы предпринять Турция в этом направлении, – прежде всего, закрыть лагеря по обучению боевиков "Исламского государства", которые сейчас находятся на ее территории. Кроме того, жестко прекратить вербовку людей определенного возраста, которые прибывают в Анкару или в Стамбул с "билетом в один конец". Это уже начала отслеживать Франция, Бельгия, которая получила буквально сегодня письмо с угрозами со стороны "Исламского государства" о возможных терактах на территории этой страны, которая является воплощением Евросоюза, в том числе НАТО и так далее. Наверное, члены НАТО должны воздействовать на одного из своих членов, чтобы предпринять хотя бы первичные шаги: закрыть границу с Турцией, закрыть все лагеря, в которых обучаются боевики, – и тем самым показать, что Турция является таким же членом цивилизованного общества, как и другие государства.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как долго могут оставаться безнаказанными те граждане вроде бы добропорядочных стран, которые прошли обучение в исламских лагерях? Мы видели это и на примере братьев Царнаевых, и братьев, которые совершили теракт во Франции. Они совершенно спокойно возвращаются к себе в "государства прописки", и их никто за это не преследует.
Зэев Ханин: Я бы употребил слова первого и последнего президента Советского Союза Михаила Сергеевича Горбачева, который говорил "процесс пошел". Так вот, я думаю, что в этом смысле процесс уже пошел. Я думаю, что о безнаказанности сегодня речь уже не идет. Можно говорить об отдельных, но довольно вопиющих случаях. Европейская общественность к этому относится весьма нервно. Хотя попытки континентальной Европы переложить ответственность на спецслужбы, на свое руководство, на внешние силы, все еще имеют место в качестве рецидивов. Но мне кажется, что Европа просыпается. И те движения, которые сегодня усиливаются в Европе, которые не очень корректно называются "неоправыми", в конечном итоге будут подвигать европейские правительства (собственно, это уже происходит) на то, чтобы существенно более жестко реагировать и действовать против явлений. Их старались не касаться не потому, что готовы были с ними мириться, а потому что это могло восприниматься как некий прецедент по подавлению европейского мультикультурализма, в котором европейцам какое-то время было удобно. Сегодня это перестало быть удобным. И европейские правительства достаточно жестко реагируют на целый ряд явлений, на которые раньше не обращали внимания.
Мы видим из Иерусалима, как активизировались векторы взаимоотношений между спецслужбами Израиля и спецслужбами европейских стран. Ну что ж, как говорят израильтяне и россияне, лиха беда начало.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы разделяете надежды на Турцию, которые питает Владимир Александрович Исаев?
Зэев Ханин: Я полагаю, что надежды на Турцию несколько преувеличены. Профессор Исаев рассматривает это как возможность. Мне бы очень хотелось поверить, что у европейцев будет достаточно ресурсов надавить на своего союзника по НАТО. Но у меня есть ощущение, что "неооттоманский проект" для Анкары на сегодняшний день видится существенно более реалистичным, чем евроинтеграция. Так что цена этого проекта – вовлечение Турции в ликвидацию экстремистских течений на Ближнем Востоке в качестве движущей силы, – я думаю, будет очень велика, и не факт, что Запад будет готов ее платить.
Григорий Трофимчук: Что касается позиции Турции по отношению к войне с ИГИЛ, на Турцию здесь надежд очень мало. Будь хоть Турция трижды членом НАТО, она боится воевать с радикалами. Она боялась воевать даже с Башаром Асадом. Я помню, ее вынуждали воевать теми или иными методами. Она не пошла. Конечно, она помогала в рамках антисирийской, антиасадовской инфраструктуры, выстраивала какие-то коридоры, размещала технику на своей территории. Но воевать своими солдатами она не стала. Она не стала воевать с ИГИЛ, когда радикалы практически вплотную подошли к границе с Турцией. Она ослабила давление на курдов. Курды воевали с ИГИЛ и до сих пор воюют. А сама Турция воевать не будет. Потому что Турция прекрасно знает: если она своей регулярной армией начнет воевать с радикалами, прежде всего, Турция не победит, но это будет еще и прекрасным, логичным для радикалов поводом зайти на территорию Турции и уже раздробить, расслоить саму Турцию. А через нее, соответственно, выйти на Южный Кавказ и на Кавказ в целом. Поэтому Турция ввязываться в войну с ИГИЛ не будет до самого последнего, критического момента.
Владимир Кара-Мурза-старший: А эта ситуация сопоставима с самыми тяжелыми моментами кризисов в этом регионе?
Владимир Исаев: Не надо преувеличивать количество боевиков, которые воюют на стороне ИГИЛ. Ни одно партизанское движение не может устоять перед регулярной армией, особенно турецкой, которая насчитывает, по меньшей мере, три сотни тысяч человек. Даже сравнивать такие вещи невозможно. И если надо, Турция могла бы закрыть (во всяком случае, на первых порах) границу, закрыть путь поставкам ворованной нефти, который проходит через ее территорию. Но пока Турция этого не делает в силу определенных моментов. Включая даже и то, что ее вполне устраивает, что эти боевики сейчас дерутся с курдами, и у Турции меньше головной боли по поводу курдской проблемы. Я предложил свой вариант в качестве проекта. А пойдет на это Турция или не пойдет, смогут ли на нее надавить Соединенные Штаты или Брюссель – это уже другой вопрос. На мой взгляд, это было бы наиболее реалистичное воплощение проектов по борьбе с ИГИЛ, чем сколачивать какие-то непонятные международные коалиции, которые не понимают, как действовать в этих условиях. Чему, кстати, обучена турецкая армия, и она неоднократно показывала это своими действиями в Северном Ираке, проводя там рейды.
Поэтому на Турцию можно возлагать определенные надежды, но при условии изменения ее отношения к ИГИЛ. Кроме того, выбить надо из головы у турков, саудовцев и кого угодно, что, воюя против ИГИЛ, они воюют против своих братьев-суннитов, тем самым помогая укреплению шиитского влияния в Ираке, в Иране и проникновению шиитского влияния в эти страны. Это тоже немаловажная составляющая, учитывая то, почему они ополчились против алавитского режима Башара Асада, – потому что совет аятолл в Иране признал алавитов одним из ответвлений шиизма. Хотя к шиитам они имеют точно такое же отношение, как и к суннитам. Их и те, и другие считают, в принципе, еретиками. Так что их уничтожают и те, и другие.
Владимир Кара-Мурза-старший: С ростом напряженности в регионе и с сокращением добычи нефти может ли поползти вверх вновь цена за баррель?
Зэев Ханин: Я не являюсь экспертом в вопросах нефти и ближневосточной экономики. Но все политические обстоятельства говорят на сегодняшний момент то же примерно, что и экономические индикаторы. Действительно, нижняя точка пока еще не пройдена, определенные усилия могут быть в этой ситуации предприняты. Но пока главные игроки на нефтяном политическом поле не заинтересованы в том, чтобы ситуация радикально менялась.
Другое дело, что чисто стратегически с развитием альтернативных источников энергии, с появлением некоторых новых средств удовлетворения энергетических потребностей ситуация перестроится радикально. Но, разумеется, это произойдет не в этом десятилетии, может быть, даже не в следующем.
Кстати, одна из задач, которые политическое руководство Израиля ставит перед израильской наукой и промышленностью, – найти в обозримом будущем замену нефти источником энергии, который может удовлетворять большую часть такого рода потребностей. И вместе с нашими партнерами за рубежом, надо полагать, рано или поздно эти источники будут найдены. Но в самое ближайшее время, судя по всему, этого не произойдет. Поэтому пока цены на нефть будут регулировать темпы экономического роста (или падения) в большинстве основных потребителей нефти и игроков на политическом поле. А этого в самое ближайшее время не должно произойти.
Григорий Трофимчук: Говоря о цене на нефть, мы должны констатировать один важный, непреложный, не требующий доказательств факт. Цена на нефть в сегодняшних геополитических обстоятельствах полностью оторвалась от рыночных принципов. И теперь этот нефтяной рычаг будут использовать для решения тех или иных ситуаций в отношении тех или иных стран. По крайней мере, мы видим на примере России, что может происходить с ценами на нефть. То есть здесь полностью непредсказуемая ситуация, по крайней мере, в отношении России.
Владимир Кара-Мурза-старший: И пока человечество не найдет замену нефти, весь этот регион будет оставаться зоной пересечения противоположных интересов?
Григорий Трофимчук: Пока нефть песком не заменишь!..
Владимир Кара-Мурза-старший: И насколько мудро ведет себя кремлевская дипломатия в этом конфликте?
Григорий Трофимчук: Здесь даже не о мудрости можно говорить. Здесь нужно говорить о том, что все затаились и наблюдают за тем, что будет происходить дальше. Но в такой позиции есть очень серьезный изъян – можно потерять время. Потому что время сейчас работает далеко не на всех.
Владимир Кара-Мурза-старший: А скоро ли "Исламское государство" предъявит человечеству новых заложников?
Григорий Трофимчук: Я думаю, этот кровавый "сериал" будет продолжаться. Но "Исламское государство" может в один момент пропасть. Как появилось оно из ничего, оно может уйти в никуда, пропасть. И появится какая-то другая сила. Мы можем констатировать другой непреложный факт: каждые радикалы, которые следуют в очередь друг за другом, намного радикальнее своих предыдущих собратьев. И сейчас мы на примере ИГИЛ видим целое радикальное государство, чего раньше не было. Раньше были сети, какие-то отдельные боевики, но государств не было.
